Каракалпаки

[Kamal]

4 hours ago, Турист said:

Эти "калмак-кырчыны-кырылганы" не могли быть в прошлом "калбак-кырчыны-кырылганы" ?

А потом вследствие контактов с "калмаками" сменить название ? Вследствие того, что никто не понимал кто такие "Калбак"....

Тюрки никак не могли не понимать что такое калпак - это головной убор. Известны же имена народов - караборикли, карамалахаи, черные клобуки, в 16 веке приняли самоназвание в честь головного убора еще один народ - карапапахи. Кстати, родственную связь карапапахов с каракалпаками ученые отмечают (Толстов, Мамедов и др.). Но почему у них папаха, а у нас калпак? Тут есть еще одно связующее звено - Крымские татары, они носят папаху, но называют ее калпак - национальный мужской головной убор. Карапапахи входят в огузскую группу языков, крымские татары - в кипчакскую группу (отмечаются ногайско-кипчакская и турецкая подгруппы), а каракалпаки входят в кипчакскую группу (ногайско-кипчакская подгруппа). Я конечно не лингвист, но полагаю, что в средние века, еще до нашествия кипчаков, некий народ в Приаралье ассоциировался с головным убором, а кипчаки перевели его на свой язык. Мы, раз уж носим это самоназвание, в большей вероятности являемся потомками того народа. В мясорубке периода Золотой орды и последующих новообразований, мы запросто могли стать кем-то другим, но наши предки 16 века упорно шли этим названием, правда, дошли не многие.

[Rust]

18 часов назад, Турист сказал:

Эти "калмак-кырчыны-кырылганы" не могли быть в прошлом "калбак-кырчыны-кырылганы" ?

А потом вследствие контактов с "калмаками" сменить название ? Вследствие того, что никто не понимал кто такие "Калбак"....

Причем здесь какие то "калбаки"? Местности именуются "калмак-кырчын" - т.е. местности битв с калмаками.

[Турист]

RUST,

чоросы ( джунгары) были родственниками киргизов ?

[Турист]

24 минуты назад, Rust сказал:

Причем здесь какие то "калбаки"? Местности именуются "калмак-кырчын" - т.е. местности битв с калмаками.

1. Мнение KAMALA на фактах

цитата :

""если проследить некоторые моменты будто речь идет о каракалпаках, вернее о предках. Если и допустить, что некоторая часть была в союзе с калмаками, то быстрый переход от монголоязычия никак невозможен. Каракалпаки в 1598 году - тюрки и находятся на Сырдарье, а примерно в это же время на нынешней территории (Амударья) появляется Калмак-кала (археологические раскопки подтверждают, что в Калмак-кале истинно тюркские захоронения по обычаям нынешних каракалпаков). А по историческим фактам, каракалпаки переселились на нынешнюю территорию в конце 18 века, хотя надо сказать, что эти переселенцы мизер по сравнению с теми, кто проживал здесь задолго до указанной даты. 

Калмак-кала первый населенный пункт на северных территориях хивинского ханства после нового обводнения старого русла Амударьи и заселена была каракалпаками. Тогда почему же Калмак-кала, вот в чем вопрос. ""

2. Одно из таких мест в КЗ это кладбище.

Известно, что в 18 в. в Торгоутской орде и Халхасской орде хоронили по-другим обычаям. Когда был переход к "буддийским погребениям" не знаю (я любитель).

3. Есть вариант, что погребения связаны с Чороссами (джунгарами), которые были нечто среднее между Дербетами и Киргизами, предположительно кипчаками. Дербеты в свою очередь не Торгоуты, а что-то среднее между Чоросами, Алтайцами и Торгоутами. Хотя часть дербетов оТоргоутилась и составляет примерно половину сегодняшней РК.

Родство Чоросов и Киргизов объясняет присутствие последних в Ойрат.союзе и общих предков в виде Угэчи-Хашига и Махаму, которые были потомками ойрат. Тогона-тайши 

По-любому "Калмак-кырылган-кырчын" есть могилы предков киргизов, будь они "кара-калбаками (кипчаками)" или Чоросами-калмаками ))

[Balkin]

В 20.08.2016 в 01:41, Kamal сказал:

В источнике так и передается, наверное ув. Асан-Кайгы это известно, что Аблай завещал престол именно сыну от каракалпачки - сыну, рожденному от представительницы самого презираемого казахами в то время народу. Вот, а в чем заключалось это презрение? Левшин упоминает, что казахи отомстили каракалпакам за прежние обиды. Что за обиды?

