Монгольский союз до Чингисхана

[Noion]

  В 06.09.2019 в 11:52, Zake сказал:

Это общедоступная информация про сог-по. 

Лучше дайте источники про якобы существовавший дочингизовский хамаг монгол улс. Давайте его разберем.

Был ли этот улус на самом деле или это все таки миф? 

Показать  

Очень хотелось бы это узнать. Это многое прояснит в мотивах и поступках Чингисхана. 

[Garin]

  В 06.09.2019 в 08:47, buba-suba сказал:

Кереиты(хелу) это все кереиты или часть? 

Основания? 

Показать  

выше цитировал

  Цитата

Известно, что во второй половине VI в. тюрки туцзюе вели активную и успешную борьбу с эфталитами и, возможно, в это время часть их была захвачена тюрками и вместе с ними (с родом хэлу) очутилась так далеко на востоке

Показать  

 

  В 06.09.2019 в 11:47, enhd сказал:

Китайский и тибетский языки являются из одной группы.

У тибетцев была связь и вазимоотношение с монголами и другим северными "варвар"-ами гораздо раньше чем ханьцы.

Тибеты называют монголов как "сог-по". Это на тибетском так произносится, а в китайском наверное стал как "цзубу" (zubu).

Однозначно "сог-по, цзубу" - это название монгольского происхождения племен. А тюркоязычных называли как "тюкю" и т.п.

 

Показать  

цзу выводится с тюцзуе  , бу род или племя , отсюда цзубу 

[buba-suba]

  В 06.09.2019 в 18:50, Garin сказал:

выше цитировал

 

цзу выводится с тюцзуе  , бу род или племя , отсюда цзубу 

Показать  

А Вы кто по национальности? И гос. язык? 

Чувствуется, что мы иногда ведем спор об одном и том же, русский язык для Вас иностранный. Иногда не понимаем друг-друга. 

Русский для меня - государственный. Родной - бурятский, Эхирит-Булагатский диалект (один из западных), литературный знаю плохо. 

ТЮЦЗУЕ - рода ТЮ, возможно ТЮркские рода,  БУ - племя,

ЦЗУ-БУ -- рода-племена. Без указания корней (с киданьского). Типа мелкие рода-племена...  ... целых 18 ... но союз внушительный... ... если указали отдельно...

Не надо забывать, что ТЮРК в то время - КОЧЕВНИК, тюркоязычные племена - ОГУЗЫ, затем (частично) ТУРКМАНЫ, ТУРКИ, монголоязычные - ТАТАРЫ. 

Стелла Бильге-кагана: 8 огузов, 9 татар... (8 тюркоязычных, 9 монголоязычных) племен на Селенге...

Сегиз-огузы и найманы - разные вещи, общего - в них 8 родов или племен. Но языки у древних - разные. Современные найманы (росле распада МИ ЧХ) - тюркоязычные (в основном). Потеряли свой язык. 

[Garin]

  В 07.09.2019 в 13:04, buba-suba сказал:

 

ТЮЦЗУЕ - рода ТЮ, возможно ТЮркские рода,  БУ - племя,

Показать  

. бу-ло (“племя”) и бу (“ветвь”), обозначающие соответственно единицу племенного деления и подразделение конфедерации племен, употребляются в политическом смысле (P. Ratchnevsky, Les Che-wei, стр. 234, прим. 5)

Цзу чу юй ша-то бе чжун. — Рассматриваемое предложение было переведено: “Их поколение происходит от Шато'сцев и составляет особенный род...” (История и древности, стр. 216).

[buba-suba]

  В 08.09.2019 в 16:07, Garin сказал:

. бу-ло (“племя”) и бу (“ветвь”), обозначающие соответственно единицу племенного деления и подразделение конфедерации племен, употребляются в политическом смысле (P. Ratchnevsky, Les Che-wei, стр. 234, прим. 5)

Цзу чу юй ша-то бе чжун. — Рассматриваемое предложение было переведено: “Их поколение происходит от Шато'сцев и составляет особенный род...” (История и древности, стр. 216).

