Каракалпаки

[Kamal]

2 hours ago, кылышбай said:

слышали о жайыкбойлы (с Жаика) каракалпаках?

когда-то населяли местности Эмба - Яик и скорее всего в этих местах жила часть каракалпаков еще до джунгарских событий 1723 года, хотя основная масса была на Сырдарье. В документах данного периода упоминается, что между башкирами и каракалпаками никого из казахов нет. И в этих же документах есть сведения о набегах Эмба-Яицких каракалпаков на российские поселения.

[Kamal]

2 hours ago, башгирд said:

На руси были официально колбяги (Правда Русская), а неофициально по летописям -"черные клобуки" - презрительное прозвище от половцев. Поэтому вряд ли их в документах их именовали каракалпак.

Но половцы ведь, говорили на тюркском языке, а не на русском. "Колбяги" вряд ли имеют отношение к "черным шапкам", о них фактически ничего неизвестно, а "черные клобуки" упоминаются хотя бы в летописях.

[Kamal]

5 hours ago, Kamal said:

http://kungrad.com/history/doc/arhiv/sal/

В общем, все племена и рода, вошедшие в "Шежире" Бердаха в данном списке присутствуют, это и есть главная ценность данного документа - родоплеменная структура точностью согласуется с данными Бердаха. Также можно увидеть, что предания народа о парных племенах на самом деле было. Конечно же, данный документ отрывочный, по годам не раскрыт, не дает полную информацию. Хотел сравнить обстоятельства дел по громким годам, до восстаний, после восстаний и т.д., но разрыв идет на несколько лет, а крупные восстания происходили в 1855-56 и 1859 гг.

[Kamal]

7 hours ago, кылышбай said:

меня сейчас больше волнуют два вопроса:

1. когда кытаи вошли в состав каракалпаков, связаны ли они с ногайскими (хатай-хабчаки) и узбекскими (мианкальскими) кытай-кыпчаками?

2. кто был первым носителем этнонима каракалпак - конграты с Приаралья и Хорезма или пришельцы из Дешти-Кыпчака?

Извините за вопрос на вопрос: По преданиям, каракалпаки ушли в Бухару примерно в конце 15 века. А какие племена в это время двигались в сторону Бухары? В источниках этого периода самих каракалпаков нет, но они ведь были и доказательства тому наши "Бес кала" + жалаиры, которые оказались на Сырдарье.

[Kamal]

3 hours ago, Kamal said:

Извините за вопрос на вопрос: По преданиям, каракалпаки ушли в Бухару примерно в конце 15 века. А какие племена в это время двигались в сторону Бухары? В источниках этого периода самих каракалпаков нет, но они ведь были и доказательства тому наши "Бес кала" + жалаиры, которые оказались на Сырдарье.

И вообще, 14-16 вв каракалпаков в источниках нет нигде. Но они ведь, вдруг стали такими многочисленными и грозными, что за 12 дней разгромили войск Есима и Бахадура, объединившись под предводительством Абдал Гаффара. Это вопросы на которых нет ответа. Поэтому, китай-кипчаков я считаю теми же каракалпаками, что были и среди ногайцев, и среди узбеков. На худой конец есть официальный документ о том, что Ишим Мухаммед правил китай-кипчаками.

 

[Kamal]

"Узбеки" в летописях Рузбихана указаны шибанидами, казахами и мангытами. Тут опять же нужно прислушаться к мнению Абулгази, который подразумевает под мангытами каракалпаков. Но почему же в летописях Рузбихана нет конкретных племен? А кого именно мангыты включали в свой состав, кого казахи включали в свой состав и кто такие (что за племена) шибаниды? Есть ли ответы на эти вопросы? Есть ли современники Рузбихана, которые раскрывают родоплеменной состав каждого из подразделений "узбеков"? Задаю эти вопросы, так как, именно шейбаниды нас приближают к тому моменту - когда именно образовался каракалпакский народ?!

