Каракалпаки

[Le_Raffine]

15 минут назад, Kamal сказал:

Стопроцентно с Вами не могу согласиться, так как, обиды искореняются сразу, то есть, обидели - расплатились, но изнашивать столько лет обиду и реализовать ее, когда противник ослабился (мы ведь знаем, что каракалпаки были разгромлены джунгарами) и на остатках целого народа разыграть месть - думаю не по-мужски. Абулхаир был слабым полководцем, но черезщур амбициозным, что показал свой зуб, когда, каракалпаки фактически были уязвимы, без поддержек и локализовались (Нижние каракалпаки) в низовье Сырдарьи. И то, при своей жизни он не смог одолеть их, понадобилось 43 года, чтоб каракакалпаки передрались между собой.

 

Думаю вы необъективны.

[Kamal]

4 minutes ago, Le_Raffine said:

 

Думаю вы необъективны.

Почему Вы так думаете? Ишим Мухаммед погиб в 1725 году, предположительно погиб в бою, а остатки каракалпаков (Нижних) были заодно с Абулхаиром, приняли его призыв, пошли против калмыков, воевали, погибали, и между прочим безвозвратный состав был больше чем у казахов. Тогда почему же такое переосмысление, почему Абулхаир пошел против каракалпаков? И почему Барак защищал каракалпаков? Ведь, Абулхаир погиб от рук Барака?! Почему такое двоякое отношение казахских чингизидов к каракалпакам? А если к слову сказать, то в начале Абулхаировской кампании против каракалпаков, Аблай хан также воевал против каракалпаков, но увы, победить не смогли. А потом, Аблай хан почему то стал зятем каракалпакских беков. Неужели его родственниками стали жалаиры? Неужели, жалаиры бросили каракалпаков и приняли сильнейшую сторону, неужели они так и выживали - бросали слабых и примыкали к сильным?! 

Вот так. из простых раздумий, складываются целые впечатления о племенах и родах.

[Kamal]

21 hours ago, Le_Raffine said:

Ну, может просто имел в виду разные стычки по всякому поводу, которые имели место быть, т.к. народы кочевые мирно уживаться друг с другом не способны по определению.

А на разные стычки, Ишим Мухаммед просто-напросто не обращал даже внимания, так как, он преследовал высокоидущие идеи такого характера - закрепить своим союзником Россию и встать против джунгар. А всякие шалости Абулхаира для него большого значения не имели. Он ведь, даже не мог и во сне догадаться, что Абулхаир такой злопамятный и отыграется на его потомках.  

[Le_Raffine]

У вас что-то очень сумбурно и эмоционально, не могли бы вы в тезисной форме изложить?

[Kamal]

15 hours ago, Le_Raffine said:

У вас что-то очень сумбурно и эмоционально, не могли бы вы в тезисной форме изложить?

Вы же спец по источникам и только вам должны быть известны данные о чем я пишу. Но Вы увиливаете (типа - тут помню, тут не помню, как некоторые юзеры, которые отсеивают лишнее). Если нужны источники, я могу повторить того, чего я уже несколько раз выкладывал в этой же теме. А здесь излагаю своими словами то, думая, что все читают мои посты, приведенные мной источники, а повторяться, думаю не стоит. Но видимо ошибаюсь, наверное, с каждым нужно вести отдельный диалог. 

[Kamal]

On 23.06.2017 at 8:35 PM, Le_Raffine said:

У вас что-то очень сумбурно и эмоционально, не могли бы вы в тезисной форме изложить?

Просто есть всеобщее мнение, высказанное на академическом уровне и везде повторяющееся, что каракалпаки были зависимы от казахских ханов, платили налоги, выставляли войско и т.д. (Вы сами в этом были также уверены). Это не совсем так. Есть некоторый отрезок времени, предположительно 1725-1730 гг, когда у каракалпаков на самом деле не было ханов, т.к. Ишим Мухаммед умер, народ пребывал в хаосе, а все управление народом, уцелевшим по нижнему течению Сырдарьи (Нижние), лежало на плечах батыров, а Верхние попали под власть джунгар (буквально - безвозвратные потери). В источниках этого периода, среди Нижних каракалпаков есть упоминание о "Совете 1000 батыров", который видимо, был образован по закону военного времени. Как люди военные, Совет прислушался призыву казахского Абулхаира и долгое время каракалпаки выступали под его руководством. Но когда объявились законные правители-кучумовичи, то те начали гнуть свою политику. В этой связи отношения каракалпаков с Абулхаиром, которые и так были не на высоком уровне - разладились. Историки объясняют это так, что каракалпаки ушли из-под власти казахских ханов и поэтому Абулхаир начал войну. По сути, картина так и выглядит, но причина не в этом, а в законных правителях. Точно неизвестно, были ли каракалпаки подвластны Абулхаиру или считали себя союзниками?! 