Насколько мне известно, что казахские ханы идут по линии Тука-Тимуридов, рожденного от наложницы Джучи, а каракалпаки признавали только Шибанидов, пятый сын Джучи, которому отец и передал все эти территории в наследство. Не эти ли обстоятельства виновны во всех злоключениях между казахами и каракалпаками?

откуда эти источники?

самым презираемым по логике вещей в то время у казахов были калмыки, но и то после падения последних, многие пленные влились в состав казахов

в те времена у казахов старшего жуза были терки с кыргызами и кокандцами на юге, куда ездил на командировки Аблай-хан

учитывая что сама ставка Аблай хана была на севере, на землях среднего жуза, то не думаю что, у казахов среднего жуза были какие-то неприязненные отношения к каракалпакам дислоцирующихся далеко на юге, с которыми они не особо-то и контактировали.

[Турист]

Balkin,

можно подробней в соответ.теме про "многие пленные влились в состав казахов" ?

Пленные в основном Алтайцы или Чороссы ?

[Kamal]

9 hours ago, Турист said:

1. Мнение KAMALA на фактах

цитата :

""если проследить некоторые моменты будто речь идет о каракалпаках, вернее о предках. Если и допустить, что некоторая часть была в союзе с калмаками, то быстрый переход от монголоязычия никак невозможен. Каракалпаки в 1598 году - тюрки и находятся на Сырдарье, а примерно в это же время на нынешней территории (Амударья) появляется Калмак-кала (археологические раскопки подтверждают, что в Калмак-кале истинно тюркские захоронения по обычаям нынешних каракалпаков). А по историческим фактам, каракалпаки переселились на нынешнюю территорию в конце 18 века, хотя надо сказать, что эти переселенцы мизер по сравнению с теми, кто проживал здесь задолго до указанной даты. 

Калмак-кала первый населенный пункт на северных территориях хивинского ханства после нового обводнения старого русла Амударьи и заселена была каракалпаками. Тогда почему же Калмак-кала, вот в чем вопрос. ""

Говоря о фактах я имел в виду официальную историографию. В ней так и пишут, что каракалпаки переселены хивинскими ханами. Но зачем хивинцам переселять каракалпаков, пусть лучше будут на дозоре на границе с казахским ханством, пусть охраняют границу. Завоевать можно, но зачем отдавать каракалпакские территории казахам и насильно переселять их? Не понимаю.

Главный вопрос - кто дал такое название? Может быть такая версия, что в 14 веке, когда Амударья еще функционировала нормально, в этой местности проживали те, кто не принял ислам. Там вроде наслоение и 16 век по-моему не окончательная дата. 

 

[Kamal]

3 hours ago, Balkin said:

откуда эти источники?

самым презираемым по логике вещей в то время у казахов были калмыки, но и то после падения последних, многие пленные влились в состав казахов

в те времена у казахов старшего жуза были терки с кыргызами и кокандцами на юге, куда ездил на командировки Аблай-хан

учитывая что сама ставка Аблай хана была на севере, на землях среднего жуза, то не думаю что, у казахов среднего жуза были какие-то неприязненные отношения к каракалпакам дислоцирующихся далеко на юге, с которыми они не особо-то и контактировали.

Источники-то есть, на момент провозглашения Уали хана, у казахов накопилось очень много негатива по отношению к каракалпакам. А в чем это выражается - я изложил свое мнение выше - была война, не только каракалпаки, но и казахи пережили много стресса, оплакивали своих отцов, братьев, сыновей. Например, письмо Ералы султана - все руководители вышли на тропу войны против каракалпаков. Понимаете, все руководители у которых десятки тысяч подопечных, которые знают, что их начальник, вернее Би вместе со своими воинами ушел на войну против ненавистных, принесших много бед каракалпаков...

  К примеру, в июле 1786 года в своем письме генералу – поручику О.А.Игельстрому Ералы Султан пишет: «Все руководители кыргыз-кайсаков, вышли на тропу войны против каракалпаков. Здесь никого не осталось, и поэтому я тоже пошел с ними. С нашим приходом каракалпаки готовились к войне, но они претерпели поражение, некоторые из них ушли в сторону Ургенча, а большинство умерли вместе со своими семьями …».