 

[башгирд]

9 часов назад Kamal написал:

Но половцы ведь, говорили на тюркском языке, а не на русском. "Колбяги" вряд ли имеют отношение к "черным шапкам", о них фактически ничего неизвестно, а "черные клобуки" упоминаются хотя бы в летописях.

Знающие русский среди половцев были (толмачи), а несколько десятков слов знало множество.
Правильнее  "Колбяги" вряд ли НЕ имеют отношение к "черным шапкам".
Летописи - набор сказок, а "Правда Русская" -серьезный документ, в котором нет места выдумкам или унизительным прозвищам.
Причем колбяг = колобак = калпак - шлем (шапка), а клобук это подшлемник.
Возможно они уже тогда себя называли караколбак = каракалпак - народ Калпак, а это не банальное кара колбак = кара калпак - черные шапки.

[Rust]

Юрта у кыргызов именуется как "боз уй". Встречается и значение "ак уй":

Цитата

ак үй
1) белая юрта;
2) синьцз. юрта;
3) богатая, роскошная юрта;
4) белёный дом;
чоң үй
1) большая юрта;
2) ист. наследственная юрта; отцовская юрта; юрта младшего сына;
3) (южн. башкы үй) ист. главная юрта в ауле, где жили богач или глава аула и его старшая жена;
кичи үй
1) маленькая юрта;
2) ист. малая юрта, где жили бедные родичи или люди незначительные;
чоң үйдө болчу чогулуш, кичи үйгө жыйын жыйыптыр - фольк. сбор, который должен быть в главной юрте, он собрал в малой юрте;
3) ист. юрта младшей жены;
кара үй
1) бедная юрта;
2) южн. уст. женская половина юрты;
3) южн. маленькая юрта, которую берут на летовку;

кыргыз үй или кара үй - южн. юрта;
там үй глинобитный дом;
постоянное жилище (в отличие от юрты);
ысык үй тяньш. постоянное жилище (глинобитное, кирпичное и т.п. - в отличие от юрты);
жалгыз үй
1) юрта, стоящая одиноко, отдельно от аула;
2) перен. человек, живущий на отшибе, отдельно от аула;

 

[Rust]

Относительно кытай-кыпчаков. ЕМНИП формирование их союза происходило в рамках узбек-казахского племенного союза, т.е. после распада Золотой Орды. В событиях, последовавших после смерти Абулхаира, часть кытай-кыпчаков ушла к ногайцам, она фиксировалась вплоть до Крыма. Другая часть ушла на юг, видимо в составе войск Шейбани-хана. Эта южная группа потом вошла в состав каракалпаков, часть заняла Зарафшан. Племенной состав каракалпакских и зарафшанских ктай-кыпчаков практически идентичен.  

[Kamal]

5 hours ago, башгирд said:

Знающие русский среди половцев были (толмачи), а несколько десятков слов знало множество.
Правильнее  "Колбяги" вряд ли НЕ имеют отношение к "черным шапкам".
Летописи - набор сказок, а "Правда Русская" -серьезный документ, в котором нет места выдумкам или унизительным прозвищам.
Причем колбяг = колобак = калпак - шлем (шапка), а клобук это подшлемник.
Возможно они уже тогда себя называли караколбак = каракалпак - народ Калпак, а это не банальное кара колбак = кара калпак - черные шапки.

Вот эти знающие русский язык толмачи и дали буквальный перевод "кара калпаков", а так уверен, что в летописи каракалпаки вошли бы под своим личным именем (пусть и прозвищем). Колбяг отнюдь не шапка, черные шапки тянутся с востока, а колбяги упоминаются на северо-западе Руси и вроде связаны со скандинавами. По игре слов (анаграмме) колбяги вообще могут стать перчатками или варежками, поэтому пытаться связать одно с другим таким путем неизбежно ведет к провалу своей версии.

