Каракалпаки

[кылышбай]

23 минуты назад, Le_Raffine сказал:

По-моему все таки местные карлуки.

чагатайыы это условно все тюрки до узбеков. там были и домонгольские тюрки так и монгольские: джалаиры, барласы и др. дуклаты были только в Могулистане

18 минут назад, mechenosec сказал:

Карлуки ведь тоже пришли с ЧХ, и как узбеков различить между собой? По племенам, районам, областям? Они внешне отличаются между собой?

не факт. Караханиды это и есть карлукская по происхождению династия. может чистокровных тюрков ягма и чигилей в этом государстве было меньше чем ираноязычных и др. тюрков, но факт остается. с монголами пришли семиреченские карлуки-кочевники. лияно я не интересовался с кем связаны узбеки-карлуки нового времени: с карлуками из Семиречья или караханидскими

[Le_Raffine]

25 минут назад, кылышбай сказал:

чагатайыы это условно все тюрки до узбеков. там были и домонгольские тюрки так и монгольские: джалаиры, барласы и др. дуклаты были только в Могулистане

В скрине явно говорилось о племенных узбеках, т.е. даштийцах.

[Kamal]

18 hours ago, Alimuly said:

Массового тестирования как  я понял еще не было и поэтому пока рано говорить о генетической однородности.  Оk,понял вас насчёт Арыса у каракалпаков. А у узбеков как? Подождем Кылышбая. 

У узбеков те же рода, что и у каракалпакских конратов. Об исторической общности каракалпакских и узбекских конратов есть работа Жданко, а также есть экспедиционные материалы Толстовой, которая исследовала этнографию узбек-каракалпаков, в том числе и конратов (видимо, узбек-каракалпаками называли тех каракалпаков, которые проживали за пределами ККАССР, но в составе УзССР). 

По поводу байсунских есть даже свежий пример, когда сурхашские старики около 30 человек гостили в Нукусе и поведали гостиничным работникам о своем намерении посетить город Конрат, ибо они уже очень старые и последний раз хотят увидеть свою родину. А один из разговорчивых стариков оказался из большого рода Колдаулы (Конрат) и называл себя каракалпаком. Короче, связь очевидна.  

[Kamal]

9 hours ago, кылышбай said:

коныраты каракалпакские тесрировались. гетерогенны. как выше написал ув. Kamal, арыс конырат скорее больше чем род конырат. возможно изначально был род конырат, вокруг которых в Хорезме стала формироваться политико-этническая общность, разросшаяся спустя века в арыс. т.е. костяк именно кунгратский был, но сейчас его выделить тяжело. если среди них найдется М407 можно предположить что это маркер средневековых хунгиратов-монголов. узбеков-конгратов вообще не тестировали, там с этим труднее

Арыс Конрат существовал и в 16 веке, но без Муйтенов, которые сами по себе в то время были Арысом. В раннем Шежере (16 век) в Арыс Конрат входили также и Кияты, в общем у конратов было всего 31 отделение (тайп), уступали им даже Мангыты (30 тайпов). Короче говоря, не думаю, что каракалпакские конраты первоначально были племенем. Они обозначили себя конратами как раз во времена войн суфидов конратского происхождения против южных территории Хорезма, подвластных чагатаидам. В любом случае неспроста это, что и Хивой, и Аралом правили конраты, а Айдос бий и вовсе был ярым противником аральских конратов, хотя сам из этого племени. 

В общем, тут тонкостей много, надо разбираться. 

[Kamal]

4 hours ago, mechenosec said:

Двое похожи на метисок, трое на калмычек, из любого племени. Боюсь вы меня не совсем поняли, всякие есть среди всяких, особенно щас, молодежь мешается. Но примерно все равно видно, только для этого надо быть калмыком. Мог бы добавить примерное описание по личному жизненному опыту , почти никогда не ошибаюсь в определении племени человека , но боюсь обидеть земляков, а так повторюсь , всякие есть среди всех калмыцких племен, но основные общие типажи для каждого племени есть.

Я как-то выкладывал старые фотки по племенам, так как они были подписаны - с какого племени. А так не имею таких зорких глаз, чтоб сказать, мол эти люди происходят из такого-то племени или рода. Сейчас все смешанно, и чтоб доподлинно удостовериться - надо иметь смелость спросить, мол, какого Вы роду племени?  