 

[Balkin]

23 часа назад, Kamal сказал:

  К примеру, в июле 1786 года в своем письме генералу – поручику О.А.Игельстрому Ералы Султан пишет: «Все руководители кыргыз-кайсаков, вышли на тропу войны против каракалпаков. Здесь никого не осталось, и поэтому я тоже пошел с ними. С нашим приходом каракалпаки готовились к войне, но они претерпели поражение, некоторые из них ушли в сторону Ургенча, а большинство умерли вместе со своими семьями …».

 

Цитата

«Все руководители кыргыз-кайсаков, вышли на тропу войны против каракалпаков.

 

походу Ералы султан Чингачкука насмотрелся, как он выразился "на тропу войны вышли", интересно на каком языке писали свои письма казахи этим генерал-поручикам, если на своем родном, то получается переводчик вестерны про индейцев насмотрелся, а может все эти письма очередные выдумки сказочников.

  

[Kamal]

14 hours ago, Balkin said:

походу Ералы султан Чингачкука насмотрелся, как он выразился "на тропу войны вышли", интересно на каком языке писали свои письма казахи этим генерал-поручикам, если на своем родном, то получается переводчик вестерны про индейцев насмотрелся, а может все эти письма очередные выдумки сказочников.

Думаете у казахов не было такого выражения? А "Соғыс жолы" что такое? Я с каракалпакского перевел выражение "Сауаш жолы" - тропа войны. 

А в чем собственно отличается уровень прогресса кочевников Азии того периода от уровня прогресса индейцев Америки? Я вижу лишь одну разницу, у нас - Юрты, у них - Вигвамы.

[Balkin]

20 часов назад, Kamal сказал:

Думаете у казахов не было такого выражения? А "Соғыс жолы" что такое? Я с каракалпакского перевел выражение "Сауаш жолы" - тропа войны. 

А в чем собственно отличается уровень прогресса кочевников Азии того периода от уровня прогресса индейцев Америки? Я вижу лишь одну разницу, у нас - Юрты, у них - Вигвамы.

нет в казахском такого выражения как " Соғыс жолы"- тропа войны

есть словосочетание как "Жорыққа шығу/аттану" - что будет - "Выступить в поход", что никак не вяжется со словом "выйти на тропу войны".

насчет уровня прогресс индейцев Америки и кочевников ЦА это небо и земля, у них элементарно железных орудии не было, не было государственных образовании - определенной территории, налоговой системы, денежной единицы, законодательства, армии, и т.д.

все ваши мысли о дикарях ЦА которых можно смело сопоставлять с индейцами Америки было внушено вам совковым союзом, типа "мы вас обезьян уму разуму научили", которые в свою очередь сопоставляют себя к европейцам освоившим Америку, при этом забывая, что сама долгое время являлась колонией этих самых дикарей ЦА.

Проблема упадка кочевой цивилизации заключалось в первую очередь в открытии Морского пути в 16 веке, что привела в свою очередь исчезновению Шелкового пути, кровеносной артерии соединяющей Восток и Запад.  

[Rust]

Балкин - здесь наверное опять придумали все проклятые совковые историки "дорога войны", "тропа войны". Может найдете оригинал письма Ералы и переведете нормально?

[Kamal]

9 hours ago, Balkin said:

нет в казахском такого выражения как " Соғыс жолы"- тропа войны

есть словосочетание как "Жорыққа шығу/аттану" - что будет - "Выступить в поход", что никак не вяжется со словом "выйти на тропу войны".

насчет уровня прогресс индейцев Америки и кочевников ЦА это небо и земля, у них элементарно железных орудии не было, не было государственных образовании - определенной территории, налоговой системы, денежной единицы, законодательства, армии, и т.д.

все ваши мысли о дикарях ЦА которых можно смело сопоставлять с индейцами Америки было внушено вам совковым союзом, типа "мы вас обезьян уму разуму научили", которые в свою очередь сопоставляют себя к европейцам освоившим Америку, при этом забывая, что сама долгое время являлась колонией этих самых дикарей ЦА.

Проблема упадка кочевой цивилизации заключалось в первую очередь в открытии Морского пути в 16 веке, что привела в свою очередь исчезновению Шелкового пути, кровеносной артерии соединяющей Восток и Запад.  

