Каракалпаки

[Kamal]

1 hour ago, кылышбай said:

1. думаю каракалпаков тогда не было еще (14-15 в.). просто были племена в т.ч. кытаи. которые ушли с М.Шейбани в Мавераннахр. а каракалпаки, вышедшие из Мангытского юрта, встретились с ними там, за Сырдарьей, вобрали в свой состав часть из них, а часть осталась среди узбеков. в любом случае судя по вашим сказаниям кытаи инкорпорировались в состав каракалпаков относительно поздно.

2. по-вашему каракалпакские коныраты связаны с хорезмскими или байсунскими?

1. Российский историк и археолог Г.А. Федоров-Давыдов пишет о судьбе "черных клобуков", оказавшихся в Поволжье. В 14 веке каракалпаки упоминаются в шежере Кара-Бека (Габдуллы хана), то есть, два независимых источника говорят о народе в черных шапках, пересекающихся на одной территории в один и тот же период.

Ж. Сабитов приводит источник об объединении казахов и калмаков в подданстве Тауекеля. А нам известно, что большая группа каракалпаков была в подданстве Тауекеля. Возможно, здесь подразумевается один и тот же народ. И именно после ухода из подданства Тауекеля, каракалпаки усиливаются настолько, что разгромили Есима и Батыра в Туркестане. Думаю, на момент 1598 года, кытаи уже были в составе каракалпаков. Об этом говорит даже их уран "Уллы-тау", т.к. каракалпаки Тауекеля обитали в окрестностях Улытау. А разделение кытаев (то что среди узбеков, курама и т.д.) могло произойти и после убийства Абдал Гаффара, ведь, когда правителя неожиданно не стало, только что было консолидировавшийся народ мог принять или не принять предложение новых правителей быть им подданными, кто-то остался, кто-то ушел. В любом случае, те же Есим и Батыр, устранив "лжечингизида" не стали преследовать и уничтожать всех его сторонников, ибо после 1605 года ни одного каракалпака на Сырдарье не осталось бы. А вообще мне интересен этот момент - на каких условиях тогда каракалпаки остались на Сырдарье и как кучумовичи стали их правителями?! Значит, была еще одна группа каракалпаков, которая обитала северо-западнее от Сырдарьи, которая вовлекла в свою политику и сырдарьинских каракалпаков.

2. У нас одни и те же рода, плюс каракалпакские конраты включили в свой состав еще киятов и муйтенов, которые сами по себе отдельные племена. В Байсуне Сурхандарьинской области проживают каракалпаки в основном конратского племени. По Толстовой, байсунские каракалпаки ближайшие родственники самаркандских каракалпаков из одной ветки миграции, но разделенные из-за каких-то обстоятельств. Видимо, и наши конраты, и хорезмские, и байсунские исторически связаны, только как сейчас определить кто есть кто, все смешалось "в доме Обломовых".

 

[Nurali]

при всем уважении к Камалу  что не в тему пишу в разделе "Каракалпаки" но ведь он сам говорил  что мы ему не чужие сейчас уточнил у друга оказывается есть у курама род "аджина" я удивлен не связан ли с кыргызским "адгене"(из Валиханова)?

[Kamal]

20 hours ago, Nurali said:

при всем уважении к Камалу  что не в тему пишу в разделе "Каракалпаки" но ведь он сам говорил  что мы ему не чужие сейчас уточнил у друга оказывается есть у курама род "аджина" я удивлен не связан ли с кыргызским "адгене"(из Валиханова)?

Все мы не чужие друг-другу, ведь, форум создан для того, чтоб каждый со своей стороны вносил лепту в обсуждении какого-либо вопроса, профессионалов единицы, а все остальные в основном любители, которые выкладывают то, что где-то вычитал, услышал, увидел, знал и т.д.

Про самих кураминцев есть вот такое предположение, озвученное еще в 18 веке, в теме "Курама" есть ссылка, но раз зашел разговор - напоминаю. 

