Мангыты

[Mirage]

  В 18.05.2019 в 05:23, asan-kaygy сказал:

Вы были с ним знакомы?

Показать  

Нет. Слышал об этом со слов одного из историков, знакомых с ним. 

[asan-kaygy]

  В 18.05.2019 в 06:22, Mirage сказал:

Нет. Слышал об этом со слов одного из историков, знакомых с ним. 

Показать  

Я был лично знаком и как то от него такого не слышал

[mechenosec]

  В 18.05.2019 в 05:23, asan-kaygy сказал:

У него везде источники и ссылки, так что там не запутано все а предельно понятно

просто ситуацию с кыпчакским истреблением начала 13 века не надо переносить на времена после начала правления Гуюка

Показать  

Кто продавал своих детей? У меня подозрение что это были золотоордынские монголы.

[asan-kaygy]

  В 18.05.2019 в 16:39, mechenosec сказал:

Кто продавал своих детей? У меня подозрение что это были золотоордынские монголы.

Показать  

Это явно не 13 век, а гораздо позеж

[mechenosec]

  В 18.05.2019 в 17:03, asan-kaygy сказал:

Это явно не 13 век, а гораздо позеж

Показать  

Понял ,это уже были золотоордынские тюрки-татары, т е 14 век, просто удивил оборот что : " ..хотя они победили рати черкесов, русских ..." а кто победил эти рати если не монголы? Потому подумал про них, хотя там везде кыпчаки упоминаются. Заметили что покойный Костюков даже знаменитую фразу Ал Омари по своему интерпретирует? Не так как другие.

[Mirage]

то есть сначала монголы истребляли кыпчаков и канглы, а потом остановили процесс и стали даже родниться с ними? 

[mechenosec]

  В 18.05.2019 в 05:23, asan-kaygy сказал:

У него везде источники и ссылки, так что там не запутано все а предельно понятно

просто ситуацию с кыпчакским истреблением начала 13 века не надо переносить на времена после начала правления Гуюка

Показать  

Ну если верить Костюкову то кыпчаков и канглы и вовсе не осталось, по моему он тут явно перегнул, иначе откуда они потом возникли? Воскресли из мёртвых что ли?  Оставались они, и видать не в малом числе ,если и щас у большинства тюрков именно кыпчацкий язык. 

[Mirage]

  В 18.05.2019 в 17:23, mechenosec сказал:

Ну если верить Костюкову то кыпчаков и канглы и вовсе не осталось, по моему он тут явно перегнул, иначе откуда они потом возникли? 

Показать  

Угу. Плюс он еще про казахский язык говорит, что этот язык вроде бы и не кыпчакский и много других интересных вещей, в том числе и сомневается в главенствующем кыпчакском элементе у казахов.

[mechenosec]

  В 18.05.2019 в 17:18, Mirage сказал:

то есть сначала монголы истребляли кыпчаков и канглы, а потом остановили процесс и стали даже родниться с ними? 

Показать  

Я понял, когда у Батыя назревала война с Гуюком , то он мобилизовал всех мужчин в своём улусе, а кыпчаков, несмотря на придуманное тотальное уничтожение оказалось очень много, если они умудрились кыпчакизировать даже победителей. Да и с татарами тоже непонятно, вроде вырезали всех по колёсную чеку, а спустя 50 лет они владеют целыми областями в Анталье, как это объяснить?

[mechenosec]

  В 18.05.2019 в 17:25, Mirage сказал:

Угу. Плюс он еще про казахский язык говорит, что этот язык вроде бы и не кыпчакский и много других интересных вещей, в том числе и сомневается в главенствующем кыпчакском элементе у казахов.

Показать  

Думаю ,хоть он историк но не лингвист чтобы судить какой язык у казахов, думаю надо сравнивать аутосомы казахов с палео днк кыпчаков, должны ведь были сохраниться их захоронения.

[mechenosec]

  В 18.05.2019 в 17:25, Mirage сказал:

Угу. Плюс он еще про казахский язык говорит, что этот язык вроде бы и не кыпчакский и много других интересных вещей, в том числе и сомневается в главенствующем кыпчакском элементе у казахов.