Вы неправильно поняли, я никак не склонен считать своих предков полудикарями и индейцы не были таковыми. Вся проблема в отсталости научно-технического прогресса, вернее его отсутствия. Вместо того, чтоб осесть, создать новые условия экономического развития, наши предки просто-напросто были вовлечены в междоусобицы, разбойничества и т.д., чем непременно воспользовались наши предприимчивые соседи, т.е. - русские, китайцы. Цивилизация она сегодня есть, а завтра нет, ее надо постоянно и непрерывно развивать от поколения к поколению, получать знания, приспосабливаться к новым запросам времени, развивать научно-техническую базу. Была у нас цивилизация такая же, какая она была и у индейцев (к примеру - инки, майя). Но она прервалась, потомки цивилизованных предков стали полудикарями. Такое же может случиться и сейчас, в 21 веке. Для этого много не нужно, достаточно лишь большой группе людей оказаться в необитаемом острове и застрять там лет на 100. Все вроде цивилизованные, а потомки будут полудикарями, потому что отрезаны от цивилизации, заняты лишь поиском пропитания. Вот так же и наши предки были закрыты от внешнего мира, заняты барамтой, производства никакого нет, то оружие, которое устрашало полмира уже превратилось в детские игрушки, а население сплошь безграмотные. А это в глазах прогрессивных соседей как раз и есть полудикари. Всю Империю Чингисхана просто-напросто растранжирили сами своими междоусобицами, даже комментировать не стоит. Народ здесь ни причем, его поставили в такое положение наши правители. К примеру, Петр 1: дал волю образованию, заставлял учиться, приглашал самых передовых людей Запада для обмена опытом, во всех управленческих аппаратах были иностранцы, интеллигенция, умножал мощь своего оружия, он сделал свой народ одним из могущественных своего времени. А наши что делали? Просили татарских мулл когда и своих девать некуда? Или русские сами присылали? 

 

On 22.08.2016 at 5:50 PM, Balkin said:

учитывая что сама ставка Аблай хана была на севере, на землях среднего жуза, то не думаю что, у казахов среднего жуза были какие-то неприязненные отношения к каракалпакам дислоцирующихся далеко на юге, с которыми они не особо-то и контактировали.

Далеко на юге были каракалпаки, потомки которых и нынче являются каракалпаками. Но каракалпаков было и в среднем, и старшем жузах. Многие из них бежали из юга, а большинство из джунгарских владений. Читаешь Левшина о казахах и везде натыкаешься на каракалпаков, а помимо этих каракалпаков есть те, которые сместились к Хиве и аральским владениям, собственно - нынешние каракалпаки. Историки полагают, что их покорили и переселили хивинские ханы в начале 19 века. Но тут много неувязок. Почему каракалпакский бий становится правой рукой хана и нападает на аральские владения, а другая часть каракалпаков защищает эти владения?! Айдос бий даже убил своих сыновей, которые были на стороне аральцев. Поэтому думаю, если даже историки в чем-то и правы, то нет детальности событий. Под понятием переселения может быть мотив хивинцев - одним выстрелом убить двух зайцев, то есть перенаправить и натравить каракалпаков на аральцев. Потому что, если каракалпаки были переселены хивинскими ханами в Хиву (для чего? зачем им эти каракалпаки если не для корысти ради), то мы видели бы каракалпаков воюющими только на стороне хивинцев, а потом, в дальнейших событиях и вовсе не увидели бы - аральцы (если они узбеки) и хивинцы просто-напросто поглотили бы.

[кылышбай]

В 25.08.2016 в 23:52, Kamal сказал:

аральцы

кого вы имеете ввиду под аральцами: хивинских огузоязычных узбеков или аральцы - это субэтнос хорезмских тюрков, в дальнейшем ставший частью каракалпакского народа?

[Kamal]

1 hour ago, кылышбай said:

кого вы имеете ввиду под аральцами: хивинских огузоязычных узбеков или аральцы - это субэтнос хорезмских тюрков, в дальнейшем ставший частью каракалпакского народа?

