Le_Raffine Опубликовано 8 апреля, 2019 Автор Опубликовано 8 апреля, 2019 1 минуту назад, Nurbek сказал: Вы же писали, что буруты это казахи. Получается что буруты это киргизы? Бурутами джунгары и китайцы называли киргизов. Однако иногда могли так называть и казахов. Однако казахов называли не просто буруты, а хасаг буруты, что в русских документах превратилось в брутских казаков или брутских людей.
Nurbek Опубликовано 8 апреля, 2019 Опубликовано 8 апреля, 2019 4 минуты назад, Le_Raffine сказал: Тем более и по происхождению у Старшего доминирует старкластер и С2 у кыргызов R1a1 и есть С2, но субклад кажется не казахский. Старкластер ведь доминирует у кереев, а это Средний жуз.
Le_Raffine Опубликовано 8 апреля, 2019 Автор Опубликовано 8 апреля, 2019 24 минуты назад, Nurbek сказал: Старкластер ведь доминирует у кереев, а это Средний жуз. https://e-history.kz/ru/contents/view/410 Старкластер доминирует у всех племен Старшего жуза кроме канлы, у которых Q, ошакты и сргелы. Также у джалаиров разные гаплогруппы
Nurbek Опубликовано 8 апреля, 2019 Опубликовано 8 апреля, 2019 Только что, Le_Raffine сказал: https://e-history.kz/ru/contents/view/410 Старкластер доминирует у всех племен Старшего жуза кроме канлы, у которых Q, ошакты и сргелы. Спасибо за информацию.
Le_Raffine Опубликовано 8 апреля, 2019 Автор Опубликовано 8 апреля, 2019 В тему о генетике казахов закинул статью про генетику Старшего жуза.
Admin Rust Опубликовано 9 апреля, 2019 Admin Опубликовано 9 апреля, 2019 14 часов назад, Le_Raffine сказал: Из Тянь-Шанских кыргызов? Да, из тяньшанских кыргызов.
Le_Raffine Опубликовано 9 апреля, 2019 Автор Опубликовано 9 апреля, 2019 16 часов назад, Le_Raffine сказал: Вот здесь тоже казахов называют брутами: https://kyrgyz.ru/articles/khakas/a_abdykalykov_pereselenie_eniseyskih_kyrgyzov_v_nachale_xviii_v_i_ih_istoricheskaya_sudba/ Получается, что большую часть угнанных енисейских кыргызов частью перебили, частью полонили казахи?
Admin Rust Опубликовано 9 апреля, 2019 Admin Опубликовано 9 апреля, 2019 Да. Так похоже и было. Плюс еще алтайцы, которые были вместе с кыргызами. Часть ен. кыргызов и алтайцев ушли к калмыкам.
bektemir2 Опубликовано 9 апреля, 2019 Опубликовано 9 апреля, 2019 17 часов назад, Nurbek сказал: Вот еще с той же страницы; вот полная версия Большая орда дружна с буруттами, да и почитается за один с ними народ и при том еще коренной, от коего произошла Средняя и Малая орда. Они кочевали наибольше на юге и поселились в Алтайских горах, кои суть склонившийся на север хребет Идийских гор и по которым они и называются алтайскими киргизами. Еще и ныне кочует орда сия по ту сторону Ташкента, при реке Верхнем Сырте, около Туркестана и пр. Она может нарядить до 30000 человек конницы, из коих, однако ж, разве только третья часть к произвождению войны способна. Она так же, как и другие орды, разбойничает и производит грабежи не только на землях спокойных своих соседей, но и над купеческими караванами, как то сделалось в 1738 году у Ташкента над российским караваном. Соонгарцы довольно старались подвергнуть ее своему игу, но храбрость ее и неприступные горы сохранили ее независимость, и она вступила с соонгарцами в союз единственно для отвращения от себя соонгарских набегов. Киргизцы Большой орды, или бурутты, живут во всегдашних зимних деревнях, но летом обитают по большей части в тростниковых шалашах, однако ж очень редко переменяют место своего жилища. Некоторые из них упражняются несколько в земледелии, а в прочем гораздо прилежнее, основательнее и мужественнее, нежели прочих киргизских орд народы, однако ж, напротив того, более их склоны к воровству и разбоям. поскольку речь идет о неприступных горах и о союзе с соонгарцами , то скорее всего речь идет о кыргызах. А Алтайские горы это искаженное от Алатавские горы или Ала-Тоо.
Le_Raffine Опубликовано 9 апреля, 2019 Автор Опубликовано 9 апреля, 2019 2 минуты назад, bektemir2 сказал: поскольку речь идет о неприступных горах и о союзе с соонгарцами , то скорее всего речь идет о кыргызах. А Алтайские горы это искаженное от Алатавские горы или Ала-Тоо. Cкорее он перемешивает казахов Старшего жуза и кыргызов в один народ. Насчет Алатау согласен.