Короче, отойти от стереотипов, что каракалпаки всегда были подвластны казахским ханам трудно, но при внимательном рассмотрении, хоть отрывистых, но все-таки исторических источников, все легко улавливается. Многие вообще не читают источников. Поэтому среди форумчан всегда присутствует недопонимание в общении с каракалпаками.

Вы хоть, более культурно выражаетесь, приписывая мне мою излишнюю эмоциональность, а у других, мнения обо мне более просты (читал отзывы о себе на других форумах). 

[Вахит 999]

На сайте востлит есть интересные сведения о каракалпаках.

В 1960 г. вышел в свет второй том государственных документов Хивы XIX в. Среди документов, включенных в это издание, имеется тетрадь № 7 архива хивинских ханов, датируемая 1289.. г. х. (1872/73) 1. При публикации этой тетради мы опустили [64] некоторые материалы, не написанные непосредственно чиновниками хана.  Эти материалы, на наш взгляд, отличались как по своему содержанию, так и по почерку от других записей, имевшихся в тетради. Здесь содержатся интересные сведения о каракалпаках, которые отсутствуют в известных нам исследованиях по истории каракалпакского народа. Мы считаем, что они были дописаны на свободных листах тетради № 7 участниками Хивинского похода 1873 г. Каракалпакские старшины обратились тогда к генералу К. П. Кауфману с просьбой принять их в русское подданство 2. Тогда-то по заданию К. П. Кауфмана и были составлены записи 3, обнаруженные нами в тетради № 7 архива хивинских ханов. Здесь приводятся данные о количестве биев, числе хозяйств численности нукеров, выставляемых каждым родом и коленом.

Верхние каракалпаки в начале ХVIII столетия отдались под покровительотво джунгар, а нижние, следуя примеру Малой киргис-казахской орды, вступившей в 1730 г. в подданство России, обратились в 1731 г. к русскому правительству с просьбой о принятии их в российское подданство, но с условием — не платить русскому правительству ясака, так как каракалпаки платили ясак киргис-казахскому хану Абул-Хаиру, и двойная ясачная подать была не по силам каракалпакскому народу......Уже в 1743 г., т. е. через год после перехода в русское подданство, они были совершенно разгромлены Абул-Хаиром. Хозяйственное благосостояние каракалпаков было почти полностью разрушено. Абул-Хаир явно мстил каракалпакам за отказ платить ему подати и стремление выйти из [227] сферы его влияния.

Каракалпаки нижние, жительство имеют около Аральскогож моря и по реке Куван-Дарье, смежно с Киргизцами меньшей орды; они имеют земляные городки, в которых от набегов Киргизких спасаются; зимою живут в юртахе, а летом кочуют и пашут. В 1743 году по прошению их хотя приняты они в подданство Российское, но по отдаленности от Российских границ в действительной протекции и защищении содержать их неудобно; и по тому будучи они от Киргизцов весьма утесняемы, как ныне слышно, кочует из них в прежних своих [51] кочевьях весьма мало, а присоединись к Аральцам и к верхним Каракалпакам, которые обитают по реке Сыр-Дарье в верх к Ташкенту и в близости Туркестана. Оные нижние Каракалпаки сказывали тогда о себе, что они издревле бывали подданными России, и живали на нагорной стороне Волги реки, между Астраханского и Казанского царств, откуда назад тому с двести семдесят лет, по причине войны у России с Татарами происходимой, при которых обстоятельствах были они весьма утесняемы и раззоряемы, (и что город их Болгор от Татар раззорен, о том и в книгах Татарских пишется) удалясь перешли на Бухарскую сторону; а потом дошед до Аральского моря, около оного и близ старинного и в пусте имевшегося города Джанкента (о коем выше упомянуто) и по реке Куван-Дарье расположись.

