Каракалпаки

[Tama]

  В 10.08.2020 в 07:38, кылышбай сказал:

Скорее всего про него чем про Тобыкты Мамая. Третьего не знаю. Книжка была у меня в Узбекистане, в нете надо поискать текст. Помню, там еще про Шора батыра упомянуто. Я еще удивлялся: почему казахские батыры шли защищать татарскую Казань?! Кажется описаны два предания про батыров, один из них точно Шора, и оба шли на помощь к казанцам. Сейчас понимаю что это из ногайского прошлого. Залесский как раз был в Младшем жузе

 

Показать  

Мамай мырза, еще есть Шейх Мамай но он вроде похоронен в Орске. Да, не тобыкты Мамай.

[Le_Raffine]

  В 10.08.2020 в 07:38, кылышбай сказал:

Скорее всего про него чем про Тобыкты Мамая. Третьего не знаю. Книжка была у меня в Узбекистане, в нете надо поискать текст. Помню, там еще про Шора батыра упомянуто. Я еще удивлялся: почему казахские батыры шли защищать татарскую Казань?! Кажется описаны два предания про батыров, один из них точно Шора, и оба шли на помощь к казанцам. Сейчас понимаю что это из ногайского прошлого. Залесский как раз был в Младшем жузе

Показать  

Еще Тынышпаев писал за терки о Шора-батыре у казахов с татарами.

[Tama]

  В 10.08.2020 в 08:17, кылышбай сказал:

  

Как думаете, могла часть этих племен влиться в состав пришлых каракалпаков? Или это скорее одноименные племена из узбеков и с каракалпакскими и казахскими тезками связаны лишь в прошлом, пару веков назад в Золотой орде? Например, Kamal, считает, что аральцы (северные узбеки) стали частью каракалпаков.

Показать  

Да, либо они стали частью каракалпак.народа или все еще живут там также но узбеки. Он торт ру вроде у каракалпак сейчас а до этого узбеки.

[Tama]

  В 10.08.2020 в 13:38, Le_Raffine сказал:

Еще Тынышпаев писал за терки о Шора-батыре у казахов с татарами.

Показать  

Сейчас и ногаи подключились. Дети одной матери всегда так.

[Kamal]

  В 10.08.2020 в 08:17, кылышбай сказал:

 Как думаете, могла часть этих племен влиться в состав пришлых каракалпаков? Или это скорее одноименные племена из узбеков и с каракалпакскими и казахскими тезками связаны лишь в прошлом, пару веков назад в Золотой орде? Например, Kamal, считает, что аральцы (северные узбеки) стали частью каракалпаков.

Показать  

В списке Абулгази по хивинцам перечисляются все нынешние каракалпакские рода, кроме кытаев, а вместо них жалаиры, которые прежде были в составе каракалпаков, но в середине 18 века ушли к казахам. Онторт уру упоминается отдельно, но никак не Арыс с нынешним составом, ибо мангыты, кипчаки, кенегесы идут параллельно.

Аральцы это не узбеки в современном значении. Татищев упоминает три народности - аральцы, аральские народы и аральские узбеки, а каракалпаков размещает по верхнему и нижнему течению Сырдарьи (данные середины 18 века). 

[Tama]

Интересно а 100 томник каракалпакского фольклора вышел уже? Последний раз было 66 томов.

[Kamal]

  В 16.09.2020 в 16:44, Tama сказал:

Интересно а 100 томник каракалпакского фольклора вышел уже? Последний раз было 66 томов.

Показать  

У меня есть только 66 томов, обещали 100, но в связи с арестами и конфискациями имуществ ученых, скорее всего все затихло. У Кахана надо бы поинтересоваться.  

[Tama]

  В 16.09.2020 в 16:56, Kamal сказал:

У меня есть только 66 томов, обещали 100, но в связи с арестами и конфискациями имуществ ученых, скорее всего все затихло. У Кахана надо бы поинтересоваться.  

Показать  

Оказывается 87 томов вышло. Но нет названий с 67 по 87.

[Kamal]

  В 16.09.2020 в 17:10, Tama сказал:

Оказывается 87 томов вышло. Но нет названий с 67 по 87.

Показать  

А есть ссылка? Нужно в тему скинуть "Каракалпакские дастаны".

[Tama]

  В 16.09.2020 в 17:14, Kamal сказал:

А есть ссылка? Нужно в тему скинуть "Каракалпакские дастаны".