Le_Raffine Опубликовано 9 апреля, 2019 Автор Опубликовано 9 апреля, 2019 3 часа назад, Rust сказал: Да. Так похоже и было. Плюс еще алтайцы, которые были вместе с кыргызами. Часть ен. кыргызов и алтайцев ушли к калмыкам. Интересно, похоже между ен. кыргызами и тянь-шанскими в те времена уже была такая большая разница, что они были де юре и де факто двумя разными народами. И видимо культура енисейских была очень близка к алтайцам, а тянь-шанских к казахам.
bektemir2 Опубликовано 9 апреля, 2019 Опубликовано 9 апреля, 2019 5 часов назад, Le_Raffine сказал: Получается, что большую часть угнанных енисейских кыргызов частью перебили, частью полонили казахи? где вы увидели казахов? Пленные сообщили Кузнецкому воеводе следующее: "было де их, киргиз, тридцат человек" и что четверо ушли от них перед встречей их с русским отрядом из Кузнецка. "А жили, государь, они, киргизы, за Иртышом рекою на Конкоре озере с киргиским князцом Кулюгенем в улусе. И напали де на них, киргиз, бруты и разбили Кулюгенев улус, а жен и детей в полон взяли. А они, де, вышеписанные киргизы, в то число ушли от брут и отсиделис в крепких местах на том же вышеписанном озере. А как, государь, те бруты, с того места отступили и они де, киргизы, пошли из за Иртыша реки в свою Киргискую землю" [18]. Далее в этом же источнике приводятся показания пленных о состоянии в самой Джунгарии. Они сообщили, что "поступают де на Контайшу войною с одну сторону мунгалы, а з другую сторону бруты: а что, государь, у Контайщи с мунгалами и з бруты учинилось, про то они, киргизы, подлинно сказали, не знают" [19]. нет здесь никаких казахов, а на киргизов енисейских напали буруты, то бишь кыргызы. Енисейских кыргызов полонили кыргызы тяньшаньские, такая вот ирония судьбы
Le_Raffine Опубликовано 9 апреля, 2019 Автор Опубликовано 9 апреля, 2019 15 минут назад, bektemir2 сказал: где вы увидели казахов? Пленные сообщили Кузнецкому воеводе следующее: "было де их, киргиз, тридцат человек" и что четверо ушли от них перед встречей их с русским отрядом из Кузнецка. "А жили, государь, они, киргизы, за Иртышом рекою на Конкоре озере с киргиским князцом Кулюгенем в улусе. И напали де на них, киргиз, бруты и разбили Кулюгенев улус, а жен и детей в полон взяли. А они, де, вышеписанные киргизы, в то число ушли от брут и отсиделис в крепких местах на том же вышеписанном озере. А как, государь, те бруты, с того места отступили и они де, киргизы, пошли из за Иртыша реки в свою Киргискую землю" [18]. Далее в этом же источнике приводятся показания пленных о состоянии в самой Джунгарии. Они сообщили, что "поступают де на Контайшу войною с одну сторону мунгалы, а з другую сторону бруты: а что, государь, у Контайщи с мунгалами и з бруты учинилось, про то они, киргизы, подлинно сказали, не знают" [19]. нет здесь никаких казахов, а на киргизов енисейских напали буруты, то бишь кыргызы. Енисейских кыргызов полонили кыргызы тяньшаньские, такая вот ирония судьбы Если верить этому документу, то можно с уверенностью сказать, что одна из колонн угнанных киргизов была разгромлена в 1704 году. Что касается "брутов", то мы думаем, что под ними подразумеваются казахи. Ибо тянь-шаньские киргизы, называвшиеся "брутами", находясь отсюда далеко, не могли совершить такой длинный путь до Иртыша и напасть на угнанных енисейских киргизов. Джунгары имели обыкновение называть всех своих соседей, ранее перешедших к ним, но после по каким-то причинам отошедшим от них, "брутами", т.е. изменниками. К таким "брутам" у них относились и тянь-шаньские киргизы и другие соседние народы. В долгой борьбе против джунгарских феодалов они вынуждены были то переходить на их сторону, то вести упорную борьбу против них. https://kyrgyz.ru/articles/khakas/a_abdykalykov_pereselenie_eniseyskih_kyrgyzov_v_nachale_xviii_v_i_ih_istoricheskaya_sudba/
bektemir2 Опубликовано 9 апреля, 2019 Опубликовано 9 апреля, 2019 2 минуты назад, Le_Raffine сказал: Что касается "брутов", то мы думаем, что под ними подразумеваются казахи. Ибо тянь-шаньские киргизы, называвшиеся "брутами", находясь отсюда далеко, не могли совершить такой длинный путь до Иртыша и напасть на угнанных енисейских киргизов. Джунгары имели обыкновение называть всех своих соседей, ранее перешедших к ним, но после по каким-то причинам отошедшим от них, "брутами", т.е. изменниками. К таким "брутам" у них относились и тянь-шаньские киргизы и другие соседние народы. В долгой борьбе против джунгарских феодалов они вынуждены были то переходить на их сторону, то вести упорную борьбу против них. https://kyrgyz.ru/articles/khakas/a_abdykalykov_pereselenie_eniseyskih_kyrgyzov_v_nachale_xviii_v_i_ih_istoricheskaya_sudba/ это всего лишь фантазии автора, то бишь Абдыкалыкова. Бурутами называли только кыргызов, казахов никогда не называли бурутами. Кыргызы могли быть где-угодно, кочевья северных кыргызов (солто, например) доходили до Балхаша и восточнее.