[Kamal]

11 hours ago, Вахит 999 said:

На сайте востлит есть интересные сведения о каракалпаках.

В 1960 г. вышел в свет второй том государственных документов Хивы XIX в. Среди документов, включенных в это издание, имеется тетрадь № 7 архива хивинских ханов, датируемая 1289.. г. х. (1872/73) 1. При публикации этой тетради мы опустили [64] некоторые материалы, не написанные непосредственно чиновниками хана.  Эти материалы, на наш взгляд, отличались как по своему содержанию, так и по почерку от других записей, имевшихся в тетради. Здесь содержатся интересные сведения о каракалпаках, которые отсутствуют в известных нам исследованиях по истории каракалпакского народа. Мы считаем, что они были дописаны на свободных листах тетради № 7 участниками Хивинского похода 1873 г. Каракалпакские старшины обратились тогда к генералу К. П. Кауфману с просьбой принять их в русское подданство 2. Тогда-то по заданию К. П. Кауфмана и были составлены записи 3, обнаруженные нами в тетради № 7 архива хивинских ханов. Здесь приводятся данные о количестве биев, числе хозяйств численности нукеров, выставляемых каждым родом и коленом.

Да, есть такое, читал. В этом источнике отсутствуют конраты, и вообще, ни в одном хивинском источнике нет данных о конратах. В некоторых аналитических материалах высказывается мнение, что примерно процентов 10 из представителей конратов проживали по правому берегу Амударьи, но какие именно рода смешались с арысом онторт уру, не раскрыты. Скорее всего данное предположение взято на основании того, что примерно 5000 представителей арыса онторт уру проживали по левому берегу, что соответствует к 10% от общего числа этого арыса по состоянию на 1912 год. Замечу, что эти цифры касаются только каракалпакского населения бывшего хивинского ханства после разделения на левобережных и правобережных. А то, что 5000 человек арыса онторт уру находятся среди левобережных каракалпаков, также сомнительные данные, так как, никаких ссылок на наличие конкретных родов нет, к тому же данные выводы сделаны фактически через 100 лет после разделения на левобережных и правобережных. Также отмечу, что примерно процентов 20 материала относительно каракалпаков, имеющиеся в хивинских архивах более или менее раскрыты, остальные ждут своего часа, когда кто-нибудь разберется ими более детально и в хронологическом порядке. 

[Kamal]

9 hours ago, Вахит 999 said:

На сайте востлит есть интересные сведения о каракалпаках.

Верхние каракалпаки в начале ХVIII столетия отдались под покровительотво джунгар, а нижние, следуя примеру Малой киргис-казахской орды, вступившей в 1730 г. в подданство России, обратились в 1731 г. к русскому правительству с просьбой о принятии их в российское подданство, но с условием — не платить русскому правительству ясака, так как каракалпаки платили ясак киргис-казахскому хану Абул-Хаиру, и двойная ясачная подать была не по силам каракалпакскому народу......Уже в 1743 г., т. е. через год после перехода в русское подданство, они были совершенно разгромлены Абул-Хаиром. Хозяйственное благосостояние каракалпаков было почти полностью разрушено. Абул-Хаир явно мстил каракалпакам за отказ платить ему подати и стремление выйти из [227] сферы его влияния.

Я нигде не смог прочитать, что у каракалпаков было какое-то условие по поводу ясака, выплачиваемому казахскому хану. В 1731 году Каип-хан обратился русским с просьбой по примеру Абулхаира, это верно. Но он направил своих послов в лице Оразак батыра, Шин-ходжы и еще 5 других беков от своего имени, где также нет такого заявления. Но в письме 1743 года, он жалуется императрице, что казахи их притесняют, препятствуют всяким отношениям с Россией, а также указывает на неминуемую войну, которая может произойти в скором будущем, но также нет ни слова про ясак, который они платят Абулхаиру.  

А про месть, Левшин упоминает древние обиды, видимо, причиненные прежними правителями каракалпаков, когда народ был в более лучших условиях, чем после 1723 года, когда стали разрозненными.

[Kamal]

10 hours ago, Вахит 999 said:

На сайте востлит есть интересные сведения о каракалпаках.

