Garin Опубликовано 13 сентября, 2019 Опубликовано 13 сентября, 2019 2 часа назад, buba-suba сказал: Какие именно племена? Ведь была КОНфедерация, в неё могли входить разные по происхождению и языку племена, объединенные общей целью? Кто-то татар включал в эту конфедерацию, делая вывод о тюркоязычности татар Цитата Племенная организация карлуков, равно как и других крупных объединений племен, не была простой, как это может показаться из сообщений китайских источников. Вряд ли можно сомневаться в том, что у карлуков было три главных племени (рода), но должны были существовать и другие, более мелкие и слабые подразделения, подчиняющиеся главным, но неизвестные нам.
buba-suba Опубликовано 14 сентября, 2019 Опубликовано 14 сентября, 2019 12 часов назад, Garin сказал: Я спрашивал о конфедерации тюрки-шато, а не карлуков.
Garin Опубликовано 14 сентября, 2019 Опубликовано 14 сентября, 2019 2 часа назад, buba-suba сказал: Я спрашивал о конфедерации тюрки-шато, а не карлуков. Цитата Земли, на которых впервые возвысились татары расположены к северо-западу от [земель] киданей. Племена татар происходят от особого рода ша-то НИРУНЫ И ДАРЛЕКИНЫ
buba-suba Опубликовано 14 сентября, 2019 Опубликовано 14 сентября, 2019 2 часа назад, Garin сказал: Цитата Земли, на которых впервые возвысились татары расположены к северо-западу от [земель] киданей. Племена татар происходят от особого рода ша-то НИРУНЫ И ДАРЛЕКИНЫ ОСОБОГО , т.е. не такого, как все остальные. ОТЛИЧАЮЩЕГОСЯ хотя бы языком. А Вы не заметили, что здесь ША-ТО - ошибочное, ша-то западнее Алтая, к северо-западу от киданей - Забайкалье.
Garin Опубликовано 14 сентября, 2019 Опубликовано 14 сентября, 2019 3 часа назад, buba-suba сказал: ОСОБОГО , т.е. не такого, как все остальные. ОТЛИЧАЮЩЕГОСЯ хотя бы языком. Цитата Племена шато, захватившие в начале VII в. район Яньмэня, в VII — VIII вв. уже.обитали в районе оз. Баркуль (E. Chavannes, Documents sur les Tou-kiue, стр. 96 — 99, 261). В дальнейшем они растворились в чужой этнической среде на территории Китая. Мэн-да бэй-лу, по-видимому, по этой причине и пишет о том, что о них давно ничего не было известно. 3 часа назад, buba-suba сказал: А Вы не заметили, что здесь ША-ТО - ошибочное, ша-то западнее Алтая, к северо-западу от киданей - Забайкалье. про кидань времен Чх ,лучше думаю расскажет АКБ , ими вплотную не занимался
buba-suba Опубликовано 15 сентября, 2019 Опубликовано 15 сентября, 2019 12 часов назад, Garin сказал: про кидань времен Чх ,лучше думаю расскажет АКБ , ими вплотную не занимался Кидани всё время дислоцировались в Приморье, в 1124 г. часть ушла с Елюй Даши, в дальнейшем каракитаи.
Garin Опубликовано 15 сентября, 2019 Опубликовано 15 сентября, 2019 7 часов назад, buba-suba сказал: часть ушла с Елюй Даши, в дальнейшем каракитаи. вот про них и писал Хун
buba-suba Опубликовано 15 сентября, 2019 Опубликовано 15 сентября, 2019 3 часа назад, Garin сказал: вот про них и писал Хун Так и написал бы: каракитаев, а не киданей. Кидани - Приморье.