[Kamal]

2 hours ago, Rust said:

Относительно кытай-кыпчаков. ЕМНИП формирование их союза происходило в рамках узбек-казахского племенного союза, т.е. после распада Золотой Орды. В событиях, последовавших после смерти Абулхаира, часть кытай-кыпчаков ушла к ногайцам, она фиксировалась вплоть до Крыма. Другая часть ушла на юг, видимо в составе войск Шейбани-хана. Эта южная группа потом вошла в состав каракалпаков, часть заняла Зарафшан. Племенной состав каракалпакских и зарафшанских ктай-кыпчаков практически идентичен.  

примерно так я и думаю, но если бы и в источниках упоминались бы, знал бы точно.

[Rust]

3 минуты назад Kamal написал:

примерно так я и думаю, но если бы и в источниках упоминались бы, знал бы точно.

Есть факты упоминания кытай-кыпчаков среди ногайцев, на Кубани и в Крыму. По Гребенкину они прибыли в Зарафшан во времена Субханкули-хана (1681-1702) из Дешт-и Кыпчака.

[Kamal]

41 minutes ago, Rust said:

Есть факты упоминания кытай-кыпчаков среди ногайцев, на Кубани и в Крыму. По Гребенкину они прибыли в Зарафшан во времена Субханкули-хана (1681-1702) из Дешт-и Кыпчака.

У Гребенкина также есть упоминания, что часть каракалпаков переселилась в Зарафшан из Хорезма примерно в эти же годы. Там была борьба за трон между каракалпакскими ставленниками и другими линиями чингизидов. Есть сведения, что Табурчак султан погиб в Хорезме в конце 17 века, а он в свою очередь значится среди каракалпакских ханов. Кстати, по Гребенкину же, хорезмские каракалпаки поселились в Зарафшане по соседству с китай-кипчаками, принимали совместное участие в их восстаниях. Об одном из участников этих восстаний есть поэма Бердаха "Амангельди".

[башгирд]

3 часа назад Kamal написал:

Вот эти знающие русский язык толмачи и дали буквальный перевод "кара калпаков"

не буквальный, а презрительный - клобук

 

От кулфинков? -(дубина). гы-гы )))). Это может быть презрительной кличкой варягов, но кликухи в "Правде Русской" не применяются, в ней уже есть варяги. А называть одно лицо разными словами .... пахнет подделкой документов. А связь колбягов со скандинавами выдумали сказочники, натянув сову на глобус.

3 часа назад Kamal написал:

колбяги упоминаются на северо-западе Руси и вроде связаны со скандинавами.

[башгирд]

3 часа назад Kamal написал:

По игре слов (анаграмме) колбяги вообще могут стать перчатками или варежками, поэтому пытаться связать одно с другим таким путем неизбежно ведет к провалу своей версии

kалабаk = kалпаk — шапка из войлока

kалафат 2) - особенный головной убор в старину у янычар, головной убор некоторых чиновников

(б и ф могут взаимозаменяться)

колбяг = кол(о)б(ак) +яг (славянское окончание, см. варяг)

[Kamal]

3 hours ago, башгирд said:

не буквальный, а презрительный - клобук

От кулфинков? -(дубина). гы-гы )))). Это может быть презрительной кличкой варягов, но кликухи в "Правде Русской" не применяются, в ней уже есть варяги. А называть одно лицо разными словами .... пахнет подделкой документов. А связь колбягов со скандинавами выдумали сказочники, натянув сову на глобус.

Ну, незнаю ув. Башгирд, возможно и презрительный, ведь воевали же друг с другом. Но в то же время половцы приняли Кандувдыя, когда тот пытался отомстить своим обидчикам, ни за что оклеветавшим его, рассчитывали на его авторитет, надеялись что среди черных клобуков произойдет раскол.

И сомнительно, что "Правда Русская" писала только об истинных вещах. Таких "Правд" в советское время было несколько десятков и не всегда читали только правду. О подделке документов Вы сами пишете, что летописи изначально сказки, хотя я и сам иногда сомневаюсь в правдивости некоторых сочинений, но сомнительно также то, что эти же "колбяги" не попали в летописи, хотя непременно должны были. Много чего из исторического в основном исходят из данных этих летописей, историки строят свои гипотезы основываясь на них. Если скандинавское происхождение "колбягов" это сказки, то где опровержение? Кто-нибудь развеял этот миф?