Показать  

бу (“ветвь”) - единица в конфедерации племен и есть ПЛЕМЯ. Союз племен состоит из ПЛЕМЕН, хоть в политическом, хоть в военном, хоть в этническом и др. смыслах. Или Вы хотите сказать что цзубу - только политический союз (конфедерация) тюрков и монголов? 

"поколение" в переводах многих источников понимается как племя (или род). О так названных поколениях Канкли, Кипчак, Калл-Ач, и Карлик ... О поколениях Маркетов, Кункуратов, Анкаратов, Аллакнутов, Каранутов, Курлассов, Илчиганнов, Умма-Утов, Куннахмаров, Арлатов, Калкитов и Кишликов. 

“Их поколение /ПЛЕМЯ  - Б-С / происходит от Шато'сцев и составляет особенный род...” . 

Опять спорим в одном и том же направлении. Или не можем довести друг-другу свою мысль? 

[Noion]

  В 09.09.2019 в 15:41, buba-suba сказал:

бу (“ветвь”) - единица в конфедерации племен и есть ПЛЕМЯ. Союз племен состоит из ПЛЕМЕН, хоть в политическом, хоть в военном, хоть в этническом и др. смыслах. Или Вы хотите сказать что цзубу - только политический союз (конфедерация) тюрков и монголов? 

"поколение" в переводах многих источников понимается как племя (или род). О так названных поколениях Канкли, Кипчак, Калл-Ач, и Карлик ... О поколениях Маркетов, Кункуратов, Анкаратов, Аллакнутов, Каранутов, Курлассов, Илчиганнов, Умма-Утов, Куннахмаров, Арлатов, Калкитов и Кишликов. 

“Их поколение /ПЛЕМЯ  - Б-С / происходит от Шато'сцев и составляет особенный род...” . 

Опять спорим в одном и том же направлении. Или не можем довести друг-другу свою мысль? 

Показать  

Где-то читал что ханство Хабул-хана было очень сильным и нанесло удары по киданям. Ведь маловероятно что без кереитов, найманов и меркитов он это мог сделать со своими мелкими племенами. 

[Garin]

  В 09.09.2019 в 15:41, buba-suba сказал:

 

Опять спорим в одном и том же направлении. Или не можем довести друг-другу свою мысль? 

Показать  

одним словом не потемщик вы , одни галлюцинации 

[buba-suba]

  В 09.09.2019 в 16:26, Noion сказал:

Где-то читал что ханство Хабул-хана было очень сильным и нанесло удары по киданям. Ведь маловероятно что без кереитов, найманов и меркитов он это мог сделать со своими мелкими племенами. 

Показать  

Нируны входил в цзубу одним из 18-ти, возможно удар был в союзе с какими-то племенами. Тем более Елюй Даши уже ушел с частью киданей (7 округов) и частью племен цзубу (например, найманы), сила киданей уже не та. (Может не по киданям а по китайцам?) Но он более известен из-за набегов на Северный Китай после отражения китайского похода в Восточную Монголию.

Хамаг Монгол Улус возник около 1120-25 годов, видимо поход китайцев способствовал консолидации кочевых племен под единым руководством.   

[buba-suba]

  В 08.09.2019 в 16:07, Garin сказал:

Цзу чу юй ша-то бе чжун. — Рассматриваемое предложение было переведено: “Их поколение происходит от Шато'сцев и составляет особенный род...” (История и древности, стр. 216).

Показать  

Перевод с какого языка?

[buba-suba]

  В 06.09.2019 в 17:34, Noion сказал:

Очень хотелось бы это узнать. Это многое прояснит в мотивах и поступках Чингисхана. 

