Каракалпаки

[mechenosec]

11 минут назад, Kamal сказал:

Может быть они и есть Кара-мангыты?! А все остальные (белые, желтые, серые и др) из иных этнических элементов, то есть, принявшие данный этноним? Как правило, монголы выступали как элита, а вокруг их владений собирались огромное число подвластных им племен, которые перенимали этноним своих новых хозяев. 

Об этом и говорю, ув Камал, огромное число подвластных тюркских племен просто принимало этнонимы новых владельцев феодалов, а эти монгольские феодалы - нойоны с небольшой дружиной нукеров ,очень быстро начали превращаться в эмиров и мурз, они просто растворились среди большинства, и приняли язык жен и большинства населения. У вас ведь и язык-называется-Язык матерей, у нас просто Хальмг келн.

[Kamal]

6 hours ago, кылышбай said:

как и в Бухаре в арысе Он-торт-ру мангыты с кенегесами в союзе

Да, и в Бухаре, и у нас считается, что кенегесы в какой-то период отделились от мангытов, причем каракалпакские мангыт-кенегесы сохранили союз из-за не столь благоприятных событий в судьбе народа, а бухарские, емнип, разругались и часто враждовали друг с другом, видимо из-за власти. Но связь очевидна, так как, во времена Рузбихана мангыты составляли одно целое, были едины.

[Kamal]

8 minutes ago, mechenosec said:

Об этом и говорю, ув Камал, огромное число подвластных тюркских племен просто принимало этнонимы новых владельцев феодалов, а эти монгольские феодалы - нойоны с небольшой дружиной нукеров ,очень быстро начали превращаться в эмиров и мурз, они просто растворились среди большинства, и приняли язык жен и большинства населения. У вас ведь и язык-называется-Язык матерей, у нас просто Хальмг келн.

Это сугубо мое мнение, вкратце выложил то, что мне удалось понять из всего прочитанного на данный момент.

У нас говорят Каракалпак тили, а Ана-тили (язык матери) идет как синоним. 

[Ақ-Манғыт Қосар]

Курама - это род который входит в состав большого рода Кандекли (Конырат -> Шуллук)?

[Ақ-Манғыт Қосар]

А как насчёт, что Бессары (Он-торт-руў -> Кытай) потомки Едиге (Орус-бия). Также слыхал что род Бексийк отделилься от Бессары, родоначалниками которых был двое братьев: Бекпулат и Сийтек (Сейт-Мурат)...

[mechenosec]

51 минуту назад, Kamal сказал:

Это сугубо мое мнение, вкратце выложил то, что мне удалось понять из всего прочитанного на данный момент.

У нас говорят Каракалпак тили, а Ана-тили (язык матери) идет как синоним. 

А вот ещё один интересный момент, точно Едиге создал мангытский юрт? Не Ногай ? Этноним ногайцев ведь от Ногая ? На мой взгляд  взгляд Ногай фигура не уступающая Едиге. Напомню что он " делатель" королей ,как то читал про графа Уорвика, думаю этому Уорвику далеко до Ногая было, " королевства " несравнимы были 

[Kamal]

3 hours ago, Ақ-Манғыт Қосар said:

Курама - это род который входит в состав большого рода Кандекли (Конырат -> Шуллук)?

Курама также есть и в составе Ашамайлы-Конрат (Шуллук). 

Бердах в "Шежире" пишет, что рода отделения Шуллук были более предприимчивы и дисциплинированны. А Жаунгыры в основном промышляли набегами и грабежом, от чего получили свое название. Ранее я думал, что Жаунгыр созвучно с монгольским словом "левое крыло", а оказывается такое название фактически синоним слова Грабитель. 

[Kamal]

3 hours ago, Ақ-Манғыт Қосар said:

А как насчёт, что Бессары (Он-торт-руў -> Кытай) потомки Едиге (Орус-бия). Также слыхал что род Бексийк отделилься от Бессары, родоначалниками которых был двое братьев: Бекпулат и Сийтек (Сейт-Мурат)...

