Монгольский союз до Чингисхана

[Garin]

2 часа назад, buba-suba сказал:

Какие именно племена? Ведь была КОНфедерация, в неё могли входить разные по происхождению и языку племена, объединенные общей целью? Кто-то татар включал в эту конфедерацию, делая вывод о тюркоязычности татар

Цитата

Племенная организация карлуков, равно как и других крупных объединений племен, не была простой, как это может показаться из сообщений китайских источников. Вряд ли можно сомневаться в том, что у карлуков было три главных племени (рода), но должны были существовать и другие, более мелкие и слабые подразделения, подчиняющиеся главным, но неизвестные нам.

 

[buba-suba]

12 часов назад, Garin сказал:

 

Я спрашивал о конфедерации тюрки-шато, а не карлуков.

[Garin]

2 часа назад, buba-suba сказал:

Я спрашивал о конфедерации тюрки-шато, а не карлуков.

Цитата

Земли, на которых впервые возвысились татары  расположены к северо-западу от [земель] киданей. Племена татар происходят от особого рода  ша-то 

НИРУНЫ И ДАРЛЕКИНЫ

[buba-suba]

 

2 часа назад, Garin сказал:

Цитата

Земли, на которых впервые возвысились татары  расположены к северо-западу от [земель] киданей. Племена татар происходят от особого рода  ша-то 

НИРУНЫ И ДАРЛЕКИНЫ

ОСОБОГО , т.е. не такого, как все остальные. ОТЛИЧАЮЩЕГОСЯ хотя бы языком. 

 

А Вы не заметили, что здесь ША-ТО - ошибочное,  ша-то западнее Алтая, к северо-западу от киданей - Забайкалье.

[Garin]

3 часа назад, buba-suba сказал:

 

ОСОБОГО , т.е. не такого, как все остальные. ОТЛИЧАЮЩЕГОСЯ хотя бы языком. 

Цитата

 Племена шато, захватившие в начале VII в. район Яньмэня, в VII — VIII вв. уже.обитали в районе оз. Баркуль (E. Chavannes, Documents sur les Tou-kiue, стр. 96 — 99, 261). В дальнейшем они растворились в чужой этнической среде на территории Китая.  Мэн-да бэй-лу, по-видимому, по этой причине и пишет о том, что о них давно ничего не было известно.

 

3 часа назад, buba-suba сказал:

 

А Вы не заметили, что здесь ША-ТО - ошибочное,  ша-то западнее Алтая, к северо-западу от киданей - Забайкалье.

про кидань времен Чх ,лучше думаю расскажет АКБ , ими вплотную не занимался 

[buba-suba]

12 часов назад, Garin сказал:

 

про кидань времен Чх ,лучше думаю расскажет АКБ , ими вплотную не занимался 

Кидани всё время дислоцировались в Приморье, в 1124 г. часть ушла с Елюй Даши, в дальнейшем каракитаи.

[Garin]

7 часов назад, buba-suba сказал:

часть ушла с Елюй Даши, в дальнейшем каракитаи.

вот про них и писал Хун 

[buba-suba]

3 часа назад, Garin сказал:

вот про них и писал Хун 

Так и написал бы: каракитаев, а не киданей. Кидани - Приморье. 

[Garin]

1 час назад, buba-suba сказал:

Так и написал бы: каракитаев, а не киданей. Кидани - Приморье. 

Татарское государство на юге  находится в соседстве с племенами цзю , а слева и справа с ша-то  и другими племенами

 

[Garin]

13.09.2019 в 21:43, buba-suba сказал:

НЕ ОТХОДЯ ОТ КАССЫ...

Жужаньский каганат (монг. Нирун, кит. упр. 柔然, пиньинь: Róurán, палл.: жоужань, кит. упр. 蠕蠕, пиньинь: Ruǎnruan, палл.: жуаньжуань, кит. упр. 芮芮, пиньинь: Ruòruo, палл.: жожо, кит. упр. 茹茹, пиньинь: Chuòchuo, палл.: чочо, кит. упр. 蝚蠕, пиньинь: Rúruǎn, палл.: жужуань и др.) — раннемонгольское государство^[2], которое господствовало на территории современной Монголии и северного Китая в промежутке между исчезновением хунну в IV веке и подъёмом Тюркского каганата в VI веке. Религия — шаманизм. Придворный историк династии Северная Вэй сообщает, что господствующее племя представляло собой ветвь сяньби.