[mechenosec]

7 минут назад, Kamal сказал:

Я как-то выкладывал старые фотки по племенам, так как они были подписаны - с какого племени. А так не имею таких зорких глаз, чтоб сказать, мол эти люди происходят из такого-то племени или рода. Сейчас все смешанно, и чтоб доподлинно удостовериться - надо иметь смелость спросить, мол, какого Вы роду племени?  

Тоже спрашиваю , и обычно бываю прав 

[Kamal]

40 minutes ago, mechenosec said:

Тоже спрашиваю , и обычно бываю прав 

Не спорю, возможно есть какие-то нюансы.

А у нас в ККР, центральные и северные районы полностью смешались с казахами, южные - с узбеками, отсюда и идут некоторые антропологические отличия южных каракалпаков с каракалпаками других районов. А к принадлежности к какому-либо роду, вопрос встает когда молодые заключают брачный союз. По крайней мере в 1970-ые годы так было, сейчас не знаю, всю сознательную жизнь проживаю вдалеке от родины. Но можно поспрашивать у каракалпакских ребят, которые иногда появляются здесь. 

[mechenosec]

4 минуты назад, Kamal сказал:

Не спорю, возможно есть какие-то нюансы.

А у нас в ККР, центральные и северные районы полностью смешались с казахами, южные - с узбеками, отсюда и идут некоторые антропологические отличия южных каракалпаков с каракалпаками других районов. А к принадлежности к какому-либо роду, вопрос встает когда молодые заключают брачный союз. По крайней мере в 1970-ые годы так было, сейчас не знаю, всю сознательную жизнь проживаю вдалеке от родины. Но можно поспрашивать у каракалпакских ребят, которые иногда появляются здесь. 

У нас этот процесс тоже активно идет , со времен депортации . А щас уже чуть ли не мода пошла, много смешанных браков, и это при том что балдыры уже составляют 6-10 %  нации.

[кылышбай]

16 часов назад, Le_Raffine сказал:

В скрине явно говорилось о племенных узбеках, т.е. даштийцах.

да, но я  про другое: обобщенно чагатайцы это все тюрки до прихода узбеков. и среди них были и карлуки и монголы и др. домонгольские тюрки 

[кылышбай]

14 часов назад, Kamal сказал:

Короче говоря, не думаю, что каракалпакские конраты первоначально были племенем. Они обозначили себя конратами как раз во времена войн суфидов конратского происхождения против южных территории Хорезма, подвластных чагатаидам.

я не спорю что позже конырат это больше чем род-племя, это полит. союз, объединение переросшее в арыс. но изначально сами суфиды были выходцами из золотоордынского племени кунграт. естественно это был целый клан, род кунгратов

[кылышбай]

13 часов назад, Kamal сказал:

Не спорю, возможно есть какие-то нюансы.

историю каракалпаков в Хорезме нужно описывать в паре с историей Хорезмского, Хивинского ханств. многие вопросы по каракалпакам без хивинцев не решаются

[Kamal]

22 hours ago, mechenosec said:

У нас этот процесс тоже активно идет , со времен депортации . А щас уже чуть ли не мода пошла, много смешанных браков, и это при том что балдыры уже составляют 6-10 %  нации.

Да, национальное самосознание как-то способствует к объединению разных племен, смешиванию между собой. Другой вопрос, когда смешиваются разные народы. В этом плане у каракалпаков нет того тормоза, говорящий "не подходи к нему, он чужой". Мы смешиваемся со всеми лишь бы свой род приумножить, ибо очень сильно пострадали в 18 веке потеряв до 90% своего населения. Поэтому мы одинаково смотрим как на нынешних узбеков, так и на казахов, лишь бы были из других кровей.

А если призадуматься, то и в 19 веке хивинские каракалпаки уничтожили сами себя (в помощь книга Иванова, в том числе глава Самойловича о хивинских каракалпаках).     

[Kamal]

9 hours ago, кылышбай said:

я не спорю что позже конырат это больше чем род-племя, это полит. союз, объединение переросшее в арыс. но изначально сами суфиды были выходцами из золотоордынского племени кунграт. естественно это был целый клан, род кунгратов

В том-то и дело, что суфиды были конратами, а поддержали их простое местное население.

[Kamal]

9 hours ago, кылышбай said:

историю каракалпаков в Хорезме нужно описывать в паре с историей Хорезмского, Хивинского ханств. многие вопросы по каракалпакам без хивинцев не решаются

Ни один вопрос не решится, пока не разберемся с историей домонгольских и даже докипчакских завоеваний края. 