Каракалпаки нижние, жительство имеют около Аральскогож моря и по реке Куван-Дарье, смежно с Киргизцами меньшей орды; они имеют земляные городки, в которых от набегов Киргизких спасаются; зимою живут в юртахе, а летом кочуют и пашут. В 1743 году по прошению их хотя приняты они в подданство Российское, но по отдаленности от Российских границ в действительной протекции и защищении содержать их неудобно; и по тому будучи они от Киргизцов весьма утесняемы, как ныне слышно, кочует из них в прежних своих [51] кочевьях весьма мало, а присоединись к Аральцам и к верхним Каракалпакам, которые обитают по реке Сыр-Дарье в верх к Ташкенту и в близости Туркестана. Оные нижние Каракалпаки сказывали тогда о себе, что они издревле бывали подданными России, и живали на нагорной стороне Волги реки, между Астраханского и Казанского царств, откуда назад тому с двести семдесят лет, по причине войны у России с Татарами происходимой, при которых обстоятельствах были они весьма утесняемы и раззоряемы, (и что город их Болгор от Татар раззорен, о том и в книгах Татарских пишется) удалясь перешли на Бухарскую сторону; а потом дошед до Аральского моря, около оного и близ старинного и в пусте имевшегося города Джанкента (о коем выше упомянуто) и по реке Куван-Дарье расположись.

Здесь, в начальном тексте, положение нижних каракалпаков уже к концу 18 века, когда начался разброд - очередное разделение народа на части из-за отсутствия ханской власти, разногласий племенных вождей, междоусобицы и т.д. Малая численность, которая кочевала на прежних местах это кытаи и шуллуки (конраты), которые все еще сопротивлялись судьбе под руководством Нуртай батыра. 

[кылышбай]

12 часов назад, Kamal сказал:

А про месть, Левшин упоминает древние обиды, видимо, причиненные прежними правителями каракалпаков, когда народ был в более лучших условиях, чем после 1723 года, когда стали разрозненными.

а может это память о временах когда едигеиды и урусиды друг друга убивали? ведь большая часть каракалпаков скорее всего связана с Мангытским юртом

[Kamal]

9 hours ago, кылышбай said:

а может это память о временах когда едигеиды и урусиды друг друга убивали? ведь большая часть каракалпаков скорее всего связана с Мангытским юртом

Нет, не сходится, Мангытский юрт потом перерос в Ногайскую орду, где замешаны и каракалпаки, и казахи, и ногайцы, то есть, получается переплетение судеб разных, по нынешним меркам, народов. Тут еще и башкиры замешаны. Я знаю только одну историю, когда Абулхаир кинул и башкир в восстании Бепени, короче, он сдал этого бедолагу русским, предварительно войдя в доверие последнего. По этому поводу тоже много всего написано, но это уже другой вопрос. 

Я незнаю, именно какая часть каракалпаков связана с Мангыским юртом, но личность Едиге, который непосредственно связан с этим Юртом, среди каракалпаков очень популярна. 

Насчет Вашего предположения думаю, что, если и были обиды, то скорее всего это тянется со времен Абдал Гаффара (завоевание Туркестана), Тауке (войны с кытай-кипчаками), а также грубые отношения Ишим Мухаммеда с Абулхаиром. А Каип хан, такого большого морального ущерба Абулхаиру, скорее всего и не задумал нанести. Куда ему с 40 тысячами населения тягаться с Абулхаиром?!

[Махамбет]

Камал, оцениваите ущерб причиненный Абулхайром к вам, и предявляйте к нам. А мы подумаем выплатить не выплатить вместе с извинениями.

[Kamal]

18 hours ago, Махамбет said:

Камал, оцениваите ущерб причиненный Абулхайром к вам, и предявляйте к нам. А мы подумаем выплатить не выплатить вместе с извинениями.

Вовсе нет, я только за историческую справедливость, где торг не уместен. Зачем придумывать, что войну Абулхаир начал из-за того, что каракалпаки ушли из под его власти, когда сами каракалпаки не считали себя его подданными?! И вообще, между каракалпаками и Абулхаиром была взаимная неприязнь друг-другу, а потом эта же обоюдная неприязнь выразилась в более жесткой форме - в конце-концов привела к войне.

Просто, вы не понимаете, что одной только фразой, вы вычеркиваете всю каракалпакскую историю, которая все еще загадочна для многих.

[mechenosec]

19 часов назад, Махамбет сказал:

Камал, оцениваите ущерб причиненный Абулхайром к вам, и предявляйте к нам. А мы подумаем выплатить не выплатить вместе с извинениями.