Знаете, если говорить только о каракалпаках, которые известны с 16 века, мы вычеркнем всю предысторию формирования каракалпакского народа. Это означает, что каракалпаки откуда ни возьмись, появились на Сырдарье и в последующем переселились на нынешнюю территорию, то есть, свои корни будем искать на территориях Казахстана. То, что переселены из Сырдарьи исторически верно, но версия, что каракалпаки вытеснили всех аральцев и заняли их территории никак невозможна. Поэтому, кого бы Вы не подразумевали под аральцами, они вошли в состав каракалпаков. Если думаете, что они были огузоязычными, то часть каракалпаков (южные) до сих пор говорят на смешанном кипчакско-огузском говоре, хотя подразумеваю, что все левобережные каракалпаки до 20-х годов 20 века говорили на этом языке, потому что, с детства помню иной говор старого поколения каракалпаков, к тому же каракалпакам очень нравятся народные песни, текст которой молодому поколению не очень понятен, как бы чужой язык, но мое поколение с удовольствием слушает - зов предков. Нынешний единый литературный язык разработан в течение 20 века и строго кипчакский, но в разговорной речи имеются несколько вариантов одного и того же слова, которых каракалпаки употребляют при общении между собой и это никаких проблем не создает. А потом, ведь и народные предания также нужно учитывать. Я писал о кипчаках Ногая, ставшими каракалпаками, затем привел шежере Кара-Бека о переселении из Крыма и Причерноморья в Поволжье. Русский посол Гладышев в середине 18 века записывал со слов каракалпаков, что "...они считают себя природными подданными России, в древности жили в Средней Азии, а на нынешнее место проживания (низовье Сырдарьи) пришли из северо-запада 260 лет тому назад для разорения бухарцев ...". Сейчас в 21 веке можно придумывать что угодно, но в 18 веке вряд ли. Цепочка вроде вырисовывается и часть (аральцы) могли остаться в Средней Азии, с кем каракалпаки воссоединились в конце 18 века, к тому же название "узбек" на тот период не имело этнического значения (Вамбери). Лично я считаю, что аральцы сами себя называли каракалпаками. Ведь, казахов называли киргизами, но сами казахи называли себя казахами, не так ли?! 

 

[кылышбай]

В 22.08.2016 в 20:50, Balkin сказал:

откуда эти источники?

самым презираемым по логике вещей в то время у казахов были калмыки, но и то после падения последних, многие пленные влились в состав казахов

в те времена у казахов старшего жуза были терки с кыргызами и кокандцами на юге, куда ездил на командировки Аблай-хан

учитывая что сама ставка Аблай хана была на севере, на землях среднего жуза, то не думаю что, у казахов среднего жуза были какие-то неприязненные отношения к каракалпакам дислоцирующихся далеко на юге, с которыми они не особо-то и контактировали.

1. может все таки джунгары, а не калмыки. даже с учетом шанды-жорыка.

2. откуда пленные калмыки? от "казахских завоевании калмыкии"?

3. думаю даже во времена абылайхана осталась в живых часть поколения среднего жуза, которое помнило зимовки на берегу сырдарьи. в сарыарке, севернее и восточнее от него казахи времен абылайхана не были такими уж и автохтонами. до событии первой половины и середина 18 в. ареал обитания казахов всех трех жузов не был таким уж большим и соприкасался с сырдарьей и ташкентом, соответственно и с каракалпаками. для примера поинтересуйтесь где обитали каракесеки казыбек би во времена тауке хана.

[кылышбай]

1 час назад, Kamal сказал:

Лично я считаю, что аральцы сами себя называли каракалпаками. Ведь, казахов называли киргизами, но сами казахи называли себя казахами, не так ли?! 

 

получается нынешние этнические узбеки хорезма генетически, экономически, политически и культурно больше связаны с теми аральцами и с каракалпаками соответсвенно нежели с узбеками бухарского эмирата и кокандского ханства, соответственно с современными узбеками?

[Balkin]

7 часов назад, кылышбай сказал:

2. откуда пленные калмыки? от "казахских завоевании калмыкии"?

 

да, от завоевании джунгарии, в котором не последнюю роль сыграла родственная коалиция халха-маньчжур 

[кылышбай]

7 часов назад, Balkin сказал:

 

да, от завоевании джунгарии, в котором не последнюю роль сыграла родственная коалиция халха-маньчжур 

значит все таки дх, а не калмыкия. вы вправду считаете что казахи завоевали джунгарское ханство, еще и в коалиции с "халха-манчжурами"?

[Kamal]

14 hours ago, кылышбай said:

получается нынешние этнические узбеки хорезма генетически, экономически, политически и культурно больше связаны с теми аральцами и с каракалпаками соответсвенно нежели с узбеками бухарского эмирата и кокандского ханства, соответственно с современными узбеками?