Не помню на каком форуме, было обсуждение рода Бессары, якобы это мангытский род. Думаю, здесь какая-та путаница в связи с именем Едиге. Или возможно, род на самом деле происходит из Сарымангытов, а позднее вошел в состав китайского племени. По легенде, 40 каракалпакских родов ушли к казахскому Тауекель хану, получили земли в окрестностях Улытау, а через некоторое время снова присоединились к каракалпакам. Скорее всего костяк тех родов составляли Китаи, уран у них "Уллы Тау", видимо отсюда .

По Бексийыкам есть непроверенные сведения, что они первые тюркские ученики арабов-завоевателей, то есть, хожалар. А с другой стороны, Бек + Сийык (шийых) вроде созвучно, что может означать шейх над шейхами. У нас ведь, буквы С и Ш заменяемы - бес-беш, самал-шамал, сорпа-шорпа и т.д., а старый язык и вовсе отличается от нынешнего.

[Kamal]

3 hours ago, mechenosec said:

А вот ещё один интересный момент, точно Едиге создал мангытский юрт? Не Ногай ? Этноним ногайцев ведь от Ногая ? На мой взгляд  взгляд Ногай фигура не уступающая Едиге. Напомню что он " делатель" королей ,как то читал про графа Уорвика, думаю этому Уорвику далеко до Ногая было, " королевства " несравнимы были 

Насколько мне известно, улус Ногая находился на Причерноморье и Крыму, а после его смерти, подвластные ему племена переселены в нижнее Поволжье. Среди них мангыты точно есть, и есть каракалпаки. 

Помимо темника Ногая был еще и Кара Ногай, сын Мангутая. Поэтому, несмотря на наличие нынешних караногайцев, происхождение самоназвания ногаи пока еще непонятно для меня.

http://tatarica.narod.ru/history/tarih/nogai240904.htm

Quote

 

Факты прибытия населения из Причерноморья и Крыма отразились особенно в легендах шеджере Габдуллы-хана (Кара-бека).

Согласно сведениям этого источника, Орда во главе с Кара-беком вышла из Турок (Крыма), перекочевала на р. Сакмар, далее на Белую, Каму, овладела Булгаром. Во времена Тимерлана Габдулла-хан был убит, его сыновья перебрались из Булгара в район Казанки, основали г. Казань, и затем их подданные овладели землями по реке Вятка (Нукрат).

Орда Габдуллы-хана состояла из татарских племен мингцев, мангытов, гиреев, киреетов, буркутов, таоынцов, барынов, туркменцев, каракалпаков, выходцев из Мангупа и др.

 

 

[башгирд]

6 часов назад, mechenosec сказал:

Возможно и так , этот род сменил предыдущее имя,но почему тогда у этих мангытов восточно-евразийский старкластер? Причём их гапла сходится с другими нирунскими племенами типа барлас, бесут, катагин? Вобщем думаю каракалпакский мангыты потомки оригинальных мангутов нойона Хулдара, нойона Чингисхана когда он сам был ещё Тэмуджином.

Скорее всего, поэтому назвались акмангыт, чтобы отличить от оригинальных мангутов.

 

6 часов назад, Kamal сказал:

все остальные (белые, желтые, серые и др) из иных этнических элементов, то есть, принявшие данный этноним?

Интересное мнение на одном из форумов, 

Цитата

 

что из восьми фем Багрянородного половина названий переводятся с тюркского, а вторая – с венгерского. Причем в названиях присутствует цвет, что можно трактовать группировку печенегов, как собранную из отрядов разных племен, а для удобства в названиях применили цвет вместо племенных обозначений.

Фемы с тюркскими названиями.

1.      Гиазихопон – «Зеленый Хопон»,

2.      Хавуксингила – «Коричневый Гила»,

3.      Куарцицур – «Голубой Цур (Чур)»,

4.      Харавои – «Черный Вой (Бей)».

Фемы с угорскими названиями («хазарские»).