Ответ похожий на ответ монгольского хурала. украинской раде на претензии за разгром Киева, правда они обещали возместить ущерб только доказанным родственникам с соответствующими документами 

[Kamal]

54 minutes ago, mechenosec said:

Ответ похожий на ответ монгольского хурала. украинской раде на претензии за разгром Киева, правда они обещали возместить ущерб только доказанным родственникам с соответствующими документами 

Каждый думает по своему. У Украины экономический кризис, что можно придумать о каком-то ущербе и требовать компенсацию, а у нас политический кризис, не надо никаких компенсации, а отдайте свою страну нам самим. Поэтому, наверное, некоторые юзеры и путаются в своих догадках?!

[mechenosec]

17 часов назад, Kamal сказал:

Каждый думает по своему. У Украины экономический кризис, что можно придумать о каком-то ущербе и требовать компенсацию, а у нас политический кризис, не надо никаких компенсации, а отдайте свою страну нам самим. Поэтому, наверное, некоторые юзеры и путаются в своих догадках?!

Вероятно так уж мы устроены, что своих предков ,и события которым сотни лет примеряем на себя,отсюда все обиды, злость и раздражение ?наверное надо все время напоминать себе что мы живём в 21 веке, а все плохое что было, произошло уже очень давно 

[Kamal]

17 minutes ago, mechenosec said:

Вероятно так уж мы устроены, что своих предков ,и события которым сотни лет примеряем на себя,отсюда все обиды, злость и раздражение ?наверное надо все время напоминать себе что мы живём в 21 веке, а все плохое что было, произошло уже очень давно 

Немножко не так, у меня личных обид за причиненный вред моим предкам со стороны кого-то ни было, нет. Это история, а в прошлом были свои правила совсем не похожие на современные взаимоотношения между народами. Я лишь хочу обратить внимание на некоторые неправильные истолкования тех или иных событий. А в силу того, что кто-то решил историю каракалпаков подчинить истории казахов, мы одной фразой решаем все проблемы изучения истории, казалось бы очень маленького, но причастного ко многим событиям прошлого, народа. Но такое решение академических умов, никого не смущает, кроме самих каракалпаков, которые нынче выступают как одинокий воин против огромной армии оппонентов. Вся проблема только в этом.

А если трезво оценить ситуацию, то одно только упоминание о каракалпакских ханах в источниках, которые не состояли в кланах правителей тогдашних казахов, бухарцев, хивинцев и т.д., уже твердо дает основание полагать, что у народа была совсем другая история, что народ жил своей жизнью, был готов разным политическим обстоятельствам в регионе, старался предпринять меры предосторожности в отношениях с соседями, старался опереться на союзников перед большой опасностью и т.д. Но, академики просто поставили нас в тупик, мол, ничего такого не было.  

[mechenosec]

6 часов назад, Kamal сказал:

Немножко не так, у меня личных обид за причиненный вред моим предкам со стороны кого-то ни было, нет. Это история, а в прошлом были свои правила совсем не похожие на современные взаимоотношения между народами. Я лишь хочу обратить внимание на некоторые неправильные истолкования тех или иных событий. А в силу того, что кто-то решил историю каракалпаков подчинить истории казахов, мы одной фразой решаем все проблемы изучения истории, казалось бы очень маленького, но причастного ко многим событиям прошлого, народа. Но такое решение академических умов, никого не смущает, кроме самих каракалпаков, которые нынче выступают как одинокий воин против огромной армии оппонентов. Вся проблема только в этом.

А если трезво оценить ситуацию, то одно только упоминание о каракалпакских ханах в источниках, которые не состояли в кланах правителей тогдашних казахов, бухарцев, хивинцев и т.д., уже твердо дает основание полагать, что у народа была совсем другая история, что народ жил своей жизнью, был готов разным политическим обстоятельствам в регионе, старался предпринять меры предосторожности в отношениях с соседями, старался опереться на союзников перед большой опасностью и т.д. Но, академики просто поставили нас в тупик, мол, ничего такого не было.  