Другое имя жужаней — «татар», также называют «тартар», это один из аймаков хунну.^[3] Китайским иероглифом современным произношением «датань» отмечено слово «татар», а иероглифом «таньтань» написано слово «тартар». Историки считают, что название монголов как татар (тартар) происходит от имени хаана Татар жужанов (414—429 гг). Эти два названия, Татар хаан и татар (монгол), записаны одинаковыми иероглифами. Поэтому со времён жужаньского каганата монголов стали называть монголами, татарами, татаро-монголами или монголо-татарами. ---- ЭТО ИЗ ВИКИ...  есть нюансы...

… Аланча-Хан имел двух сынов близнецов, из которых один назывался Татар ¹⁹, а другой Могул, или лучше сказать, Мунгл, которым он разделил свои земли, когда себя увидел при кончине своей жизни ²⁰. [46] ...

... Илл-Хан и Сиунч-Хан государствовали в одно время; Илл-Хан происшел от потомства [100] Могулл-Ханова, а Сиунч-Хан от породы Татар-Хановой. Сии оба владельцы непрестанно войну имели между собою; но Илл-Хан всегда побеждал, что принудило Сиунч-Хана отправить послов с богатыми подарками к Кергискому Хану сильному государю... 

… Они назвали сие место, [106] Иргана-Кон, по его положению: Иргана значит на старинном Могуллском языке долину, а Кон, затверделую высоту...  --- Возможно пропущено название долины долину Аргуни??? 

... Сие точно случилося в 450 лето, после того как имя [109] Могуллское погибло, чрез разбитие Илл-Хана.  --- Вышли из Эргунэ-кон. --- ответ на вопрос "Было какое-то государство Монголов" - "оно давно разбито", вопрос был про Хамаг МУ, ответ про времена жужаней

... с Могуллами от потомства Каяна и Нагоса; потом объявлю о поколениях, которые произошли от Могуллов, после как они вышли из Иргана-Кон. [117]

--- Абулгази 

Татары и монголы - потомки Аланча-хана, от его сыновей-близнецов. Ветвь сяньби. Монголоязычные. 

 

И Огуз-хан отсюда, и древние уйгуры... 

Моя версия про после Восточно-Тюркского каганата оказалась ошибочной по времени, всё было раньше, Жужаньский каганат. А по именам сходилось...

 

 

 

Жужане не подходят к нирунам из за их  гг Q, N , вам об этом писал 

[buba-suba]

14.09.2019 в 17:50, Garin сказал:

Цитата

Земли, на которых впервые возвысились татары  расположены к северо-западу от [земель] киданей. Племена татар происходят от особого рода  ша-то 

НИРУНЫ И ДАРЛЕКИНЫ

А мелкий шрифт не разглядели? Пришлось увеличить:

Земли, на которых впервые возвысились татары ¹, ², расположены к северо-западу от [земель] киданей. Племена ³ [татар] происходят от особого рода ⁴ ша-то ⁵.

Примечание: от особого рода ша-то произошли белые татары ⁶

Белые татары - онгуты.   

[Garin]

21 минуту назад, buba-suba сказал:

А мелкий шрифт не разглядели? Пришлось увеличить:

Земли, на которых впервые возвысились татары ¹, ², расположены к северо-западу от [земель] киданей. Племена ³ [татар] происходят от особого рода ⁴ ша-то ⁵.

Примечание: от особого рода ша-то произошли белые татары ⁶

Белые татары - онгуты.   

чье примечание Хуна ? 

[buba-suba]

14 часов назад, Garin сказал:

Татарское государство на юге  находится в соседстве с племенами цзю , а слева и справа с ша-то  и другими племенами

 

Те, которые дальше [от китайских земель], называются дикими татарами.    ... еще различаются как белые и черные. Нынешний Тэмoджин ¹⁴ есть черный татарин” ¹⁵. ... Татары [живут] к северо-западу от государства Цзинь. Те из них, которые ближе к китайским землям, называются культурными татарами. [Они] едят свой рис. Те из них, которые дальше [от китайских земель], называются дикими татарами. [Они] живут только охотой, стреляя [зверя] из лука” ²². Примечание: это различение существовало с древности. В [46] приложении Сы и к У-дай ши ²³ [говорится]: “Правитель Сучжоу ²⁴ Сюе Цзин-чжун был послан пожаловать диким татарам, [обитающим] на границах Юньчжоу ²⁵, двести пятьдесят круглых щитов, и несколько сот луков и стрел, захваченных у киданей” ²⁶. --- МОНГОЛИЯ

Культурные татары = белые татары, оседлые. 