1.      Явдертим – «Янтарный Иртим (Ертим, Эртим, Эрчим)»,

2.      Сирукалпеи – «Серый (желтый) Алпей»,

3.      Вороталмат – «Красный Алмат»,

4.      Вулацопон – «Фиолетовый Цопон».

 

 

[Ақ-Манғыт Қосар]

 

 

«...Акадил углы Толыбай, 

Толыбай углы Сарыбай,

Сарыбайдын углы Бадекбай,

Базаргулпак болган екен.

Базаргулпактын углы Томай,

Баршени яратты кудай. 

Жане бириси Менлибай.

Оннан Майшы болган екен..»

« ..Сын Акадила—Толыбай,

Сын Толыбая—Сарыбай.

Сыновья Сарыбая—Бедекбай 

И Базаргулпак.

Сын Базаргулпака—Томай.

Их всех создал бог.

Второй его сын Менглибай, 

Эт него родился Майшы».

Здесь следует отметить, что Базаргулпак, видимо, получивший имя по прическе, является прадедом изве­стного каракалпакского бия Айдоса, как говорит Бердах

Изменено 6 октября, 2018 пользователем Ақ-Манғыт Қосар
Бердах

[Kamal]

12 hours ago, Ақ-Манғыт Қосар said:

Здесь следует отметить, что Базаргулпак, видимо, получивший имя по прическе, является прадедом изве­стного каракалпакского бия Айдоса, как говорит Бердах

Отца Айдоса звали Султанмурат, в связи с этим провел примерные расчеты для себя (нужно все предусмотреть) - не является ли он сыном того Султан Мурата, который перешел к джунгарам. Султан Мурат умер в 40-ые годы 18 века и ему было не меньше 70 лет, а Айдос умер в 1827 году, когда ему было под 80 лет. Думаю, 70 летний старик не мог зачать ребенка, тем более он находился во враждебном к Нижним каракалпакам окружении, а возможно, даже умер за несколько лет до рождения Айдоса. Значит, связи нет. 

По "Шежире" получается, что Айдос бий проделал немало усилий, чтоб подчинить под свою власть Онторт уру. Известно, что в арьергарде (последние) оставались Шуллуки Нуртай батыра и Кытаи Косназар батыра, причем Нуртай батыр после ранения ушел вслед за Айдосом, а Косназар погиб сдерживая натиск неприятеля, дал возможность тому уйти. Получается Жаунгыры, Мангыты, Кенегесы и Кипчаки ушли вместе с Айдосом. По Жаунгырам понятно, что они конраты, а мангыт, кенегес, кипчаки были из "команды" Маман бия. Интересно, мстили ли они Айдосу за смерть Маман бия, что предоставили больших хлопот?! Истину, конечно незнаю, но противостояние Айдоса с Маман бием было. А когда убивают авторитета, и когда подопечные знают кто это сделал, то это может привести даже к самым печальным последствиям - войне кланов. Но этого избежали, так как, обстоятельства были иные.

 

[Ақ-Манғыт Қосар]

Ув. Камал, если инфо об Есенгелди бий! В народе бытует предание, будто Айдос свергнул Есенгелди бия коварным путем и стал бием всех Каракалпаков?

[Kamal]

8 minutes ago, Ақ-Манғыт Қосар said:

Ув. Камал, если инфо об Есенгелди бий! В народе бытует предание, будто Айдос свергнул Есенгелди бия коварным путем и стал бием всех Каракалпаков?

Грехов и коварства у нашего великого предка хватает, слишком амбициозен был, даже родных братьев убил собственноручно. К сожалению, про Есенгелди бия не припоминаю. По всем письменным данным, до Айдоса бием всех каракалпаков был Орунбай мангыт, Айдос конрат был бием арыса Конрат, а бием арыса Онторт уру был Маман кипчак. После смерти Орунбая Айдос устранил Мамана и стал бием всех каракалпаков. На тот момент самым авторитетным вождем среди каракалпаков был именно Маман бий, его поддерживали и аральцы, поэтому Айдос бий пошел на сближение с хивинским ханом. Видимо, с помощью Хивы он рассчитывал на аральский трон, но его жестоко обманули. В конце-концов он пошел войной на самого хивинского хана и погиб по причине, что его поддержало слишком мало народу. Короче, фактически, из современников его никто не понял, и до сих пор он непонятен. Единственный плюс - погиб сражаясь со своим главным врагом, озарение пришло ему слишком поздно. 