Понимаю вас, судьба наших народов вобщем то похожа,вы автономия в Узбекистане, мы в России. Конечно каждый переписывает историю под себя, что мы можем сделать? Наверное принимать это как данность, и хотя бы на форуме опровергать ихние сказки 

[Kamal]

On 02.07.2017 at 7:10 PM, mechenosec said:

Понимаю вас, судьба наших народов вобщем то похожа,вы автономия в Узбекистане, мы в России. Конечно каждый переписывает историю под себя, что мы можем сделать? Наверное принимать это как данность, и хотя бы на форуме опровергать ихние сказки 

Может быть похожа судьба прошлая, но не настоящая. Субъектов, как Калмыкия, в России несколько десятков, поэтому беспредел в отношении кого-то из этих субъектов наверняка вызовет резонанс политического характера или хотя бы вызовет опасения типа того, что сегодня с ними так, а завтра будет такое же и с нами, и калмык горой станет за татарина, а татарин за башкира и т.д.. Потому и какие-либо чисто русские шовинистские проявления в определенном регионе чревато для самой России. Лучше жить в мире и дружбе.

А мы - одни против 30 с лишним миллионного населения Узбекистана и мы Автономия, то есть, другой народ. У нас нет братских малых народов, кто ближе к нашей ситуации, поэтому нам и остается поддакивать и быть смирными... Ну, короче, вы поняли меня. 

 

[mechenosec]

9 минут назад, Kamal сказал:

Может быть похожа судьба прошлая, но не настоящая. Субъектов, как Калмыкия, в России несколько десятков, поэтому беспредел в отношении кого-то из этих субъектов наверняка вызовет резонанс политического характера или хотя бы вызовет опасения типа того, что сегодня с ними так, а завтра будет такое же и с нами, и калмык горой станет за татарина, а татарин за башкира и т.д.. Потому и какие-либо чисто русские шовинистские проявления в определенном регионе чревато для самой России. Лучше жить в мире и дружбе.

А мы - одни против 30 с лишним миллионного населения Узбекистана и мы Автономия, то есть, другой народ. У нас нет ничего, кроме как поддакивать и быть смирными... Ну, короче, вы поняли меня. 

 

Возможно вы правы, с русскими можно жить, никаких особых проблем нет, родня живёт в Волгограде, не сказал бы что у них уровень жизни выше, примерно все тоже самое. Но есть и нюансы, все-таки узбеки родственный вам народ с похожим языком и религией, а мы как инородное тело, ближайшая и единственная родня по языку и религии буряты и монголы за тысячи километров от нас , так что не все так однозначно .

[Kamal]

4 minutes ago, mechenosec said:

Возможно вы правы, с русскими можно жить, никаких особых проблем нет, родня живёт в Волгограде, не сказал бы что у них уровень жизни выше, примерно все тоже самое. Но есть и нюансы, все-таки узбеки родственный вам народ с похожим языком и религией, а мы как инородное тело, ближайшая и единственная родня по языку и религии буряты и монголы за тысячи километров от нас , так что не все так однозначно .

Вот это и плохо, что мы родственны. Мы родственны, но называемся по-разному, а один из нас титульный. Раз уж титульный, значит есть большое желание поглотить не титульного, чтоб другого имени не было.

[Kamal]

Я, честно говоря, пока не понял относительно начала 17 века. Абдал Гаффар убит в 1605 году и если все каракалпаки стояли за ним, то после его убийства, все они должны были принять казахское подданство, а некоторые - бухарское, а еще более дальние - хорезмское подданство. Одним словом, от слова каракалпак ничего не должно было оставаться. Но, во второй половине 17 века, каракалпаки уже выступают под правлением кучумовичей. Откуда появилась эта линия?

[Kamal]

Наверное, сами понимаете, что вопрос не о придумывании истории, а как было на самом деле. Почему, вопреки всему академическому, каракалпаки выдвигают свою версию об отечественной истории?! Мы прошли этап за этапом и почему нам не верят?! Почему мы одни, чтоб история была историей?!

[mechenosec]

5 минут назад, Kamal сказал:

Наверное, сами понимаете, что вопрос не о придумывании истории, а как было на самом деле. Почему, вопреки всему академическому, каракалпаки выдвигают свою версию об отечественной истории?! Мы прошли этап за этапом и почему нам не верят?! Почему мы одни, чтоб история была историей?!

А ведь вы правы были в предыдущем посту, когда у Кирсана были трения с федеральным центром насчёт дотаций в бюджет республики, первый его поддержал именно Минтимер Шаймиев