Цзинь - государство чжурчженей, их дислокация известна, западней Алтая никак не закинешь.

"В государстве Цзинь насчитывалось в войсках до 15 племен цзю, в том числе киданей, татар и монголов (Чэнь Шу, Чу-гао, стр. 279), но ко времени завоевания цзиньской территории монголами большинство войск цзю составляли кидани. По существу это, по-видимому, были не войска, а организованное по-военному население пограничных областей." --- Ещё раз - СОСЕДИ Цзинь.  МОНГОЛИЯ.

"а слева и справа с ша-то" --- отколовшиеся от основной массы ша-то, рядом с онгутами (особый род ша-то - культурные или белые татары/особенность - оседлые/, не имевшие к ЧХ никакого отношения) --- СОСЕДИ онгутов у стены.  Снова МОНГОЛИЯ.

[buba-suba]

42 минуты назад, Garin сказал:

чье примечание Хуна ? 

Посмотрите в источнике, а не в постах АКБ. 

Обратите внимание на нумерацию сносок, примечания переводчика внизу всего текста, это цельная цитата, я дописал только про онгутов. Я просто только увеличил шрифт.

14.09.2019 в 17:50, Garin сказал:

Цитата

Земли, на которых впервые возвысились татары  расположены к северо-западу от [земель] киданей. Племена татар происходят от особого рода  ша-то 

НИРУНЫ И ДАРЛЕКИНЫ

А следующую строчку источника не заметили?????

1 час назад, buba-suba сказал:

Земли, на которых впервые возвысились татары ¹, ², расположены к северо-западу от [земель] киданей. Племена ³ [татар] происходят от особого рода ⁴ ша-то ⁵.

Примечание: от особого рода ша-то произошли белые татары ⁶

Так лучше? как в источнике.

[buba-suba]

16 часов назад, Garin сказал:

Жужане не подходят к нирунам из за их  гг Q, N , вам об этом писал 

Жужаньский каганат: 

 Вы у всех племен каганата брали анализы?

N, допустим, хоритуматы. Или курыкане. 

Q немного есть у всех народов Сибири и Ср.Азии, Больше всего на Алтае, на Севере (побережье С-Л океана), а так в основном в Америке.

ПРИМ: Вы уверены, что это точно гг  ЖУЖАНЕЙ, а не ОГУЗОВ, ДИНЛИНОВ или УЙГУРОВ? Или ТЮРКЮТОВ? Или 10000 лет назад?

Или это опять ув. Меченосец писал где-то когда-то?

[Noion]

Привет всем

Все получается не совсем ясно кто есть кто. Я то думал есть научные доказательства. 

Ведь как получается, на территории Монголии рождаются и распадаются подряд несколько тюркских каганатов. Монгольского каганата до Чингисхана же не было как я понимаю. Сяньби не доказано что они были монголы. 

И рождаются тюркские каганаты один за другим. Каганы ставят стеллы в честь своей славы. И вполне естественно что очередной претендент на роль лидера был очередным тюрком. Или все таки были монгольские каганаты до Чингисхана? 

[Garin]

16.09.2019 в 16:08, buba-suba сказал:

Жужаньский каганат: 

 Вы у всех племен каганата брали анализы?

N, допустим, хоритуматы. Или курыкане. 

Q немного есть у всех народов Сибири и Ср.Азии, Больше всего на Алтае, на Севере (побережье С-Л океана), а так в основном в Америке.

ПРИМ: Вы уверены, что это точно гг  ЖУЖАНЕЙ, а не ОГУЗОВ, ДИНЛИНОВ или УЙГУРОВ? Или ТЮРКЮТОВ? Или 10000 лет назад?

Или это опять ув. Меченосец писал где-то когда-то?

 

[Rust]

Меченосец не надо так писать. Давайте обсуждать вопросы корректно.

[Noion]

Прошу не обижаться на мое мнение. Я никого не хотел задеть. 

Если есть исторические памятники о монгольском периоде в дочингизхановский период то буду рад увидеть. 

По стелам есть общее согласие что они написаны на тюркском? Или есть спорные моменты?  

[mechenosec]

13 часов назад, Rust сказал:

Меченосец не надо так писать. Давайте обсуждать вопросы корректно.