[mechenosec]

05.10.2018 в 20:41, Kamal сказал:

Насколько мне известно, улус Ногая находился на Причерноморье и Крыму, а после его смерти, подвластные ему племена переселены в нижнее Поволжье. Среди них мангыты точно есть, и есть каракалпаки. 

Помимо темника Ногая был еще и Кара Ногай, сын Мангутая. Поэтому, несмотря на наличие нынешних караногайцев, происхождение самоназвания ногаи пока еще непонятно для меня.

http://tatarica.narod.ru/history/tarih/nogai240904.htm

 

Потому я и считал Едиге обитателем запада, ведь лидер мангытов Ногай обретался в Причерноморье.

[mechenosec]

05.10.2018 в 22:01, башгирд сказал:

Скорее всего, поэтому назвались акмангыт, чтобы отличить от оригинальных мангутов.

 

Интересное мнение на одном из форумов, 

 

Возможно просто разветвились, потому и разные этнонимы.

[Kamal]

49 minutes ago, mechenosec said:

Потому я и считал Едиге обитателем запада, ведь лидер мангытов Ногай обретался в Причерноморье.

Ногай умер в 1300 году, а предки Едиге проживали не только в Крыму, но и в Хорезме, к тому же Едиге создал свой Мангытский юрт на территории, которая согласно сакральной топографии каракалпаков (дастан "Едиге") находилась по линии Туркестан-Эмба-Яик-Волга. Под Туркестаном, видимо, понимается среднее и нижнее течение Сырдарьи.

[Ақ-Манғыт Қосар]

2001 году в Нукусе прошел Международная конференция "Едиге". Ни могу ни как найти материали этой конференции. 

[Ақ-Манғыт Қосар]

Во владения Ногая не входил Крым...

[цеванрабдан]

32 минуты назад, Ақ-Манғыт Қосар сказал:

2001 году в Нукусе прошел Международная конференция "Едиге". Ни могу ни как найти материали этой конференции. 

Извините за вопрос, как я понял вы пишите непосредственно из Каракалпакии, а такого давно не было на форуме.

Какова сегодня стоимость интернета у вас? Может ли студент из учительской семьи сутками находиться в инете?

[Kamal]

2 hours ago, цеванрабдан said:

Извините за вопрос, как я понял вы пишите непосредственно из Каракалпакии, а такого давно не было на форуме.

Какова сегодня стоимость интернета у вас? Может ли студент из учительской семьи сутками находиться в инете?

Там другая проблема, а не в стоимости дело. 

[mechenosec]

5 часов назад, Ақ-Манғыт Қосар сказал:

Во владения Ногая не входил Крым...

Читал что даже Болгария входила в его владения., ну и вся Украина.Но он не был мангытом, вроде из Чингизидов Ногай был, значит кият-борджигин.

[mechenosec]

2 минуты назад, mechenosec сказал:

Читал что даже Болгария входила в его владения., ну и вся Украина.Но он не был мангытом, вроде из Чингизидов Ногай был, значит кият-борджигин.

Кажется потомок Джучи.

[кылышбай]

13 часов назад, mechenosec сказал:

Кажется потомок Джучи.

тут на форуме была инфа что эти подданные Ногая были переселены позже в Ставрополье и к Волге. мол оттуда и пошел этноним ногайцы

[Kamal]

2 hours ago, кылышбай said:

тут на форуме была инфа что эти подданные Ногая были переселены позже в Ставрополье и к Волге. мол оттуда и пошел этноним ногайцы

Я думаю, пока не разгадаем происхождение этнонима ногайцы, мы не разберемся и с каракалпаками.