Показать  

И какой же главный элемент у казахов? Неужто монгольский? Но ведь тогда казахи были бы - Хасгуд, и говорили на монгольском,логично? 

[asan-kaygy]

  В 18.05.2019 в 17:23, mechenosec сказал:

Ну если верить Костюкову то кыпчаков и канглы и вовсе не осталось, по моему он тут явно перегнул, иначе откуда они потом возникли? Воскресли из мёртвых что ли?  Оставались они, и видать не в малом числе ,если и щас у большинства тюрков именно кыпчацкий язык. 

Показать  

Он говорил про эпоху до начала правления Гуюка. Тогда Бату поменял политику с уничтожения до союза (плюс надо помнить про токсаба кыпчаков, которые просто подчинились и не пострадали, если бы вы читали историков по Золотой орде, узнали бы что много кыпчаков после этого вернулось с Венгрии и Болгарии (возвращались вплоть до конца 13 века), также кыпчаки баяты со времен Берке заняли хорошие места.

 

[asan-kaygy]

  В 18.05.2019 в 17:16, mechenosec сказал:

Понял ,это уже были золотоордынские тюрки-татары, т е 14 век, просто удивил оборот что : " ..хотя они победили рати черкесов, русских ..." а кто победил эти рати если не монголы? Потому подумал про них, хотя там везде кыпчаки упоминаются. Заметили что покойный Костюков даже знаменитую фразу Ал Омари по своему интерпретирует? Не так как другие.

Показать  

Я то писал про Гуюка, Бату поняв что может отхватить от него, реально поменял политику и стал привлекать кыпчаков. Костюков прав но хронологически политика истребления была до 1240-ых годов, потом все поменялось и здесь уже Костюков не прав скорее всего

[asan-kaygy]

  В 18.05.2019 в 17:30, mechenosec сказал:

Я понял, когда у Батыя назревала война с Гуюком , то он мобилизовал всех мужчин в своём улусе, а кыпчаков, несмотря на придуманное тотальное уничтожение оказалось очень много, если они умудрились кыпчакизировать даже победителей. Да и с татарами тоже непонятно, вроде вырезали всех по колёсную чеку, а спустя 50 лет они владеют целыми областями в Анталье, как это объяснить?

Показать  

тотального уничтожения не было, но и полного доминирования кыпчаков тоже не было.

помимо монголов кстати в улус джучи много и немонголов переселилось с востока Азии

[Mirage]

  В 18.05.2019 в 18:45, asan-kaygy сказал:

тотального уничтожения не было, но и полного доминирования кыпчаков тоже не было.

помимо монголов кстати в улус джучи много и немонголов переселилось с востока Азии

Показать  

Это кто был?

 

[Mirage]

  В 18.05.2019 в 18:43, asan-kaygy сказал:

Я то писал про Гуюка, Бату поняв что может отхватить от него, реально поменял политику и стал привлекать кыпчаков. Костюков прав но хронологически политика истребления была до 1240-ых годов, потом все поменялось и здесь уже Костюков не прав скорее всего

Показать  

Т.е. по сути истребления кыпчаков то и не было. Особенно на западе?

[mechenosec]

  В 18.05.2019 в 18:40, asan-kaygy сказал:

Он говорил про эпоху до начала правления Гуюка. Тогда Бату поменял политику с уничтожения до союза (плюс надо помнить про токсаба кыпчаков, которые просто подчинились и не пострадали, если бы вы читали историков по Золотой орде, узнали бы что много кыпчаков после этого вернулось с Венгрии и Болгарии (возвращались вплоть до конца 13 века), также кыпчаки баяты со времен Берке заняли хорошие места.

 

Показать  

Да, про момент возвращения кыпчаков с Венгрии  я забыл, хотя читал про это.

[mechenosec]

  В 18.05.2019 в 18:45, asan-kaygy сказал:

тотального уничтожения не было, но и полного доминирования кыпчаков тоже не было.

помимо монголов кстати в улус джучи много и немонголов переселилось с востока Азии

Показать  

Возможно вас вводит в заблуждение терминология что монголами ( монголоязычными) были только нируны и дарлекины? Ойраты как и многие другие тоже были монголами ( монголоязычными) , только не звались монголами. А каких не монголов вы имеете ввиду? Если киданей, то они в широком смысле тоже монголы.