Quote

 

О НАРОДЕ КУРАМИНСКОМ

§ 40. О новопроизшедшем сем кураминском народе ясно сказать никак не можно, как только, что оных почитают ташкенцы, кашкарцы и бухарцы новым. Границы их в средине городов, принадлежащих к Бухарин. Следовательно оные - от каких-нибудь землиц сходцы, как некоторые и утверждают, что сообщество их составлено из роду перешедших карыкалпаков и хивинцов, но большой части беглых и разбойников, кои в пределах своих прочих окружающих их народов в сообществе своем терпеть не могут и ни под каким видом не принимают. Коим по умножении, как в городах бухарских никаких войск и властей не находится, оными и овладели. За городом Ташкентом, за рекою Чирчиком, впадающею в Сырдарыо, граничат к городу Кукону. Почитается их не более 10000 человек; весьма достаточны скотом и хлебопашеством, под властию куконского бека Нурбаты ⁴³, и имеют девять городов от города Ташкента в 50 верстах: 1) Пискан, в котором до 800 домов; 2) Кереучи, почитается за крепость, небольшой городок; 3) Шарукия, под властию города Ходжанта; 4) Бока, в коем 1000 домов; 5) Муратали; 6) Киреет Баксу; 7) Карактай; 8) Калаимор; 9) Пангас. В которых городах сии кураминцы имеют непременное жилище зимою, а в летнее время выходят около своих городов в степи для распространения хлебопашества и соблюдения скотоводства; ограничивают свои города довольными и сильными караулами. Народ довольно, как и киргисцы вольной; много вреда наносят бухарским караванам. [54] Главной в роде их Худеяр-бек Фазильбеков, жительство имеет в особливом городе Уратели Ходжант ⁴⁴, к которым по неспокойству их для усмирения старались неоднократно приходить с китайской границы войски, но ни один раз нападения в рассуждении их храбрости и смелости учинить не могли. Происхождения своего начало не далее имеют, как в нынешнем веке; закона магометанского... 

 

 

[Nurali]

31 минуту назад, Kamal сказал:

Все мы не чужие друг-другу, ведь, форум создан для того, чтоб каждый со своей стороны вносил лепту в обсуждении какого-либо вопроса, профессионалов единицы, а все остальные в основном любители, которые выкладывают то, что где-то вычитал, услышал, увидел, знал и т.д.

Про самих кураминцев есть вот такое предположение, озвученное еще в 18 веке, в теме "Курама" есть ссылка, но раз зашел разговор - напоминаю. 

 

 "некоторые утверждают"- вот именно в то время они входили в Бухарский эмират  и бухарцы(третьи лица) могли их путать с одинаковыми по культуре каракалпаками ошибочно

принимая их за последних,  мое мнение:  роды аджина и ктай - это остатки могулистанских родов+ джагалбайлы и балгалы  позднее казахское вливание  собирательное "курама" - союз лоскутов 

они контролировали горные тропы ведущие из Ташкента в Ф.долину и грабили караваны - наверное по этой причине к ним неготивное отношение было окружающих

.

[mechenosec]

39 минут назад, Kamal сказал:

Все мы не чужие друг-другу, ведь, форум создан для того, чтоб каждый со своей стороны вносил лепту в обсуждении какого-либо вопроса, профессионалов единицы, а все остальные в основном любители, которые выкладывают то, что где-то вычитал, услышал, увидел, знал и т.д.

Про самих кураминцев есть вот такое предположение, озвученное еще в 18 веке, в теме "Курама" есть ссылка, но раз зашел разговор - напоминаю. 

 

У кытаев какая у -хр? Они более монголоиднее чем другие каракалпаки? 

[Nurali]

51 минуту назад, Kamal сказал:

  профессионалов единицы, а все остальные в основном любители, которые выкладывают то, что где-то вычитал, услышал, увидел, знал и т.д. 

 

а кто по вашему профессионал? а кто любитель?   Я заметил у вас пренебрежительное отношение к народным преданиям других !  вы везде упорно навязываете свою нацию),хотя они сами лучше всех знают кто они у байсунских конгратов например есть древнее предание Арка-журт, - у каракалпаков нету и никогда не было

[Kamal]

1 hour ago, mechenosec said:

У кытаев какая у -хр? Они более монголоиднее чем другие каракалпаки? 

У них преобладает гг О, судя по фото начала 20-х гг, они более монголоидны по сравнению с другими племенами. Это из личных наблюдении.

1 hour ago, Nurali said:

а кто по вашему профессионал? а кто любитель?   Я заметил у вас пренебрежительное отношение к народным преданиям других !  вы везде упорно навязываете свою нацию),хотя они сами лучше всех знают кто они у байсунских конгратов например есть древнее предание Арка-журт, - у каракалпаков нету и никогда не было

Профессионалы, имеется в виду имеющие научную степень, такие есть на форуме, немного, в основном любители. 