Показать  

«Всеми Монголами ведал Хабул-хаган»^[1] / Транслитерация китайско-монгольского письма памятника // Козин С. А. Сокровенное сказание. Монгольская хроника 1240 г. ЮАНЬ ЧАО БИ ШИ. — С. 208/— Qamuq Mongqoli Qabul-qahan meden aba ^[4],/ Транслитерация китайско-монгольского письма памятника // Козин С. А. Сокровенное сказание. Монгольская хроника 1240 г. ЮАНЬ ЧАО БИ ШИ. — С. 208 / иногда трактуемое современными исследователями как протогосударство «Хамаг монгол улус» (Qamuq mongqol ulus) 

[buba-suba]

  В 01.09.2019 в 08:48, Garin сказал:

 вряд ли предки Чх были из Хамаг Монгол Улус , палеоднк их элиты показал результат F1756 , такой гаплы нет у найман , кереитов , нирунов и дарлекинов 

Показать  

Хамаг Монгол Улус существовал лет 100, вряд ли возможно с такой точностью идентифицировать палеоостанки. 

[buba-suba]

  В 04.09.2019 в 13:42, Garin сказал:

В Ляо Ши насчет событий 997 года сказано, что в пятом месяце восемь племен Диле восстали против Киданей. Далее по тексту название Цзубу, по всей видимости, употребляется по отношению к этим 8 племенам диле [23, 92]. В комментариях сказано, что 8 племен Диле можно еще понять как «8 враждебных непреклонных племен» [23, 158]. Здесь можно предположить, что Диле это видоизмененное Теле, то есть 8 племен Теле и Цзубу это одни и теже племена. Исходя из этого, по нашему мнению под Цзубу стоит понимать союз в основном тюркоязычных племен во главе с монголоязычным племенем Кумоси (Кимаки, Си, Хи), которые воевали с Киданями.

Показать  

Здесь можно предположить, что Диле это видоизмененное Теле, то есть 8 племен Теле и Цзубу это одни и теже племена. ----- Цзубу - это союз 18 племен, из них 8 могут быть Теле, но не все племена Цзубу - Теле.

Автор ПРЕДПОЛАГАЕТ что 8 племен Диле (Теле?) в составе союза Цзубу и есть те восставшие племена. Но кроме этих 8 есть ещё 10 других племен, в т.ч. монгольские (политоним). 

И поэтому НЕЛЬЗЯ утверждать что все Цзубу тюркского происхождения. Да и название союза КИДАНЬСКОЕ, а не тюркское. 

[buba-suba]

  В 06.09.2019 в 18:50, Garin сказал:

цзу выводится с тюцзуе  , бу род или племя , отсюда цзубу 

Показать  

 

  В 08.09.2019 в 16:07, Garin сказал:

Цзу чу юй ша-то бе чжун. — Рассматриваемое предложение было переведено: “Их поколение происходит от Шато'сцев и составляет особенный род...” (История и древности, стр. 216).

Показать  

Что означает ЦЗУ в данном случае? Ни карлуки, ни тюрки тюцзуе в переводе не фигурируют, значит ЦЗУ не обозначает ни одно из этих понятий.

Зато фигурирует "их поколение" что понимается "их племя", или "их род", что подтверждает мою версию - цзу означает "род" или "племя"

[Garin]

  В 10.09.2019 в 12:23, buba-suba сказал:

Перевод с какого языка?

Показать  

вероятно с китайского

 

  В 10.09.2019 в 12:57, buba-suba сказал:

Хамаг Монгол Улус существовал лет 100, вряд ли возможно с такой точностью идентифицировать палеоостанки. 

Показать  

не несите чушь , древнее палеоостанки идентифицируют (игрек)

 

  В 10.09.2019 в 14:39, buba-suba сказал:

 

Что означает ЦЗУ в данном случае? Ни карлуки, ни тюрки тюцзуе в переводе не фигурируют, значит ЦЗУ не обозначает ни одно из этих понятий.

Зато фигурирует "их поколение" что понимается "их племя", или "их род", что подтверждает мою версию - цзу означает "род" или "племя"

Показать  

вы не видите очевидные вещи, не хотите понимать ,  что цзу от тюцзуе

 

  В 10.09.2019 в 13:56, buba-suba сказал:

З

И поэтому НЕЛЬЗЯ утверждать что все Цзубу тюркского происхождения. Да и название союза КИДАНЬСКОЕ, а не тюркское. 