Ок

[mechenosec]

15 часов назад, Noion сказал:

Привет всем

Все получается не совсем ясно кто есть кто. Я то думал есть научные доказательства. 

Ведь как получается, на территории Монголии рождаются и распадаются подряд несколько тюркских каганатов. Монгольского каганата до Чингисхана же не было как я понимаю. Сяньби не доказано что они были монголы. 

И рождаются тюркские каганаты один за другим. Каганы ставят стеллы в честь своей славы. И вполне естественно что очередной претендент на роль лидера был очередным тюрком. Или все таки были монгольские каганаты до Чингисхана? 

Насчёт Сянби как раз доказано, это протомонголы. Не читали про Таншихая ? Жужане это тоже монголы , и у них был каганат . В широком смысле и кидани тоже монголы, как вам империя Ляо? Не хилый каганат? А зап Ляо Елюй - Даши? Захвативший Ср Азию? Или империя - Цзинь? Тунгусо- манджурский ( джурджэньский) каганат, как вам? Не надо думать что весь свет клином сошелся на тюрках, тем более в Монголии, где сходились 5 миров, китайский, монгольский, тюркский, самодийский и тунгусо - манджурский, думаю кровь всех перечисленных и присутствует у монголов, а также в небольшом количестве и у вас - тюрков ср Азии, но у вас  также много местной европеоидной днк.

[Rust]

Одну из древних стел пытаются читать на монгольском.

[Noion]

Какие есть первоисточники по этим темам? 

Время 100 лет до ЧХ и его времена.

[buba-suba]

16.09.2019 в 01:27, Garin сказал:

Жужане не подходят к нирунам из за их  гг Q, N , вам об этом писал 

Средняя сеть соединения из 162 гаплотипов N-Tat Y-STR

Аллельная информация о десяти локусах Y-STR использовалась для сети. Были включены только те образцы авар, которые имели результаты для этих десяти локусов Y-STR. Основатель гаплотипа I (кластер 1) разделен на восемь популяций, включая три монгольские, три секели, три северных манси, два южных манси, два венгерских, восемь хантов, один финн и две аварские (AC17, AC26) хромосомы. Гаплотип II (кластер 2) включает 45 гаплотипов из шести изученных групп населения: 32 бурят, два монгола, один секели, один узбек, один узбекский маджар, два северных манси и шесть аварцев (AC1, AC12, AC14, AC15, AC19 и KSZ 37) , Гаплотип III (обозначен красной стрелкой) - AC8. Информация о современных эталонных образцах представлена в таблице S9 

[buba-suba]

18.09.2019 в 21:15, Garin сказал:

 

Получается АВАРЫ=БУРЯТЫ? Из Китая - без указания национальности. АРВМ - баргуты и буряты (хори). Видимо по бурятам России не было данных. 

Девять мужчин имеют общий гаплотип II N-Tat (как минимум восемь обнаруженных аллелей), все они погребены в междуречье Дунай-Тиса (Таблица S1). Мы нашли 30 прямых совпадений этого N-Tat гаплотипа II в базе данных YHRD, используя полный профиль 17 STR Y-filer для выборок AC1, AC12, AC14, AC15, AC19. Большинство хитов пришло из Монголии (семь бурят и один халх) и из России (шесть якутов), но идентичные гаплотипы также встречаются в Китае (пять в Синьцзяне и четыре в провинциях Внутренней Монголии). В сети MJ этот гаплотип II представлен кластером 2 и состоит из 45 выборок (в том числе 32 бурятских) из шести популяций ( рис. 3).). Третья линия N-Tat (тип III) была представлена только один раз в наборе данных Avar (AC8) и не имеет прямых современных параллелей из базы данных YHRD. Этот гаплотип в сети MJ (см. Красную стрелку на рис. 3 ), по-видимому, является потомком другого кластера гаплотипов, который разделен на три популяции (две буряты из Монголии, три образца ханты и один северный манси). Этот кластер гаплотипов также отличается на одну молекулярную стадию (локус DYS393) от гаплотипа II.

Мы классифицировали образцы аваров в нижестоящую подгруппу N-F4205 в пределах гаплогруппы N-Tat, основываясь на наших результатах и Ilumäe et al. ¹⁸ и построил вторую сеть (рис. S4). Результаты сети N-F4205 подтверждают предположение, что выборки N-Tat Avar принадлежат к подгруппе N-F4205 (более подробную информацию см. В главе 1d СИ).