 

[башгирд]

7 часов назад Kamal написал:

"Правда Русская"

Это свод законов или, точнее, пособие для судей и экземпляров были сотни единовременно, и немало их сохранилось в разных руках. Поэтому подделка весьма затруднительна. А летописей было до 19 века по 1-2 экземпляра и что в них накрутили -одна бумага знает.

7 часов назад Kamal написал:

Если скандинавское происхождение "колбягов" это сказки, то где опровержение? Кто-нибудь развеял этот миф?

Это удар по всем сказкам- летописям, поэтому записные историки за этот вопрос не возьмутся -себе дороже. А любители, не связанные круговой порукой. пишут. Например, Владимир Егоров. О варягах и колбягах, «королях» и «капусте» http://www.ipiran.ru/egorov/ovkkk.htm

Кстати о черкесах:
Изяслав же, услышав о том, скопил свою дружину и пошел, взяв с собою полк Вячеслава весь, и всех черных клобуков, которые зовутся черкасами.
Книга 2 текстов Лицевого летописного свода Ивана Грозного (Царь -книга)

В 6660 лето от Адама (1160 лето от Христа)

[Kamal]

11 hours ago, башгирд said:

1. Это свод законов или, точнее, пособие для судей и экземпляров были сотни единовременно, и немало их сохранилось в разных руках. Поэтому подделка весьма затруднительна. 

2. А любители, не связанные круговой порукой. пишут. Например, Владимир Егоров. О варягах и колбягах, «королях» и «капусте» http://www.ipiran.ru/egorov/ovkkk.htm

3. Кстати о черкесах:
Изяслав же, услышав о том, скопил свою дружину и пошел, взяв с собою полк Вячеслава весь, и всех черных клобуков, которые зовутся черкасами.
Книга 2 текстов Лицевого летописного свода Ивана Грозного (Царь -книга)

В 6660 лето от Адама (1160 лето от Христа)

1. Фактически не сохранилось.

2. Это тоже попытка развеять миф.

3. Царь-книга ведь создавалась в 16 веке, а события происходили полтысячи лет назад, да еще скопированы с летописей, где есть исправления.

4. Короче, не убедительно.

[башгирд]

10 часов назад Kamal написал:

1. Фактически не сохранилось.

2. Это тоже попытка развеять миф.

3. Царь-книга ведь создавалась в 16 веке, а события происходили полтысячи лет назад, да еще скопированы с летописей, где есть исправления.

 

1. Это свод законов или, точнее, пособие для судей и экземпляров были сотни единовременно, и немало их сохранилось в разных руках

.

Цитата

Фактически не сохранилось.

1. Обоснуйте
2. как из сотен экземпляров ничего не сохранилось, а из неизвестных "копий" появились тыщшы!!!

3. Царь-книга ведь создавалась в 16 веке, а события происходили полтысячи лет назад, да еще скопированы с летописей, где есть исправления.
 Само собой. Все грешны, как и автор ДТ.
Реально летописи, в известной нам редакции, писали в конце 18 века.

10 часов назад Kamal написал:

4. Короче, не убедительно.

Рановатое резюме

[Kamal]

31 minutes ago, башгирд said:

1. Обоснуйте

4. Рановатое резюме

1. Древнейшие издания Синодального списка Русской правды утрачены, нет оригинала и почему то датируется 13 веком, хотя авторы Ярослав Мудрый, Мономах и др., которые жили в 11 веке. Например, нет оригинала "Джагфар тарийхы", потому и считается сомнительной летописью.  

 https://ru.wikipedia.org/wiki/Русская_Правда

4. Не спорю, лишь высказал свое мнение. 