Нету у меня никакого пренебрежения к другим, просто так получилось, что защищаю интересы своего народа, потому и для кого-то кажется, что я что-то навязываю. Что касается байсунских конратов, то читал у Толстовой, кроме того есть сведения о сурхандарьинских стариках-каракалпаках преимущественно конратского племени, которые перед смертью захотели увидеть город Кунград, свою прежнюю Родину http://karakalpak.com/genetics.html. Статья на английском, но можно через онлайн перевести.

Quote

Шаригуль Пайзуллаева вспоминает интересную встречу в Музее искусств в городе Нукусе в августе 1988 г., когда тридцать восемь стариков пришли, чтобы посетить музей. Каждый носил различного рода головной убор, некоторые в тюбетейке, другие в платочках и шапках. Они представились каракалпаками из деревни Байсун Сурхандарьинской области . Один из них говорил "О дочь, мы становимся старыми сейчас, мы решили приехать сюда, чтоб увидеть нашу родину перед тем, как мы умрем". Они сказали еще, что на следующий день собираются поехать в Кунград. Шаригуль было любопытно узнать, зачем им ехать в Кунград. Тогда старики сказали, что большинство из них из конратского племени, а Кунград их Родина. Один из стариков представился Мирзаюсупом Халияровым из рода Колдаулы. Шаригуль сказала, что она тоже из рода колдаулы. Мирзаюсуп услыша ее слова поцеловал Шаригуль и по-стариковски прослезился.

 

 

[Nurali]

в Байсуне есть конграты, но нет там каракалпаков и никогда не было, Я вот сомневаюсь что они представились каракалаками, надо писать без преувеличения , старики -долгожители еще  там живы и припеваюче здравствуют  передают свои наставления молодежи,

7-ата каждый конграт наизусть зубрит с младенства

[Nurali]

45 минут назад, Kamal сказал:

 

Нету у меня никакого пренебрежения к другим, просто так получилось, что защищаю интересы своего народа,

 

 

 вы защищаете интересы своего народа упорно навязывая свою национальность другим?  - неразумная тактика фолькхистористов, да еще и с ученной степенью

 

[Nurali]

Хоть народ наш разобщен, но ведь это все узбеки

девяносто двух племен.

Называемся мы разно, - кровь у всех одна –

Мы один народ, и должен быть у нас один закон.

Полы, рукава и ворот – это все – один халат,

Так един народ узбекский, да пребудет в мире он""""

                                                             Турды 17век 

подумать только 17век , 

 

[думан]

12 часов назад, Nurali сказал:

в Байсуне есть конграты, но нет там каракалпаков и никогда не было, Я вот сомневаюсь что они представились каракалаками, надо писать без преувеличения , старики -долгожители еще  там живы и припеваюче здравствуют  передают свои наставления молодежи,

7-ата каждый конграт наизусть зубрит с младенства

каракалпакские конграты , типа курама , сборная разных племен .Имхо

[Peacemaker]

18 hours ago, Kamal said:

но большой части беглых и разбойников, кои в пределах своих прочих окружающих их народов в сообществе своем терпеть не могут и ни под каким видом не принимают. Коим по умножении, как в городах бухарских никаких войск и властей не находится, оными и овладели. За городом Ташкентом, за рекою Чирчиком, впадающею в Сырдарыо, граничат к городу Кукону. Почитается их не более 10000 человек; весьма достаточны скотом и хлебопашеством, под властию куконского бека Нурбаты ⁴³, и имеют девять городов от города Ташкента в 50 верстах: 1) Пискан, в котором до 800 домов; 2) Кереучи, почитается за крепость, небольшой городок; 3) Шарукия, под властию города Ходжанта; 4) Бока, в коем 1000 домов; 5) Муратали; 6) Киреет Баксу; 7) Карактай; 8) Калаимор; 9) Пангас. В которых городах сии кураминцы имеют непременное жилище зимою, а в летнее время выходят около своих городов в степи для распространения хлебопашества и соблюдения скотоводства; ограничивают свои города довольными и сильными караулами. Народ довольно, как и киргисцы вольной; много вреда наносят бухарским караванам. [54] Главной в роде их Худеяр-бек Фазильбеков, жительство имеет в особливом городе Уратели Ходжант ⁴⁴, к которым по неспокойству их для усмирения старались неоднократно приходить с китайской границы войски, но ни один раз нападения в рассуждении их храбрости и смелости учинить не могли. Происхождения своего начало не далее имеют, как в нынешнем веке; закона магометанского..