Garin Опубликовано 15 сентября, 2019 Опубликовано 15 сентября, 2019 1 час назад, buba-suba сказал: Так и написал бы: каракитаев, а не киданей. Кидани - Приморье. Татарское государство на юге находится в соседстве с племенами цзю , а слева и справа с ша-то и другими племенами
Garin Опубликовано 15 сентября, 2019 Опубликовано 15 сентября, 2019 13.09.2019 в 21:43, buba-suba сказал: НЕ ОТХОДЯ ОТ КАССЫ... Жужаньский каганат (монг. Нирун, кит. упр. 柔然, пиньинь: Róurán, палл.: жоужань, кит. упр. 蠕蠕, пиньинь: Ruǎnruan, палл.: жуаньжуань, кит. упр. 芮芮, пиньинь: Ruòruo, палл.: жожо, кит. упр. 茹茹, пиньинь: Chuòchuo, палл.: чочо, кит. упр. 蝚蠕, пиньинь: Rúruǎn, палл.: жужуань и др.) — раннемонгольское государство[2], которое господствовало на территории современной Монголии и северного Китая в промежутке между исчезновением хунну в IV веке и подъёмом Тюркского каганата в VI веке. Религия — шаманизм. Придворный историк династии Северная Вэй сообщает, что господствующее племя представляло собой ветвь сяньби. Другое имя жужаней — «татар», также называют «тартар», это один из аймаков хунну.[3] Китайским иероглифом современным произношением «датань» отмечено слово «татар», а иероглифом «таньтань» написано слово «тартар». Историки считают, что название монголов как татар (тартар) происходит от имени хаана Татар жужанов (414—429 гг). Эти два названия, Татар хаан и татар (монгол), записаны одинаковыми иероглифами. Поэтому со времён жужаньского каганата монголов стали называть монголами, татарами, татаро-монголами или монголо-татарами. ---- ЭТО ИЗ ВИКИ... есть нюансы... … Аланча-Хан имел двух сынов близнецов, из которых один назывался Татар 19, а другой Могул, или лучше сказать, Мунгл, которым он разделил свои земли, когда себя увидел при кончине своей жизни 20. [46] ... ... Илл-Хан и Сиунч-Хан государствовали в одно время; Илл-Хан происшел от потомства [100] Могулл-Ханова, а Сиунч-Хан от породы Татар-Хановой. Сии оба владельцы непрестанно войну имели между собою; но Илл-Хан всегда побеждал, что принудило Сиунч-Хана отправить послов с богатыми подарками к Кергискому Хану сильному государю... … Они назвали сие место, [106] Иргана-Кон, по его положению: Иргана значит на старинном Могуллском языке долину, а Кон, затверделую высоту... --- Возможно пропущено название долины долину Аргуни??? ... Сие точно случилося в 450 лето, после того как имя [109] Могуллское погибло, чрез разбитие Илл-Хана. --- Вышли из Эргунэ-кон. --- ответ на вопрос "Было какое-то государство Монголов" - "оно давно разбито", вопрос был про Хамаг МУ, ответ про времена жужаней ... с Могуллами от потомства Каяна и Нагоса; потом объявлю о поколениях, которые произошли от Могуллов, после как они вышли из Иргана-Кон. [117] --- Абулгази Татары и монголы - потомки Аланча-хана, от его сыновей-близнецов. Ветвь сяньби. Монголоязычные. И Огуз-хан отсюда, и древние уйгуры... Моя версия про после Восточно-Тюркского каганата оказалась ошибочной по времени, всё было раньше, Жужаньский каганат. А по именам сходилось... Жужане не подходят к нирунам из за их гг Q, N , вам об этом писал
buba-suba Опубликовано 16 сентября, 2019 Опубликовано 16 сентября, 2019 14.09.2019 в 17:50, Garin сказал: Цитата Земли, на которых впервые возвысились татары расположены к северо-западу от [земель] киданей. Племена татар происходят от особого рода ша-то НИРУНЫ И ДАРЛЕКИНЫ А мелкий шрифт не разглядели? Пришлось увеличить: Земли, на которых впервые возвысились татары 1, 2, расположены к северо-западу от [земель] киданей. Племена 3 [татар] происходят от особого рода 4 ша-то 5. Примечание: от особого рода ша-то произошли белые татары 6 Белые татары - онгуты.
Garin Опубликовано 16 сентября, 2019 Опубликовано 16 сентября, 2019 21 минуту назад, buba-suba сказал: А мелкий шрифт не разглядели? Пришлось увеличить: Земли, на которых впервые возвысились татары 1, 2, расположены к северо-западу от [земель] киданей. Племена 3 [татар] происходят от особого рода 4 ша-то 5. Примечание: от особого рода ша-то произошли белые татары 6 Белые татары - онгуты. чье примечание Хуна ?
buba-suba Опубликовано 16 сентября, 2019 Опубликовано 16 сентября, 2019 14 часов назад, Garin сказал: Татарское государство на юге находится в соседстве с племенами цзю , а слева и справа с ша-то и другими племенами Те, которые дальше [от китайских земель], называются дикими татарами. ... еще различаются как белые и черные. Нынешний Тэмoджин 14 есть черный татарин” 15. ... Татары [живут] к северо-западу от государства Цзинь. Те из них, которые ближе к китайским землям, называются культурными татарами. [Они] едят свой рис. Те из них, которые дальше [от китайских земель], называются дикими татарами. [Они] живут только охотой, стреляя [зверя] из лука” 22. Примечание: это различение существовало с древности. В [46] приложении Сы и к У-дай ши 23 [говорится]: “Правитель Сучжоу 24 Сюе Цзин-чжун был послан пожаловать диким татарам, [обитающим] на границах Юньчжоу 25, двести пятьдесят круглых щитов, и несколько сот луков и стрел, захваченных у киданей” 26. --- МОНГОЛИЯ Культурные татары = белые татары, оседлые. Цзинь - государство чжурчженей, их дислокация известна, западней Алтая никак не закинешь. "В государстве Цзинь насчитывалось в войсках до 15 племен цзю, в том числе киданей, татар и монголов (Чэнь Шу, Чу-гао, стр. 279), но ко времени завоевания цзиньской территории монголами большинство войск цзю составляли кидани. По существу это, по-видимому, были не войска, а организованное по-военному население пограничных областей." --- Ещё раз - СОСЕДИ Цзинь. МОНГОЛИЯ. "а слева и справа с ша-то" --- отколовшиеся от основной массы ша-то, рядом с онгутами (особый род ша-то - культурные или белые татары/особенность - оседлые/, не имевшие к ЧХ никакого отношения) --- СОСЕДИ онгутов у стены. Снова МОНГОЛИЯ.