[башгирд]

10 часов назад Kamal написал:

1. Древнейшие издания Синодального списка Русской правды утрачены, нет оригинала и почему то датируется 13 веком, хотя авторы Ярослав Мудрый, Мономах и др., которые жили в 11 веке. Например, нет оригинала "Джагфар тарийхы", потому и считается сомнительной летописью.  

 https://ru.wikipedia.org/wiki/Русская_Правда

Цитата

Пространная Правда известна в нескольких десятках списков XIII—XV и более поздних веков в составе Кормчих книг, Мерила Праведного, других рукописных сборников и летописей. В заголовке содержит имя Ярослава Владимировича (Ярослава Мудрого). Древнейший известный список Русской Правды (Пространная редакция) входит в состав Синодальной Кормчей конца XIII века.

Также "Большинство  русских летописей в виде оригиналов не сохранились, а сохранились их копии и частичные переработки — так называемые списки, созданные в XIV—XVIII веках. Под списком подразумевается «переписывание» («списывание») из другого источника." Вики
Поэтому они также сомнительны. Но их считают, точнее требуют считать источниками )))), причем, получается, что они не лучше "Джагфар тарийхы"

Итого 
летописи сомнительны - липовые источники, в большей своей части, а "Правда Русская" (в нескольких десятках списков) - ИСТОЧНИК!!!

 

[башгирд]

В 08.04.2018 в 06:38 Rust написал:

Юрта у кыргызов именуется как "боз уй". Встречается и значение "ак уй":

 

 

В 08.04.2018 в 06:38 Rust написал:

ак үй
1) белая юрта;
2) синьцз. юрта;
3) богатая, роскошная юрта;
4) белёный дом;
чоң үй
1) большая юрта;
2) ист. наследственная юрта; отцовская юрта; юрта младшего сына;
3) (южн. башкы үй) ист. главная юрта в ауле, где жили богач или глава аула и его старшая жена;
кичи үй
1) маленькая юрта;
2) ист. малая юрта, где жили бедные родичи или люди незначительные;
чоң үйдө болчу чогулуш, кичи үйгө жыйын жыйыптыр - фольк. сбор, который должен быть в главной юрте, он собрал в малой юрте;
3) ист. юрта младшей жены;
кара үй
1) бедная юрта;
2) южн. уст. женская половина юрты;
3) южн. маленькая юрта, которую берут на летовку;

кыргыз үй или кара үй - южн. юрта;
там үй глинобитный дом;
постоянное жилище (в отличие от юрты);
ысык үй тяньш. постоянное жилище (глинобитное, кирпичное и т.п. - в отличие от юрты);
жалгыз үй
1) юрта, стоящая одиноко, отдельно от аула;
2) перен. человек, живущий на отшибе, отдельно от аула;

кыргыз үй или кара үй - южн. юрта;
Где подробнее можно прочитать?

[Kamal]

7 hours ago, башгирд said:

Также "Большинство  русских летописей в виде оригиналов не сохранились, а сохранились их копии и частичные переработки — так называемые списки, созданные в XIV—XVIII веках. Под списком подразумевается «переписывание» («списывание») из другого источника." Вики
Поэтому они также сомнительны. Но их считают, точнее требуют считать источниками )))), причем, получается, что они не лучше "Джагфар тарийхы"

Итого 
летописи сомнительны - липовые источники, в большей своей части, а "Правда Русская" (в нескольких десятках списков) - ИСТОЧНИК!!!

Суть в том, что если даже данный ИСТОЧНИК является истиной последней инстанции, всеравно ничего конкретного о "колбягах" или о ком-то другом не дает. В большей части это свод законов и правовых норм. Возможно, колбяги не конкретный какой-то народ, а статус каких-то госслужащих, но не берусь что-либо утверждать, так как нет конкретных сведений. В летописях же, если даже они сомнительны, но что-то разобрать можно. На помощь тут идет единственная подсказка - предания и легенды, так как, чем больше увлекаюсь с летописями, все больше ощущаю в них вмешательство третьих лиц от чьего имени написаны все эти летописи. Как говорится, сказка ложь да в ней намек.