Что за племя Кереучи?

[кылышбай]

В 25.04.2017 в 23:28, Kamal сказал:

А вообще мне интересен этот момент - на каких условиях тогда каракалпаки остались на Сырдарье и как кучумовичи стали их правителями?! Значит, была еще одна группа каракалпаков, которая обитала северо-западнее от Сырдарьи, которая вовлекла в свою политику и сырдарьинских каракалпаков

может алтыулы?

15 часов назад, Nurali сказал:

в Байсуне есть конграты, но нет там каракалпаков и никогда не было, Я вот сомневаюсь что они представились каракалаками, надо писать без преувеличения , старики -долгожители еще  там живы и припеваюче здравствуют  передают свои наставления молодежи,

7-ата каждый конграт наизусть зубрит с младенства

не может быть что когда часть хорезмских кунгратов ушла например в Шерабад и Байсун, они еще были просто кунгратами, но позже часть тех оставшихся в Хорезме вошла в состав каракалпаков?

[кылышбай]

в 1748 каракалпакские жалаиры числом 1500 кибиток перешли к своим казахским сородичам-жалаирам. Вполне возможно они составили основу жалаиров-сырманаковцев т.к. среди них мы встречаем такие названия как балгалы и кайшылы, которые также встречаются среди каракалпакских родов. (Ж.Сабитов)

как это понять: ведь по шежире Кайшылы-жалайыры являются выходцами из Сыргели (уйсыны Старшего жуза)? да и ДНК это подтверждает. Kamal, у вас какие есть комментарии по поводу этих сырманаков и кайшылы среди каракалпаков?

[Nurali]

14 минут назад, кылышбай сказал:

 

не может быть что когда часть хорезмских кунгратов ушла например в Шерабад и Байсун, они еще были просто кунгратами, но позже часть тех оставшихся в Хорезме вошла в состав каракалпаков?

я не знаю , и честно говоря такие подробности знать не хочу, я не конграт , слышал от одного адекватного конграта из Шерабада что его предки пришли (бежали) оттуда недавно после захвата Хивы русскими 1873

[кылышбай]

1 час назад, Nurali сказал:

я не знаю , и честно говоря такие подробности знать не хочу, я не конграт , слышал от одного адекватного конграта из Шерабада что его предки пришли (бежали) оттуда недавно после захвата Хивы русскими 1873

значит шеребадские точно из Хорезма

я так понял вы локаец. если так то хотелось бы узнать ваше мнение насчет связи локайцев с катаганами Балха

[Nurali]

38 минут назад, кылышбай сказал:

значит шеребадские точно из Хорезма

я так понял вы локаец. если так то хотелось бы узнать ваше мнение насчет связи локайцев с катаганами Балха

сейчас в общине говорят что ни какой связи с катаганами  нет и не было ,а узнали об этом от русских (Карамышева) и  чуть неповерили в этот фейк , старейшинам лучше знать   

[кылышбай]

5 минут назад, Nurali сказал:

сейчас в общине говорят что ни какой связи с катаганами  нет и не было ,а узнали об этом от русских (Карамышева) и  чуть неповерили в этот фейк , старейшинам лучше знать   

т.е. прямой связи с каким либо средневековым племенем нет и локайцы сформировались скорее как союз из разных родов из дешти-кыпчакских узбеков и местных чагатайцев?

[mechenosec]

18 часов назад, Kamal сказал:

У них преобладает гг О, судя по фото начала 20-х гг, они более монголоидны по сравнению с другими племенами. Это из личных наблюдении.

Профессионалы, имеется в виду имеющие научную степень, такие есть на форуме, немного, в основном любители. 

Нету у меня никакого пренебрежения к другим, просто так получилось, что защищаю интересы своего народа, потому и для кого-то кажется, что я что-то навязываю. Что касается байсунских конратов, то читал у Толстовой, кроме того есть сведения о сурхандарьинских стариках-каракалпаках преимущественно конратского племени, которые перед смертью захотели увидеть город Кунград, свою прежнюю Родину http://karakalpak.com/genetics.html. Статья на английском, но можно через онлайн перевести.

 

 

Думаю ваши кытаи потомки киданей Елюй Даши. 