buba-suba Опубликовано 16 сентября, 2019 Опубликовано 16 сентября, 2019 42 минуты назад, Garin сказал: чье примечание Хуна ? Посмотрите в источнике, а не в постах АКБ. Обратите внимание на нумерацию сносок, примечания переводчика внизу всего текста, это цельная цитата, я дописал только про онгутов. Я просто только увеличил шрифт. 14.09.2019 в 17:50, Garin сказал: Цитата Земли, на которых впервые возвысились татары расположены к северо-западу от [земель] киданей. Племена татар происходят от особого рода ша-то НИРУНЫ И ДАРЛЕКИНЫ А следующую строчку источника не заметили????? 1 час назад, buba-suba сказал: Земли, на которых впервые возвысились татары 1, 2, расположены к северо-западу от [земель] киданей. Племена 3 [татар] происходят от особого рода 4 ша-то 5. Примечание: от особого рода ша-то произошли белые татары 6 Так лучше? как в источнике.
buba-suba Опубликовано 16 сентября, 2019 Опубликовано 16 сентября, 2019 16 часов назад, Garin сказал: Жужане не подходят к нирунам из за их гг Q, N , вам об этом писал Жужаньский каганат: Вы у всех племен каганата брали анализы? N, допустим, хоритуматы. Или курыкане. Q немного есть у всех народов Сибири и Ср.Азии, Больше всего на Алтае, на Севере (побережье С-Л океана), а так в основном в Америке. ПРИМ: Вы уверены, что это точно гг ЖУЖАНЕЙ, а не ОГУЗОВ, ДИНЛИНОВ или УЙГУРОВ? Или ТЮРКЮТОВ? Или 10000 лет назад? Или это опять ув. Меченосец писал где-то когда-то?
Noion Опубликовано 18 сентября, 2019 Автор Опубликовано 18 сентября, 2019 Привет всем Все получается не совсем ясно кто есть кто. Я то думал есть научные доказательства. Ведь как получается, на территории Монголии рождаются и распадаются подряд несколько тюркских каганатов. Монгольского каганата до Чингисхана же не было как я понимаю. Сяньби не доказано что они были монголы. И рождаются тюркские каганаты один за другим. Каганы ставят стеллы в честь своей славы. И вполне естественно что очередной претендент на роль лидера был очередным тюрком. Или все таки были монгольские каганаты до Чингисхана? 1
Garin Опубликовано 18 сентября, 2019 Опубликовано 18 сентября, 2019 16.09.2019 в 16:08, buba-suba сказал: Жужаньский каганат: Вы у всех племен каганата брали анализы? N, допустим, хоритуматы. Или курыкане. Q немного есть у всех народов Сибири и Ср.Азии, Больше всего на Алтае, на Севере (побережье С-Л океана), а так в основном в Америке. ПРИМ: Вы уверены, что это точно гг ЖУЖАНЕЙ, а не ОГУЗОВ, ДИНЛИНОВ или УЙГУРОВ? Или ТЮРКЮТОВ? Или 10000 лет назад? Или это опять ув. Меченосец писал где-то когда-то?
Admin Rust Опубликовано 18 сентября, 2019 Admin Опубликовано 18 сентября, 2019 Меченосец не надо так писать. Давайте обсуждать вопросы корректно.