По крайней мере нынешний хорезмский говор намного отличается от общепринятого узбекского. Национальный костюм хорезмцев фактически не отличается от традиционного каракалпакского и туркменского, к тому же совсем не похож на узбекский, у которых как известно - тюбетейка и полосатый чапан. Если даже часть каракалпаков и пришла из Туркестана, то в культуре больше прослеживается связи с автохтонами хорезмского оазиса. А если даже отделить левобережных (хивинских) каракалпаков от правобережных (российских), где последних на момент 1897 года абсолютное большинство, более 100 тысяч, то при учете, что правобережные культурно связаны с казахами, то логично мы бы за основу взяли бы культуру и обычаи правобережных каракалпаков, а не никак не наоборот. В состав Узбекистана мы вошли только в 1936 году пережив некоторые зачатки современной культуры. Тем не менее культура и традиции хорезмских узбеков, туркмен и каракалпаков на данный момент остаются более схожими, чем бухарских и кокандских узбексков, а также казахских обычаев. Потом, сами подумайте, сколько каракалпаков в конце 18 века пришло на свою нынешнюю территорию после всех войн и скитаний?! Очень не много, даже простой народ, который попытался уйти по пустыне и то 2/3 из них погибло от жажды и голода. Следовательно, мы должны были полностью утратить все свое каракалпакское и смешаться с местными. Но мы удержались, так как большей части смешались с аральцами и скорее всего приняли их культурное влияние при этом сохраняя свое самоназвание. Как каракалпаки боролись против хивинского произвола, добились самоуправляемости на правах автономии. Вот в таких обстоятельствах в 1873 году и частично вошли в состав РИ. А то что узбеки пытаются строить версию якобы русские в 1873 году принесли нам автономию - не состоятельна, т.к. русские же тогда разделили наш народ. Если следовать версии узбеков, то на левом берегу ни одного каракалпака и не должно было быть. 

[кылышбай]

получается одно из немногих наследий с сырдарьинского периода это кыпчакский диалект. все таки культурно и генетически смешавшись с огузоязычными автохтонами амударьи и арала, каракалпаки свой язык с небольшим влиянием сохранили.

[Kamal]

50 minutes ago, кылышбай said:

получается одно из немногих наследий с сырдарьинского периода это кыпчакский диалект. все таки культурно и генетически смешавшись с огузоязычными автохтонами амударьи и арала, каракалпаки свой язык с небольшим влиянием сохранили.

Не думаю, что аральцы были исключительно огузоязычными, скорее всего у них был смешанный язык и не более. Кипчакское наследие идет не только с сырдарьинского периода, Приаралье все-таки входило в состав Золотой Орды. Если даже аральцы и были под огузским влиянием, но не сильно это проявлялось. Хотя, историками отмечается взаимодействие некоторых туркменских и каракалпакских племен, их совместное проживание в период природных катаклизмов и т.п., но вслед за Амударьей произошло также и обратное переселение. Например, мой род кызылаяк возможно связан с туркменскими кизилаяками, получается часть осталась среди туркмен, а язык общения этого рода когда-то скорее всего был единым, теперь те на огузском говорят, а мы - на кипчакском. ККАО до 1930 года была в составе КазАССР, образовательная система при отсутствии собственной образовательной базы была единой, а большинство каракалпаков говорило на кипчакском, что стало основой развития этого языка. Но если бы автохтоны говорили исключительно на огузском, нам было бы тяжело приспосабливаться к кипчакскому. В нынешнем Хорезме обучение на узбекском, тем не менее кипчакско-огузский говор сохраняется, как сохраняется такой же говор и на юге Каракалпакстана, кроме того есть каракалпакско-туркменский диалект с незначительными различиями от общекаракалпакского языка, который на слух очень близок казахскому языку. Так что, мы обязаны были сохранить кипчакский язык и сохранили его.