[Nurali]

1 час назад, кылышбай сказал:

т.е. прямой связи с каким либо средневековым племенем нет и локайцы сформировались скорее как союз из разных родов из дешти-кыпчакских узбеков и местных чагатайцев?

Нет не так  произошли от одного отца все поколения . Просто прибыли чуть раньше Шейбанихана - так сказать разветка и занили лучшие места 

[Kamal]

18 hours ago, Nurali said:

 вы защищаете интересы своего народа упорно навязывая свою национальность другим?  - неразумная тактика фолькхистористов, да еще и с ученной степенью

Моя ученая степень к истории никакого отношения не имеет, так что на этом форуме я просто любитель, как и другие юристы, экономисты и разного рода профессора с учеными степенями. Профессионалы на этом форуме только историки, хоть и кандидат чего-то в этой отрасли. Разобрались?

Теперь, скажите мне, Вы не кунграт, не знаете их историю и знать не хотите, а упорно подчеркиваете их узбекскость. Так кто из нас навязчив? Я лично по кускам собираю информацию и вычитав каракалпакский след в среде разных народов, даже среди кураминцев, задаю вопросы, строю версии и очень рад буду, если какие-то версии подтвердятся, т.к. письменных источников очень мало. Или Вы тоже из таких, которые навязывают всем вокруг, что каракалпаков до 20-го века не было, а сволочи большевики заведомо часть узбеков записали каракалпаками, чтобы досадить вам или содержать вас в окружении недружелюбных с вами народов? Но это не узбекский форум, такой номер не пройдет.

[кылышбай]

28 минут назад, Nurali сказал:

Нет не так  произошли от одного отца все поколения . Просто прибыли чуть раньше Шейбанихана - так сказать разветка и занили лучшие места 

задал вопрос в соответствующей теме

[Kamal]

4 hours ago, кылышбай said:

в 1748 каракалпакские жалаиры числом 1500 кибиток перешли к своим казахским сородичам-жалаирам. Вполне возможно они составили основу жалаиров-сырманаковцев т.к. среди них мы встречаем такие названия как балгалы и кайшылы, которые также встречаются среди каракалпакских родов. (Ж.Сабитов)

как это понять: ведь по шежире Кайшылы-жалайыры являются выходцами из Сыргели (уйсыны Старшего жуза)? да и ДНК это подтверждает. Kamal, у вас какие есть комментарии по поводу этих сырманаков и кайшылы среди каракалпаков?

Где-то читал, что не 1500 кибиток, а 3000 ушли казахам из-за слуха, что джунгары хотят обратить каракалпаков в буддийскую веру, за одну ночь ушли.

Балгалы у нас распространенный род, входят в разные племенные группы, а кайшылы кытайский род. Как у казахских кайшылы с ДНК? Наши вроде не тестировались.

[Nurali]

38 минут назад, Kamal сказал:

Моя ученая степень к истории никакого отношения не имеет, так что на этом форуме я просто любитель, как и другие юристы, экономисты и разного рода профессора с учеными степенями. Профессионалы на этом форуме только историки, хоть и кандидат чего-то в этой отрасли. Разобрались?

Теперь, скажите мне, Вы не кунграт, не знаете их историю и знать не хотите, а упорно подчеркиваете их узбекскость. Так кто из нас навязчив? Я лично по кускам собираю информацию и вычитав каракалпакский след в среде разных народов, даже среди кураминцев, задаю вопросы, строю версии и очень рад буду, если какие-то версии подтвердятся, т.к. письменных источников очень мало. Или Вы тоже из таких, которые навязывают всем вокруг, что каракалпаков до 20-го века не было, а сволочи большевики заведомо часть узбеков записали каракалпаками, чтобы досадить вам или содержать вас в окружении недружелюбных с вами народов? Но это не узбекский форум, такой номер не пройдет.

Опять белеберда . невводите никого в заблуждение, нет никаких каракалпаков у нас  в Суркаше, и не было никогда  фантазеры приезжайте к нам и убедитесь  че за упорный тупизм

 

[Le_Raffine]

Только что, Kamal сказал:

Где-то читал, что не 1500 кибиток, а 3000 ушли казахам из-за слуха, что джунгары хотят обратить каракалпаков в буддийскую веру, за одну ночь ушли.

 

Не знаю какая ветвь каракалпаков и что дальше с ними стало. но видимо вы об этом собиытии