[Kamal]

11 hours ago, кылышбай said:

историю каракалпаков в Хорезме нужно описывать в паре с историей Хорезмского, Хивинского ханств. многие вопросы по каракалпакам без хивинцев не решаются

А вообще, давным-давно эту загадки решили еще в советское время, но неугомонные современные узбеки и казахи никак этого не хотят признать, просто вьют веревку из каракалпаков, одним словом - досаждают, унижают и на смех поднимают простое каракалпакское понимание о своем прошлом:

Quote

 

К государству огузов примыкали владения Печенежского племенного союза; восточные группы составлявших его племен были тесно связаны с огузами, входя даже частично в их государство; до конца IX в. тер­ритория печенегов простиралась от Урала, доходила до Волги и граничила с владениями мадьяров. В начале X в. огузы («узы» или «торки» русских летописей), объединившиеся с хазарами, вытеснили западную часть пече­нежских племен, хлынувших в южнорусские степи. Постепенно печенеги заняли обширные пространства юга Киевской Руси от Хазарского кага­ната до Византии. Оставшиеся на территории Приаралья восточные пече­неги, называемые в исторических источниках «тюркскими» (в отличие от западных — «хазарских»), прочно объединились с огузами и в дальней­ших исторических событиях] неизменно выступали на политической аре­не совместно с «торками» на их стороне, даже в тех случаях, когда послед­ние вступали в борьбу с родственным им западным ответвлением Печенеж­ского союза племен.

Именно эта группа восточных печенегов, связавшая свои судьбы с огу­зами, по мнению современных исследователей (П. П. Иванова, С. П. Тол- стова и др.)> стала основой формирования каракалпакской народности. Предания каракалпаков свидетельствуют о совместной с огузами жизни в областях Приаралья и об участии некоторых групп каракалпаков в гран­диозном сельджукском движении XI в. из бассейна Сыр-Дарьи через Хорезм и Нуратинские горы на юго-запад, в нынешнюю Туркмению, Хорасан и Малую Азию. В материальной культуре и искусстве потомков огузов — туркмен сохранилось много общих черт с каракалпакской культурой.

В XI в. государство огузов подверглось завоеванию многочисленного тюркоязычного народа, выделившегося из среды кимакских племен,— кыпчаков, пришедших из Сибири, с бассейна Иртыша; под натиском кыпчаков (половцев, команов) часть огузов и объединившихся с ними восточ­ных печенегов продвинулась в пределы Киевской Руси и поселилась в бас­сейне р. Рось (приток Днепра). В XII в. впервые появляется в русских летописях в применении к этим поселенцам этноним «каракалпаки» в фор­ме «черные клобуки» — так переводил летописец тюркские слова «кара­калпак», буквально — «черная шапка». «Черные клобуки» вступили в до­говорные отношения с русскими князьями, получив от них пограничные земли для поселения под условием защиты границ Руси от половцев. «Чер­ные клобуки» постоянно упоминаются в летописях; они активно участво­вали в политической жизни Киевской Руси, и, входя в состав ее населения, по выражению летописца, становились «своими» на этой новой для них родине. В том же XII в. этнический термин «каракалпак» появляется и в Приаралье, где он применялся, очевидно, по отношению к оставшимся там восточнопеченежским племенам. В состав Кыпчакского союза, вклю­чавшего в свою территорию бывшие огузские владения, входило племя кара-боркли; этот этноним идентичен названию «каракалпак».

Современные исследователи предполагают, что этноним «каракалпак» («черные клобуки», «кара-боркли») — кыпчакский термин, применявший­ся пришельцами из Прииртышья к огузско-печенежским племенам завое­ванного ими Приаралья и бассейна нижней Сыр-Дарьи и вызванный ти­пом и цветом их головных уборов; от половцев заимствовало этот этноним, по всей вероятности, и население Киевской Руси.

В составе Кыпчакского союза определился не только этноним каракал­паков, но и их язык; они восприняли язык завоевателей — кыпчаков.

Свидетельством связи каракалпакского этногенеза с родоплеменными союзами степей Приаралья XII—XIII вв. является тот факт, что одним, из многочисленных каракалпакских племен в XIX — начале XX в. было племя кыпчак, с родом печенежского происхождения— канглы. Эти же этнонимы сохранились в родоплеменной структуре узбеков, казахов и других тюркоязычных народов, формирование которых было связано с одной эпохой, территорией и этнической средой.

В XIII в. консолидирующиеся племена каракалпаков были завоеваны монголами, разделив судьбы народов Средней Азии и Восточной Европы, в том числе своих собратьев «черных клобуков», жителей Руси.