Показать  

http://aknuk.uz/books/book41.html

[Tama]

Почитал эпос Коблан по нашему Кобланды. Интересно, что и в каракалпакской версии отцом Коблана является Кыдырбай как и в версиях эпоса Кобланды в казахских младшежузовских версиях. А в среднежузовских версиях Токтарбай. Сравнив казахские версии Сабитов Ж. пришел к выводу что было два Кобланды. 

[Kamal]

  В 16.09.2020 в 17:19, Tama сказал:

http://aknuk.uz/books/book41.html

Показать  

Спасибо! Жаль, что только список.

 

  В 16.09.2020 в 17:25, Tama сказал:

Почитал эпос Коблан по нашему Кобланды. Интересно, что и в каракалпакской версии отцом Коблана является Кыдырбай как и в версиях эпоса Кобланды в казахских младшежузовских версиях. А в среднежузовских версиях Токтарбай. Сравнив казахские версии Сабитов Ж. пришел к выводу что было два Кобланды. 

Показать  

Да, у нас Коблан, а не Кобланды. К сожалению, казахского варианта не читал.

 

[Tama]

  В 16.09.2020 в 17:38, Kamal сказал:

Спасибо! Жаль, что только список.

 

Да, у нас Коблан, а не Кобланды. К сожалению, казахского варианта не читал.

 

Показать  

У ногаев Копланлы к сожалению имя отца неизвестно.

[Tama]

Каракалпакское предание "Из преданий о Чингиз-хане" записанное И.А. Беляевым в 1903 г. 

... «у каракалпаков роды кыят и канлы пользуются особым авторитетом, так как, по преданиям, эти роды, в лице своих родоначальников, восходят к временам Чингиза...

... следует обратить внимание еще на его «парные» герои – Алтан-хан и его младший брат, Тамаул и Шабан-кёр (охотники), Бадантай и Биргутай (сыновья Шабан-кёра), Шайки-бий и Майки-бий (приближенные  царя)...

Интересно было бы весь текст предания прочитать. Имена персонажей схожи с ССМ.

[Le_Raffine]

  В 16.09.2020 в 17:49, Tama сказал:

У ногаев Копланлы к сожалению имя отца неизвестно.

Показать  

У ногаев враги Кобланды кызылбаши?

[Tama]

  В 16.09.2020 в 18:06, Le_Raffine сказал:

У ногаев враги Кобланды кызылбаши?

Показать  

Да.

У нас хан Алшагир у них Алшангир хан враг Копланлы.

 

[Le_Raffine]

Атыгаев высказал мысль, что в Кобланды-батыр описываются войны узбеков и казахов с иранскими шахами в 16 веке.

[Tama]

  В 16.09.2020 в 18:29, Le_Raffine сказал:

Атыгаев высказал мысль, что в Кобланды-батыр описываются войны узбеков и казахов с иранскими шахами в 16 веке.

Показать  

Или скорее всего крымско-сефевидские войны в которых активно участвовали ногаи. Имхо конечно. 

[Kamal]

  В 16.09.2020 в 18:04, Tama сказал:

Каракалпакское предание "Из преданий о Чингиз-хане" записанное И.А. Беляевым в 1903 г. 

... «у каракалпаков роды кыят и канлы пользуются особым авторитетом, так как, по преданиям, эти роды, в лице своих родоначальников, восходят к временам Чингиза...

... следует обратить внимание еще на его «парные» герои – Алтан-хан и его младший брат, Тамаул и Шабан-кёр (охотники), Бадантай и Биргутай (сыновья Шабан-кёра), Шайки-бий и Майки-бий (приближенные  царя)...

Интересно было бы весь текст предания прочитать. Имена персонажей схожи с ССМ.

Показать  

Здесь интересно, с 1873 по 1924 год существовало два Каракалпакстана - правый берег Амударьи (РИ - РСФСР) и левый (ХХ-ХНСР). Беляев побывал в российской части (правобережные), которые в основном выходцы из Дешти-Кипчака. Но тот же Бердах, с которым Беляев должен был встретиться, умер за три года до его приезда, а жил Бердах в хивинской части каракалпаков, но в его произведениях Чингисхан образно проходит как судья над конратами и мангытами, кому последние обращались за справедливостью. Других каких-то преданий или родословных данных о Чингизхане у Бердаха нет.

Во-вторых, Кияты входят в арыс Конрат, а Канлы - в Онторт уру, то есть, на тот момент они находились не только по разным берегам Амударьи, но фактически жили в разных государствах, а передвижения в ту или иную сторону строго воспрещалось, наказывали сурово. Погостить у родственников можно было только через разрешение и соглашения хивинского хана и российских местных властей, соответственно. Поэтому, данное предание скорее всего восходит не ко временам Чингисхана, а более ранние события переплелись с именем Чингисхана. Вариантов много, в любом случае нужен весь текст, согласен.  