[башгирд]

5 часов назад Kamal написал:

Суть в том, что если даже данный ИСТОЧНИК является истиной последней инстанции, все равно ничего конкретного  о колбягах или о ком-то другом не дает. В большей части это свод законов и правовых норм. Возможно, колбяги не конкретный какой-то народ, а статус каких-то госслужащих, но не берусь что-либо утверждать, так как нет конкретных сведений. В летописях же, если даже они сомнительны, но что-то разобрать можно. На помощь тут идет единственная подсказка - предания и легенды, так как, чем больше увлекаюсь с летописями, все больше ощущаю в них вмешательство третьих лиц от чьего имени написаны все эти летописи. Как говорится, сказка ложь да в ней намек.

 о колбягах см. Владимир Егоров. О варягах и колбягах, «королях» и «капусте» http://www.ipiran.ru/egorov/ovkkk.htm

Цитата

"в «Русской Правде» (правовом документе!) варяги и колбяги выступают абсолютно на равных."

а также русины.

Цитата

варяги у авторов «Повести временных лет» ― к каждой бочке затычка, но секрет, откуда брались те затычки, они упорно не раскрывают. Поверить им, так варяги заполонили всю Европу от Каспийского моря до Атлантического океана, но посылать за варягами всегда приходится куда-то «за море», и появляются они тоже исключительно откуда-то «из-за моря». Складывается устойчивое впечатление, что для авторов «Повести» варяги ― это нечто совершенно неопределённо заморское и бестелесно бесформенное, этакое «пойди туда, не знаю куда, принеси то, не знаю что», расхожее словечко без особого смысла, некий литературный штамп, который прилично шлёпнуть в определённый контекст, а именно в сборы очередного великого князя в очередной поход в тёплые края, из Новгорода в Киев или из Киева в Константинополь. Абстрактные варяги безотказно выручают авторов «Повести», когда тем не хватает конкретной достоверной информации об описываемых «событиях»...
Объём достоверной информации о варягах ― величина, приближающаяся к нулю...
вывод: отсутствующий в славянских языках того времени формант «‑яг» исключает для слов «варяг» и «колбяг» возможность их возникновения в славянской языковой среде; они для неё безусловно заимствованные. ...

возможно, что понятие колбягов изначально распространялось на всех иноземцев кроме варягов.

Договор князя Ярослава Владимировича с немецкими послами 1189–1199 гг.:

«Оже тяжа родится  бес  крови,  снидутся послуси,  Русь и Немци, то вергуть жеребее, кому  ся выимьть,  роте шедъ,  свою правду  възмуть.  Оже  емати  скотъ  Варягу  на  Русине  или  Русину на Варязе,  а ся его заприть,  то  12 мужь послухы:  идеть роте,  възметь свое.  Оже родится тяжа  в  Немцехъ   Новгородцю,  любо  Немчину  Новегороде,  то  рубежа  не  творити, на другое лето жаловати: оже не правять, то, князю явя и  людемъ,  взяти свое у гости,  оже тяжа родится в Новегороде.  Оже  тяжа родить в ыное земли в Рускыхъ городехъ,  то у техъ свое тяжа  прашати, искати Новугороду не надобе, а тяжа на городы». http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/RP/goth.htm

Здесь,

По смыслу договора Немци, в Немцехъ и Русь, Новегороде это наименования государственных единиц, а Немчин, Варяг, Варязе и Русин, Новгородцю

Можно говорить, что колбяг, варяг и русин сопоставимы. Это социальные группы. В то время группа, сопоставимая с  варягами и русинами, существовала единственная -это калпаки. Калпа=Калба - шапка. Отсюда, очевидно, Калб -яг - колбяг.

[Rust]

19 часов назад башгирд написал:

кыргыз үй или кара үй - южн. юрта;
Где подробнее можно прочитать?

Это из словаря Юдахина.