Пребывание каракалпаков в составе Монгольской империи отразилось на их родоплеменном составе, включающем множество племен и родов с названиями монгольского происхождения (кунграт, кият, мангыт и др.). Однако не всегда монгольское наименование свидетельствует о монгольском же происхождении. Известно, что население монгольских улусов, в осо­бенности улуса Джучи, в который входили области Приаралья, было в ос­новном тюркоязычным по своему составу; монголы представляли здесь лишь незначительную прослойку знати и войска. Остатками зависимых от монгольских нойонов тюркских племен с монгольскими названия­ми и были, вероятно, многие из каракалпакских и других тюркоязыч­ных племен Средней Азии, сохранивших до XIX — начала XX в. монголь­ские этнонимы.

Скудость источников не дает возможности проследить исторические! судьбы каракалпаков в послемонгольский период, когда разгромленная Тимуром (конец XIV в.) Золотая Орда распалась на несколько самостоя­тельных владений, в числе которых наиболее значительными были Ногай­ское и Узбекское ханства. Однако лингвистические данные и уже освещенные источниками события более позднего периода (XVII в.) неос­поримо доказывают факт вхождения каракалпакских племен в состав Ногайского ханства.

Из всех тюркских языков каракалпакский язык наиболее близок ногай­скому. Все предания каракалпаков упоминают в качестве районов их обитания в прошлом наряду с низовьями Сыр-Дарьи области, входившие в пределы Ногайского ханства,— «Едиль» (Волгу), «Жаик» (Яик — р. Урал), а иногда и Крым. В каракалпакском фольклоре чрез­вычайно силен так называемый «ногайский пласт», связанный с именами известных ногайских ханов и мурз (Эдигей, Орус, Ормамбет и др.). Нако­нец, в русских документах XVIII в. имеются указания на совместные воен­ные действия каракалпаков и ногайцев Алтыульского улуса (располагав­шегося на Яике). Совокупность этих данных позволяет установить, что каракалпаки в XV—XVI вв. входили в состав ногайцев. В рамках их полити­ческого объединения завершился процесс этногенеза каракалпаков, окон­чательно сформировался язык и основные черты каракалпакской культуры, характерной своей связью как с древними центрами среднеазиатской циви­лизации (Хорезм), так и со степями Дешти-Кыпчак и нижнесырдарьинскими районами (Казахстан) и, наконец, с культурой народов Восточной Европы — Приуралья, Поволжья и Северного Кавказа.

 

 

[кылышбай]

13 часов назад, Kamal сказал:

Нако­нец, в русских документах XVIII в. имеются указания на совместные воен­ные действия каракалпаков и ногайцев Алтыульского улуса

вот это уже интересно

[Kamal]

10 hours ago, кылышбай said:

вот это уже интересно

Имеются в виду сведения, среди русских документов 18 века, а не военный союз каракалпаков и ногайцев в 18 веке. 

[mechenosec]

06.05.2020 в 19:34, Kamal сказал:

А вообще, давным-давно эту загадки решили еще в советское время, но неугомонные современные узбеки и казахи никак этого не хотят признать, просто вьют веревку из каракалпаков, одним словом - досаждают, унижают и на смех поднимают простое каракалпакское понимание о своем прошлом:

 

"... однако не всегда монгольское название говорит о монгольском происхождении..монголы представляли здесь лишь небольшую прослойку знати и войска...остатками зависимых от монгольских нойонов вероятно и были осколки разных тюркоязычных племен, сохранивших монгольские этнонимы вплоть до 20в.."  . Респект автору за обьективность.

[Kamal]

8 hours ago, mechenosec said:

"... однако не всегда монгольское название говорит о монгольском происхождении..монголы представляли здесь лишь небольшую прослойку знати и войска...остатками зависимых от монгольских нойонов вероятно и были осколки разных тюркоязычных племен, сохранивших монгольские этнонимы вплоть до 20в.."  . Респект автору за обьективность.

Это выводы многолетних работ хорезмской экспедиции, а именно, этнографов, которые работали под руководством С.П. Толстова в коллективном труде ученых разных профессий - историков, этнографов, археологов, лингвистов и прочих. Главный акцент здесь делается на поиски следов древнехорезмской цивилизации, где вопрос коснулся и древних предков каракалпаков. Послемонгольский период фактически не раскрыт, такая задача и не ставилась. Но, действительно респект, этнографы свою часть работы выполнили на 100%. Некоторые ученые, например, Жданко, Толстова, Савицкий и др. посвятили этой работе целую жизнь. 