[Kamal]

  В 18.05.2019 в 05:19, asan-kaygy сказал:

казахские мангыты признают свое каракалпакское происхождение. Их род так и называет каракалпак, а внутри уже мангыт кенегес и т.д.

Показать  

То есть, все бывшие каракалпакские племена входят в один род Каракалпак? Это странно, так как, в таком случае они как раз и образовали бы Четвертый Жуз. Например, в регионах РУз есть отдельный род Каракалпак, а помимо есть племена каракалпаки - конраты, мангыты, кытаи, кипчаки, кенегесы... , по крайней мере пожилое поколение помнит свои родоплеменные названия и что они каракалпаки, хотя по национальности давно уже узбеки.

[mechenosec]

  В 18.05.2019 в 19:00, Mirage сказал:

Т.е. по сути истребления кыпчаков то и не было. Особенно на западе?

Показать  

Посудите сами, вторжение на запад началось в 1237г, а в 1240х уже был союз с кыпчаками, по сути не было никакого истребления.

[Kamal]

  В 18.05.2019 в 05:20, asan-kaygy сказал:

Мой дядя, живший в Ташкенте, говорил что снег последний раз там выпадал в 1982 году

Показать  

Охотно верю. Но в Нукусе и Муйнаке, хотя и быстро таяло, все-таки снег выпадал вплоть до 2000 года, а после незнаю - уехал оттуда.

[Kamal]

  В 18.05.2019 в 05:21, asan-kaygy сказал:

1. у казахов они уже с середины 18 века.

2. Да и потомки Едиге князья Урусовы тоже не входят в круг трех народов.

3. Плюс емнип мангыты есть у крымских татар и у румынских татар (они же ногайцы)

Показать  

1. В той каракалпакской статье пишут, что некоторые ветки мангытов внедрялись в состав казахского населения (и не только казахского) еще раньше. А в середине 18 века к казахам присоединились уже из состава Нижних каракалпаков.

  Quote

Ҳәттеки, бир туқымнан тараған туўысқанлар «маңғыт – аўзыңа саңғыт» деп өз улысына өкпелеп кетти, ақыбетинде ата-тегин айтыўға да арланып, түп-тийкарларын жасырды ҳәм ҳәрқайсысы ҳәр елге тастай батып, суўдай сиңди. 

Мой примерный перевод: К сожалению, несмотря на родственное происхождение, после сокрушительных калмыцких набегов 1634 года, единые мангыты обиделись друг на друга и говоря "мангыт - жрать тебе солому" разъехались кто-куда, даже было стыдно им назваться мангытами, в результате такого раздробления они присоединились в состав разных народов.

Показать  

2. Да, в той статье тоже пишут, что потомки Уруса полностью отделились от каракалпаков.

3. Мне известно, что они есть среди крымских татар и западнее, и даже среди башкир, но также как среди нынешних узбеков, их отыскать нынче невозможно. А мы на виду, я об этом.

[mechenosec]

  В 18.05.2019 в 18:43, asan-kaygy сказал:

Я то писал про Гуюка, Бату поняв что может отхватить от него, реально поменял политику и стал привлекать кыпчаков. Костюков прав но хронологически политика истребления была до 1240-ых годов, потом все поменялось и здесь уже Костюков не прав скорее всего

Показать  

Он и навстречу Гуюку то шёл не с делегацией, а с войском, не доверял никому , да и отравил Гуюка по слухам именно Батый, многие историки об этом говорят,  очень коварный был. Можно прибавить к этому отравление А Невского и убийство князя Михаила, вот такой портрет Батыя  складывается, деспот ещё тот.

[asan-kaygy]

  В 18.05.2019 в 18:57, Mirage сказал:

Это кто был?

 

Показать  

Найманы, алчи-татары, жалаиры и др.

Под монголами я имею в виду нирунов и дарлекинов, как это видел Рашид ад-Дин

[asan-kaygy]

  В 18.05.2019 в 19:00, Mirage сказал:

Т.е. по сути истребления кыпчаков то и не было. Особенно на западе?

Показать  

было, но до времен воцарения Гуюка, но при этом истребление только не покорившихся, Токсоба выжили и расплодились