Показать  

 факты или источник что это так 

[buba-suba]

  В 11.09.2019 в 17:33, Garin сказал:

 

не несите чушь , древнее палеоостанки идентифицируют (игрек)

Показать  

Чушь не в том, что можно определить игрек, а в том что можно с точностью до 50 лет определить дату захоронения. И определить что это именно элита Хамаг Монгол Улуса. В 1125 году через Монголию ушёл на запад Елюй Даши с киданями и частью племен Цзубу, среди которых были и тюркоязычные, и монголоязычные племена, китайцы приходили с походом (скорее всего с вассальными племенами), так что даже если со временем определились верно, то выбор того, чьи останки исследовались - большой.

[buba-suba]

  В 11.09.2019 в 17:33, Garin сказал:

вы не видите очевидные вещи, не хотите понимать ,  что цзу от тюцзуе факты или источник что это так 

Показать  

Тут всё в точности наоборот. ТЮ-ЦЗУ-Е написано 2-3 иероглифами, один из которых ЦЗУ. Т.е. ЦЗУ - отдельный иероглиф, означающее отдельное китайское слово.

 

"Среди 18 же племен, поддержавших Даши, значатся племена, жившие в самых разных частях Монголии и Сибири. Здесь Большие желтые шивэй, кочевавшие в районе Байкал», теле (теленгуты Рашид-ад-Дина), обитавшие по берегам Амура, ван-цзи-ла (онгираты), цзя-цзи-ла (джаджираты), ми-р-ки (миркиты), цз-бу (татары) тан-гу (тангу), ху-му-ссю (ху-мус), е-си(йисуты), би-гу-да, тоже, возможно, жившие на Амуре, ни-ла, х-чу, уру-ди (уги, урянхаи), бу-су-а.нь, си-ди, да-ла-гуай (таргутай), да-ми-ли (у Рашид-ад-Дина тамгалык), цзю-эр-би.Этим списком подтверждается сообщение «Цзинь-ши», что влияние Даши распространялось практически на всю Монголию[23]."  http://zaimka.ru/pikov-khitan/

Китаисты считают что ЦЗ-БУ - татары, ТЕЛЕ записаны отдельно, значит они не входили в ЦЗ-БУ. В племя, которое Вы считаете осколком карлуков (или эфталитов). 

8 восставших племен ДИЛЕ (теле) и цз-бу - разные вещи. Но могли быть в одном союзе племён, если не ушли с Елюй Даши. Да и название союза произошло не от названия хуннского племени а от монголоязычного, 

[buba-suba]

  В 09.09.2019 в 16:26, Noion сказал:

Где-то читал что ханство Хабул-хана было очень сильным и нанесло удары по киданям. Ведь маловероятно что без кереитов, найманов и меркитов он это мог сделать со своими мелкими племенами. 

Показать  

Племя Цзубу (татары, политоним) враждовали с киданями, поэтому поддержали Елюя Даши, отколовшегося от Ляо. 

Хабул-хан, оказывается, разбил китайцев, шедших в Монголию походом против Елюя Даши, за что его невзлюбил китайский император. Без найманов, ушедших с ЕД, без татар (этноним) и без кереитов (сторонники китая на тот момент). Так что силы у него были. 

Если Есугей не умер рано, стал преемником Амбагая, возможно Монгольская империя была бы создана Есугеем??? 

[buba-suba]

  В 11.09.2019 в 17:33, Garin сказал:

 факты или источник что это так 

Показать  

На арену мировой истории впервые мощно вступают и племена, населявшие районы современной Северной Монголии и Забайкалья. В основном источнике по истории киданьского государства «Ляо ши» по отношению к этим племенам применяется собирательное название «цзубу». По мнению китайского исследователя Ван Говэя[8], этот термин используется в «Ляо ши» вместо слова «дада» (татары), которое в данном сочинении встречается всего несколько раз. Л. Л. Викторова, возражая, считает, что «название „татары“ сунских авторов было не этническим, а собирательным»[9], а вместо «дада» традиционно продолжал использоваться термин «шивэй»[10]. Однако термин «татары» встречается не только у сунских авторов. Он есть в орхонской надписи 731 г.[11]. Персидское географическое сочинение «Худуд ал-Алам» (982 г.) сообщает, что татары и тюрки принадлежали тогузгузам. В китайских текстах термин «дада» упоминается с 842 г., а по некоторым данным[12], даже с 4 в. н.э. Г. Е. Грумм-Гржимайло[13] полагает, что татары пришли с востока и заселили земли, оказавшиеся свободными после разгрома уйгурского ханства. По мнению китайского исследователя Ван Цзинчжу (1931), татары идентичны цзубу, а слово «цзубу» используется со времени Цзинь. Оба слова напоминают тибетское название монголов «согпо». 

[Turkmen Aday]

  В 12.09.2019 в 11:52, buba-suba сказал:

На арену мировой истории впервые мощно вступают и племена, населявшие районы современной Северной Монголии и Забайкалья. В основном источнике по истории киданьского государства «Ляо ши» по отношению к этим племенам применяется собирательное название «цзубу». По мнению китайского исследователя Ван Говэя[8], этот термин используется в «Ляо ши» вместо слова «дада» (татары), которое в данном сочинении встречается всего несколько раз. Л. Л. Викторова, возражая, считает, что «название „татары“ сунских авторов было не этническим, а собирательным»[9], а вместо «дада» традиционно продолжал использоваться термин «шивэй»[10]. Однако термин «татары» встречается не только у сунских авторов. Он есть в орхонской надписи 731 г.[11]. Персидское географическое сочинение «Худуд ал-Алам» (982 г.) сообщает, что татары и тюрки принадлежали тогузгузам. В китайских текстах термин «дада» упоминается с 842 г., а по некоторым данным[12], даже с 4 в. н.э. Г. Е. Грумм-Гржимайло[13] полагает, что татары пришли с востока и заселили земли, оказавшиеся свободными после разгрома уйгурского ханства. По мнению китайского исследователя Ван Цзинчжу (1931), татары идентичны цзубу, а слово «цзубу» используется со времени Цзинь. Оба слова напоминают тибетское название монголов «согпо». 

Показать  

Мне понравилась эта статья, значит Цзубу и есть Татары?

[buba-suba]

  В 12.09.2019 в 13:14, Turkmen Aday сказал:

Мне понравилась эта статья, значит Цзубу и есть Татары?

Показать  

Так говорят китайские ученые, наши некоторые их поддерживают, некоторые кивают на хунну, кто-то на карлуков... 

Я склоняюсь к версии татар (политоним)

[Garin]

  В 12.09.2019 в 09:08, buba-suba сказал:

Чушь не в том, что можно определить игрек, а в том что можно с точностью до 50 лет определить дату захоронения. И определить что это именно элита Хамаг Монгол Улуса. В 1125 году через Монголию ушёл на запад Елюй Даши с киданями и частью племен Цзубу, среди которых были и тюркоязычные, и монголоязычные племена, китайцы приходили с походом (скорее всего с вассальными племенами), так что даже если со временем определились верно, то выбор того, чьи останки исследовались - большой.

Показать  

ну конечно , еще можно предположить что они  ,,туристы,, 

 

  В 12.09.2019 в 11:52, buba-suba сказал:

На арену мировой истории впервые мощно вступают и племена, населявшие районы современной Северной Монголии и Забайкалья. В основном источнике по истории киданьского государства «Ляо ши» по отношению к этим племенам применяется собирательное название «цзубу». По мнению китайского исследователя Ван Говэя[8], этот термин используется в «Ляо ши» вместо слова «дада» (татары), которое в данном сочинении встречается всего несколько раз. Л. Л. Викторова, возражая, считает, что «название „татары“ сунских авторов было не этническим, а собирательным»[9], а вместо «дада» традиционно продолжал использоваться термин «шивэй»[10]. Однако термин «татары» встречается не только у сунских авторов. Он есть в орхонской надписи 731 г.[11]. Персидское географическое сочинение «Худуд ал-Алам» (982 г.) сообщает, что татары и тюрки принадлежали тогузгузам. В китайских текстах термин «дада» упоминается с 842 г., а по некоторым данным[12], даже с 4 в. н.э. Г. Е. Грумм-Гржимайло[13] полагает, что татары пришли с востока и заселили земли, оказавшиеся свободными после разгрома уйгурского ханства. По мнению китайского исследователя Ван Цзинчжу (1931), татары идентичны цзубу, а слово «цзубу» используется со времени Цзинь. Оба слова напоминают тибетское название монголов «согпо». 