[Hakan]

Каракалпакский фольклор, 88-100 тома (ссылка должна быть рабочая)

http://down.instagrampp.com/dl/9772

[Kamal]

Есть очень распространенное и ошибочное мнение у простых обывателей о том, будто каракалпаки массово переписываются в казахи и переезжают в Казахстан.

Тут как раз дается правдивый ответ. Респект казахским общественникам, что подняли данный вопрос:

В годы активной репатриация, в Казахстан приехали в огромном количестве казахи с Узбекистана. Самом деле многие были каракалпаками, в основной своей массе. Так как они хотели получить квоты и гражданство, они вынуждены были переписаться казахами по материнской линии, если у кого-то мать была казашкой, или у кого-то бабушка была казашкой по материнской линии. И таким образом многие каракалпаки приехали в Казахстан как казахи . Но у нас есть так называемый "степной паспорт", это рода и племена . У каракалпаков свои отличные от казахов племена. Таким образом любой каракалпак который хочет стать казахом, никак не сможет стать им так как ни один казах не примет такого каракалпака, ибо у нас другие племена. А у каракалпаков свои. Исходя из этого я предлагаю открыть каракалпакские школы и перестать пытаться ассимилировать кого-либо в казахов, потому что это в Априори невозможно. Так как мы имеем родо-племенное разделение, в которые просто так никто с улицы не может вступить и стать представителем какого племени. Национальность кто-то может получить, а род и племя нет. Раз нет, значит он не сможет интегрироваться казахское общество как казах. Я думаю надо прекратить эту глупую политику ассимилияцию представителей других нации в казахов. Мы удивительная нация, своеобразным культурно этническим колоритом. По этому всякие такие попытки ассимилировать кого то обречены на провал. Уважаемый аким Туркестанской области господин Шукеев, прошу вас помочь нам открыть каракалпакские классы в школе посёлка Чубарсу. С уважением Бахытжан Копбаев. Казахстан будет свободным!

 

 

  

[Kamal]

А тут чистый каракалпак, но почему-то записали на узбека.

А головной убор, не генеральский и не казацкий, а чисто каракалпакский, каракульевый. Вот откуда ноги растут.

 

[elimkaz]

А. Харузин упоминает о каракалпаках, входивших в состав казахской Букеевской орды, которая в 1801 г. выделилась из состава Младшего казахского жуза и перекочевала в междуречье Урала и Волги. Ранее эта группа казахов и каракалпаков кочевала на правобережье Урала, между реками Большой и Малой Узень.
В 1817 г. из состава Букеевской орды выделилась небольшая группа из 133 каракалпаков, поселившаяся в низовья Волги, около г. Черного Яра Астраханской губернии.
Всесоюзная перепись 1926 г. отметила каракалпаков в низовьях р. Урал, в Букеевском уезде Уральской губернии и ЧЕЛКАРСКОМ уезде Актюбинской губернии[146].

6-10 декабря 1917 года. Кочевавшие на территории Хивинского ханства казахи разорены и ограблены туркменами. Они тоже голодают. Многие переехали в Темирский и Актюбинский уезды. Нуждаются в помощи.

https://www.inform.kz/lenta/alash/ru/part2/index.html

Шалкар ( чалкар ) Бозой граница с Каракалпакистаном. Там как раз живут Кыяты и шанышыкылы подрод Сары и Кара.

[Kamal]

ув. Елимкас, спасибо за информацию. Мне известно, что Кияты и Муйтены были разделены от общего состава Конратов в 1873 году. Может Вам известно, что в 1873 году каракалпаки были разделены на левобережные и правобережные по условиям Гандемянского договора. Левобережные так и оставались хивинскими подданными, но правобережные, как россияне могли передвигаться в глубь России. И многие правобережные каракалпаки ушли в российскую сторону, в том числе в Букеевскую орду. А это как раз тот момент, когда в Астрахани и окрестностях разбрелись каракалпаки, которые в статьях Викторина подразумеваются иными каракалпаками, будто ничего общего не имеющими с настоящими каракалпаками.      

[Kamal]

ПС. Забыл напомнить, что моя мать, то есть дайы журт из муйтенов, в период 1873 и 1924 годов оказались разделенными в два государства, а в последующем присоединились друг-другу, но так и остались разделенными. С Камаловыми (муйтенами, родней мамы) у  нас никогда не было ничего общего, по крайней мере я их не знал, а встретился с Камаловым (первым секретарем) лишь перед отъездом в Россию. Вот такое знаменательное событие в моей жизни. Ну, для каракалпака это считается событием.