Noion Опубликовано 18 сентября, 2019 Автор Опубликовано 18 сентября, 2019 Прошу не обижаться на мое мнение. Я никого не хотел задеть. Если есть исторические памятники о монгольском периоде в дочингизхановский период то буду рад увидеть. По стелам есть общее согласие что они написаны на тюркском? Или есть спорные моменты?
mechenosec Опубликовано 19 сентября, 2019 Опубликовано 19 сентября, 2019 13 часов назад, Rust сказал: Меченосец не надо так писать. Давайте обсуждать вопросы корректно. Ок
mechenosec Опубликовано 19 сентября, 2019 Опубликовано 19 сентября, 2019 15 часов назад, Noion сказал: Привет всем Все получается не совсем ясно кто есть кто. Я то думал есть научные доказательства. Ведь как получается, на территории Монголии рождаются и распадаются подряд несколько тюркских каганатов. Монгольского каганата до Чингисхана же не было как я понимаю. Сяньби не доказано что они были монголы. И рождаются тюркские каганаты один за другим. Каганы ставят стеллы в честь своей славы. И вполне естественно что очередной претендент на роль лидера был очередным тюрком. Или все таки были монгольские каганаты до Чингисхана? Насчёт Сянби как раз доказано, это протомонголы. Не читали про Таншихая ? Жужане это тоже монголы , и у них был каганат . В широком смысле и кидани тоже монголы, как вам империя Ляо? Не хилый каганат? А зап Ляо Елюй - Даши? Захвативший Ср Азию? Или империя - Цзинь? Тунгусо- манджурский ( джурджэньский) каганат, как вам? Не надо думать что весь свет клином сошелся на тюрках, тем более в Монголии, где сходились 5 миров, китайский, монгольский, тюркский, самодийский и тунгусо - манджурский, думаю кровь всех перечисленных и присутствует у монголов, а также в небольшом количестве и у вас - тюрков ср Азии, но у вас также много местной европеоидной днк. 1
Admin Rust Опубликовано 19 сентября, 2019 Admin Опубликовано 19 сентября, 2019 Одну из древних стел пытаются читать на монгольском. 1
Noion Опубликовано 20 сентября, 2019 Автор Опубликовано 20 сентября, 2019 Какие есть первоисточники по этим темам? Время 100 лет до ЧХ и его времена.
buba-suba Опубликовано 22 сентября, 2019 Опубликовано 22 сентября, 2019 16.09.2019 в 01:27, Garin сказал: Жужане не подходят к нирунам из за их гг Q, N , вам об этом писал Средняя сеть соединения из 162 гаплотипов N-Tat Y-STR Аллельная информация о десяти локусах Y-STR использовалась для сети. Были включены только те образцы авар, которые имели результаты для этих десяти локусов Y-STR. Основатель гаплотипа I (кластер 1) разделен на восемь популяций, включая три монгольские, три секели, три северных манси, два южных манси, два венгерских, восемь хантов, один финн и две аварские (AC17, AC26) хромосомы. Гаплотип II (кластер 2) включает 45 гаплотипов из шести изученных групп населения: 32 бурят, два монгола, один секели, один узбек, один узбекский маджар, два северных манси и шесть аварцев (AC1, AC12, AC14, AC15, AC19 и KSZ 37) , Гаплотип III (обозначен красной стрелкой) - AC8. Информация о современных эталонных образцах представлена в таблице S9
buba-suba Опубликовано 22 сентября, 2019 Опубликовано 22 сентября, 2019 18.09.2019 в 21:15, Garin сказал: Получается АВАРЫ=БУРЯТЫ? Из Китая - без указания национальности. АРВМ - баргуты и буряты (хори). Видимо по бурятам России не было данных. Девять мужчин имеют общий гаплотип II N-Tat (как минимум восемь обнаруженных аллелей), все они погребены в междуречье Дунай-Тиса (Таблица S1). Мы нашли 30 прямых совпадений этого N-Tat гаплотипа II в базе данных YHRD, используя полный профиль 17 STR Y-filer для выборок AC1, AC12, AC14, AC15, AC19. Большинство хитов пришло из Монголии (семь бурят и один халх) и из России (шесть якутов), но идентичные гаплотипы также встречаются в Китае (пять в Синьцзяне и четыре в провинциях Внутренней Монголии). В сети MJ этот гаплотип II представлен кластером 2 и состоит из 45 выборок (в том числе 32 бурятских) из шести популяций ( рис. 3).). Третья линия N-Tat (тип III) была представлена только один раз в наборе данных Avar (AC8) и не имеет прямых современных параллелей из базы данных YHRD. Этот гаплотип в сети MJ (см. Красную стрелку на рис. 3 ), по-видимому, является потомком другого кластера гаплотипов, который разделен на три популяции (две буряты из Монголии, три образца ханты и один северный манси). Этот кластер гаплотипов также отличается на одну молекулярную стадию (локус DYS393) от гаплотипа II. Мы классифицировали образцы аваров в нижестоящую подгруппу N-F4205 в пределах гаплогруппы N-Tat, основываясь на наших результатах и Ilumäe et al. 18 и построил вторую сеть (рис. S4). Результаты сети N-F4205 подтверждают предположение, что выборки N-Tat Avar принадлежат к подгруппе N-F4205 (более подробную информацию см. В главе 1d СИ).