Показать  

  Цитата

 конфедерация племен западных тюрков, обитавших в VII в., по одним данным, в районе Ферганы на бывшей территории усуней. B VIII — X вв. отколовшиеся группы ша-то проживали на территории современных провинций Шэньси, Ганьсу и Шаньси. В X в. они захватили Северный Китай.

Показать  

 отсюда у них ноги растут , вы путаете их с другими

[Noion]

  В 12.09.2019 в 11:52, buba-suba сказал:

На арену мировой истории впервые мощно вступают и племена, населявшие районы современной Северной Монголии и Забайкалья. В основном источнике по истории киданьского государства «Ляо ши» по отношению к этим племенам применяется собирательное название «цзубу». По мнению китайского исследователя Ван Говэя[8], этот термин используется в «Ляо ши» вместо слова «дада» (татары), которое в данном сочинении встречается всего несколько раз. Л. Л. Викторова, возражая, считает, что «название „татары“ сунских авторов было не этническим, а собирательным»[9], а вместо «дада» традиционно продолжал использоваться термин «шивэй»[10]. Однако термин «татары» встречается не только у сунских авторов. Он есть в орхонской надписи 731 г.[11]. Персидское географическое сочинение «Худуд ал-Алам» (982 г.) сообщает, что татары и тюрки принадлежали тогузгузам. В китайских текстах термин «дада» упоминается с 842 г., а по некоторым данным[12], даже с 4 в. н.э. Г. Е. Грумм-Гржимайло[13] полагает, что татары пришли с востока и заселили земли, оказавшиеся свободными после разгрома уйгурского ханства. По мнению китайского исследователя Ван Цзинчжу (1931), татары идентичны цзубу, а слово «цзубу» используется со времени Цзинь. Оба слова напоминают тибетское название монголов «согпо». 

Показать  

То есть цзубу это татары? А Хабул-хан возглавлял Цзубу то есть татар? 

[buba-suba]

  В 12.09.2019 в 20:10, Noion сказал:

То есть цзубу это татары? А Хабул-хан возглавлял Цзубу то есть татар? 

Показать  

Хабул-хан возглавлял НИРУНов, одно из 18 племен союза цзубу. Некоторые из дарлекинов указаны отдельным племенем в союзе.

"Цзубу то есть татар?" - это племенной союз из нескольких племен с общим названием "татар" (потомки Татар-хана жужаней??? , по времени ухода монголов на Эргунэ-кон подходит, надо проверить эту версию),  тогда получается, что народы МОНГОЛ и ТАТАР - потомки двух братьев из 5-6 веков? Я-то считал что татар - политоним по названию племени, а это по имени предка, как-то всё внимание уделил Мунгл/Могулл/-хану, а про Татар-хана забыл. 

Получается, монголо-татарское иго было по названию ДВУХ НАРОДОВ, а не политонимов. 

СПАСИБО, ЧТО НАСТОЙЧИВО ОБРАЩАЛИ МОЁ ВНИМАНИЕ НА ЦЗУБУ=ТАТАР!!!!  

Монгол Хабул-хан возглавлял монголов-нирунов, потомков Кияна, ушедшего на Эргунэ-кон. У татарских племен были свои предводители. 