[кылышбай]

Гродеков, 1889. Из предании перовских (нын. Кызылординская обл.) казахов:

[Kamal]

13 hours ago, кылышбай said:

Гродеков, 1889. Из предании перовских (нын. Кызылординская обл.) казахов:

Из Ташкента казахи вытеснены каракалпаками в начале 17 века, а Юнусходжа основал Ташкентское государство только через 200 лет. 

Непонятна суть этих преданий. Или события протяженностью в 200 лет озвучены в одном преданий?

[mechenosec]

08.05.2020 в 23:15, Kamal сказал:

Это выводы многолетних работ хорезмской экспедиции, а именно, этнографов, которые работали под руководством С.П. Толстова в коллективном труде ученых разных профессий - историков, этнографов, археологов, лингвистов и прочих. Главный акцент здесь делается на поиски следов древнехорезмской цивилизации, где вопрос коснулся и древних предков каракалпаков. Послемонгольский период фактически не раскрыт, такая задача и не ставилась. Но, действительно респект, этнографы свою часть работы выполнили на 100%. Некоторые ученые, например, Жданко, Толстова, Савицкий и др. посвятили этой работе целую жизнь. 

 

[Kamal]

2 hours ago, mechenosec said:

Это выводы многолетних работ хорезмской экспедиции, а именно, этнографов, которые работали под руководством С.П. Толстова в коллективном труде ученых разных профессий - историков, этнографов, археологов, лингвистов и прочих. Главный акцент здесь делается на поиски следов древнехорезмской цивилизации, где вопрос коснулся и древних предков каракалпаков. Послемонгольский период фактически не раскрыт, такая задача и не ставилась. Но, действительно респект, этнографы свою часть работы выполнили на 100%. Некоторые ученые, например, Жданко, Толстова, Савицкий и др. посвятили этой работе целую жизнь. 

Вверху мои слова - Камала. Но ув. мой друг Меченосец, Вы ничего не написали.

Дело в том, что в послемонгольский период каракалпаки оказываются на огромной территории, и в основном за пределами хорезмских владений. В этой связи этнография каракалпаков представляла огромный интерес для ученых, изучавших древности Хорезма, потому и было уделено к этому (каракалпакскому) вопросу большое внимание, а именно к их этногенезу. Предки туркменов также присутствуют среди народов Древнего Хорезма, но упоминания о них, в отличии от каракалпаков в послемонгольский период были более скромные, они локализуются в основном в пределах Хорезма, что позволяло рассматривать их как потомков населения древнехорезмийской цивилизации. А с каракалпаками пришлось повозиться и проследить их дальнейшие пути миграции. Потому и этот вопрос изучен очень тщательно. 

Немаловажным остается и археологические данные. В этой сфере, можно сказать, что работа хорезмской экспедиции, начавшаяся еще до начала ВОВ, до сих пор продолжается. Все данные периодически издаются в отдельных выпусках под названием "Археология Приаралья", если не ошибаюсь выпущено уже 7 выпусков (томов) с привлечением даже европейских ученых после распада СССР, которые выявляют следы древних каракалпаков именно на своей нынешней территории.  

[Kamal]

2 hours ago, Kamal said:

Немаловажным остается и археологические данные. В этой сфере, можно сказать, что работа хорезмской экспедиции, начавшаяся еще до начала ВОВ, до сих пор продолжается. Все данные периодически издаются в отдельных выпусках под названием "Археология Приаралья", если не ошибаюсь выпущено уже 7 выпусков (томов) с привлечением даже европейских ученых после распада СССР, которые выявляют следы древних каракалпаков именно на своей нынешней территории.  

Именно поэтому, у узбеков и отпала охота дальше преследовать и осквернять вопросы, связанные с привязанностью древней истории каракалпаков в одном контексте с Древним Хорезмом. Как бы они (современные узбеки) хотели не признавать эти объективные сведения, но археология сделала свое дело, раскрыла им глаза и пошли уже другие сведения с их стороны, будто каракалпаки были на этой территории, но были смещены монголами и их предшественниками на запад и северо-запад. Теперь остается только доказать, что не все каракалпаки удалились на запад и северо-запад, а кое-кто остался на своей исконной территории. А прибытие выселенцев средневековья на свою исконную территорию в конце 18 века и смешение с оставшимися здесь соплеменниками, уже ни для кого не является секретом. 

[Ереке]

2 часа назад, Kamal сказал:

будто каракалпаки были на этой территории, но были смещены монголами

Во времена Монголов разве были Каракалпаки ?