[кылышбай]

15 часов назад, Kamal сказал:

 

если говорить вкратце современные ногайцы - это группа зо племен, объединенных под главенством потмоков едиге, казахи - группа зо племен, объединенных под властью чингизидов лини урусхана. какое место в момент формирования этих двух групп занимали предки каракалпаков: в каком регионе сформировалась эта общность, при каких обстоятельствах оказалась на сырдарье и т.д.? если можно вкратце, нет времени и возможности перебирать все страницы темы или читать литературу, но процесс этногенеза каракалпаков до 17 в. у меня в голове как белое пятно, хотелось бы чем то это дополнить, желательно достоверным

[Kamal]

5 hours ago, кылышбай said:

если говорить вкратце современные ногайцы - это группа зо племен, объединенных под главенством потмоков едиге, казахи - группа зо племен, объединенных под властью чингизидов лини урусхана. какое место в момент формирования этих двух групп занимали предки каракалпаков: в каком регионе сформировалась эта общность, при каких обстоятельствах оказалась на сырдарье и т.д.? если можно вкратце, нет времени и возможности перебирать все страницы темы или читать литературу, но процесс этногенеза каракалпаков до 17 в. у меня в голове как белое пятно, хотелось бы чем то это дополнить, желательно достоверным

Ничего страшного, ровно половина каракалпаков и примерно 90 процентов казахов, неговоря о других любопытствующих не знают историю каракалпаков. Вся мировая история как бы зашифрована и каракалпакская история не исключение. Но среди всех неясностей есть некоторые моменты (если исключить народные предания), что все-таки авторитетными историками, так нынче называемыми "совковыми", история каракалпаков в некоторой степени освещена (Иванов, Толстов, Жданко, Камалов и др.). Но одно болезненное событие, что нынешняя молодежь этому не верит. Поэтому я обходя все формальности скажу вот что: я уже писал, что в булгарских летописях кипчаков Ногая прозвали каракалпаками. А улус Ногая как раз-таки подразумевает те области, где известны черные клобуки. По мнению многоуважаемого Асан-Кайгы (теперь всем известному Ж.Сабитову) черные клобуки никак не связаны с нынешними каракалпаками. Допустим, что черные клобуки не связаны с каракалпаками, но булгарский источник, правдивость которого под сомнение поставил многоуважаемый Татарби, четко говорит, что каракалпаки все-таки известны если не с 12, то с 13 века точно. Сколько бы ни пролистал источниковый вариант истории, везде есть сомнения, поэтому булгарский источник в некоторый степени тоже претендует на факты. Но факты озвучиваемые в шежере Кара-Бека оспорить по-моему никак нельзя. В нем говорится, что каракалпаки переселены из Крыма и Причерноморя в Среднее Поволжье (как так, если булгарский источник как бы филькина грамота). Значит каракалпаки (или их предки) с самого начала деятельности монгольской империи были в непосредственной связи с Золотой Ордой. То есть мы же совместно с предками ногайцев и казахов образовали Ногайскую орду, зачатки которой проделал Едиге. Едиге как бы наш чуть ли не родоначальник, из всех известных сказаний о Едиге, историки определили, что дастан о Едиге в каракалпакском и караногайском вариантах более отвечает действительности. "Совковые" историки однозначно твердят, что золотоордынский период каракалпакской истории тесно связан с Ногайской Ордой. К тому же в той же булгарской летописи событий начала 14 века, каракалпаки упоминаются как старые ногайцы. А что это означает,  я пока не углублялся в изучении.

Теперь переходя на труды "совковых" историков скажу, что этногенез каракалпаков связан с печенегами и огузами, которые были во враждебных отношениях друг-другу. Огузы оказали деятельное участие в формировании каракалпакского этногенеза, но решающим был печенежский компонет. Но какая-та группа ассимилировалась, выделилась от огузов и печенегов как таковых, а на этот процесс свое влияние оказали подоспевшие кипчаки. Род Канглы (вроде печенежский компонет) входит в состав кипчакского племени. От кипчаков же стали известны название каракалпак. А под калпаками "сувори калпаки" именовались род казаяклы, который нынче присутствует в составе карапапахов и само собой разумеется каракалпаков. То что казаяклы имеют связь с сувори калпаками озвучили археологи - в руинах древних крепостей (в конюшнях) нашли их родовую тамгу. 

Не хочу дальше углубляться, только скажу, что каракалпакский этногенез связан со своей нынешней территорией. А почему оказались на Сырдарье - я уже писал. Если вычесть 260 лет от 1740 года, мы как раз столкнемся с шейбанидским движением. Кучумовичи входят в клан шейбанидов.  

[Турист]

Интересно, какой процент народов применял Черн.головн.уборы ? Не удивлюсь, что большинство. К тому же мужск.головн.уборы больше подвержены влияниям соседей,  чем женские