И ещё. Татары - народ, параллельный монголам, принявший подданство ЕХЭ МОНГОЛ УЛУСа, затем название ТАТАР перешло в название воинов МИ независимо от происхождения и родного языка. И ещё было племя татар, враги Есугея. Не надо забывать и про политоним, данный китайцами. Легко запутаться, если к этому термину добавить название пяти современных народов, не связанных генетически (отголоски названия воинов ЧХ?) 

[buba-suba]

НЕ ОТХОДЯ ОТ КАССЫ...

Жужаньский каганат (монг. Нирун, кит. упр. 柔然, пиньинь: Róurán, палл.: жоужань, кит. упр. 蠕蠕, пиньинь: Ruǎnruan, палл.: жуаньжуань, кит. упр. 芮芮, пиньинь: Ruòruo, палл.: жожо, кит. упр. 茹茹, пиньинь: Chuòchuo, палл.: чочо, кит. упр. 蝚蠕, пиньинь: Rúruǎn, палл.: жужуань и др.) — раннемонгольское государство^[2], которое господствовало на территории современной Монголии и северного Китая в промежутке между исчезновением хунну в IV веке и подъёмом Тюркского каганата в VI веке. Религия — шаманизм. Придворный историк династии Северная Вэй сообщает, что господствующее племя представляло собой ветвь сяньби.

Другое имя жужаней — «татар», также называют «тартар», это один из аймаков хунну.^[3] Китайским иероглифом современным произношением «датань» отмечено слово «татар», а иероглифом «таньтань» написано слово «тартар». Историки считают, что название монголов как татар (тартар) происходит от имени хаана Татар жужанов (414—429 гг). Эти два названия, Татар хаан и татар (монгол), записаны одинаковыми иероглифами. Поэтому со времён жужаньского каганата монголов стали называть монголами, татарами, татаро-монголами или монголо-татарами. ---- ЭТО ИЗ ВИКИ...  есть нюансы...

… Аланча-Хан имел двух сынов близнецов, из которых один назывался Татар ¹⁹, а другой Могул, или лучше сказать, Мунгл, которым он разделил свои земли, когда себя увидел при кончине своей жизни ²⁰. [46] ...

... Илл-Хан и Сиунч-Хан государствовали в одно время; Илл-Хан происшел от потомства [100] Могулл-Ханова, а Сиунч-Хан от породы Татар-Хановой. Сии оба владельцы непрестанно войну имели между собою; но Илл-Хан всегда побеждал, что принудило Сиунч-Хана отправить послов с богатыми подарками к Кергискому Хану сильному государю... 

… Они назвали сие место, [106] Иргана-Кон, по его положению: Иргана значит на старинном Могуллском языке долину, а Кон, затверделую высоту...  --- Возможно пропущено название долины долину Аргуни??? 

... Сие точно случилося в 450 лето, после того как имя [109] Могуллское погибло, чрез разбитие Илл-Хана.  --- Вышли из Эргунэ-кон. --- ответ на вопрос "Было какое-то государство Монголов" - "оно давно разбито", вопрос был про Хамаг МУ, ответ про времена жужаней

... с Могуллами от потомства Каяна и Нагоса; потом объявлю о поколениях, которые произошли от Могуллов, после как они вышли из Иргана-Кон. [117]

--- Абулгази 

Татары и монголы - потомки Аланча-хана, от его сыновей-близнецов. Ветвь сяньби. Монголоязычные. 

 

И Огуз-хан отсюда, и древние уйгуры... 

Моя версия про после Восточно-Тюркского каганата оказалась ошибочной по времени, всё было раньше, Жужаньский каганат. А по именам сходилось...

 

 

 

[buba-suba]

  В 12.09.2019 в 18:28, Garin сказал:

ну конечно , еще можно предположить что они  ,,туристы,, 

 

 отсюда у них ноги растут , вы путаете их с другими

Показать  

Какие именно племена? Ведь была КОНфедерация, в неё могли входить разные по происхождению и языку племена, объединенные общей целью? Кто-то татар включал в эту конфедерацию, делая вывод о тюркоязычности татар и монголов. Из-за названия местности ШАТО. Типа кто сюда приходил, сразу становился тюрком из-за названия местности.