Le_Raffine Опубликовано 9 апреля, 2019 Автор Опубликовано 9 апреля, 2019 12 минут назад, bektemir2 сказал: это всего лишь фантазии автора, то бишь Абдыкалыкова. Бурутами называли только кыргызов, казахов никогда не называли бурутами. Кыргызы могли быть где-угодно, кочевья северных кыргызов (солто, например) доходили до Балхаша и восточнее. Это не фантазия автора, а его мнение. Казахов иногда называли бурутами, я привел ряд примеров. В те времена на Балхаше кыргызов не было, а сидели на Тянь-Шане.
bektemir2 Опубликовано 9 апреля, 2019 Опубликовано 9 апреля, 2019 Только что, Le_Raffine сказал: Казахов иногда называли бурутами, я привел ряд примеров. где именно?
bektemir2 Опубликовано 9 апреля, 2019 Опубликовано 9 апреля, 2019 4 минуты назад, Le_Raffine сказал: На прошлой странице. вы много что приводили , а конкретно цитату с указанием первоисточника, можно или слабо?
Le_Raffine Опубликовано 9 апреля, 2019 Автор Опубликовано 9 апреля, 2019 Только что, bektemir2 сказал: вы много что приводили , а конкретно цитату с указанием первоисточника, можно или слабо? Слова Бартольда о том, что джунгары называли казахов казак-бурут, а также Глоссарий из "Сборника материалов по истории Хакассии", где указано, что бруты в данном случае это казахи.
Le_Raffine Опубликовано 9 апреля, 2019 Автор Опубликовано 9 апреля, 2019 ТЕРМИНОЛОГИЧЕСКИЙ СЛОВАРЬ аймак — род, подразделение улуса албан — дань, налог албаты — подданые алтын хан — почетный титул правителей монголов-хотогойтов аманат — заложник, обычно из детей княжеского сословия батыр (матыр) — представитель военной знати батыр тайша — главнокомандующий бахши — делопроизводитель бег — князь, глава улуса бруты — казахи http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVII/1600-1620/Dok_ist_chakasii/glossar.htm
Le_Raffine Опубликовано 9 апреля, 2019 Автор Опубликовано 9 апреля, 2019 Бутанаев и Худяков "История енисейских кыргызов" В общем джунгары называли казаховн не бурутами, а хасаг бурутами, енисейские кыргызы хазах пуруттар, в русских источниках это трансформировалось в брутских казаков, а иногда и просто в брутов. 1
bektemir2 Опубликовано 9 апреля, 2019 Опубликовано 9 апреля, 2019 11 минут назад, Le_Raffine сказал: Слова Бартольда о том, что джунгары называли казахов казак-бурут, а также Глоссарий из "Сборника материалов по истории Хакассии", где указано, что бруты в данном случае это казахи. 10 минут назад, Le_Raffine сказал: ТЕРМИНОЛОГИЧЕСКИЙ СЛОВАРЬ аймак — род, подразделение улуса албан — дань, налог албаты — подданые алтын хан — почетный титул правителей монголов-хотогойтов аманат — заложник, обычно из детей княжеского сословия батыр (матыр) — представитель военной знати батыр тайша — главнокомандующий бахши — делопроизводитель бег — князь, глава улуса бруты — казахи http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVII/1600-1620/Dok_ist_chakasii/glossar.htm 4 минуты назад, Le_Raffine сказал: Бутанаев и Худяков "История енисейских кыргызов" Для решения вопроса о путях передвижения Все эти данные исходят из ошибочного предположения, что кыргызы были исключительно на Тянь-Шане, и поэтому следует вывод, что термин бурут относится к казахам. А если окажется, что кыргызы там были, то все эти построения рушатся, например, Абрамзон приводит такие данные: "Для решения вопроса о путях передвижения на Тянь-Шань этнических групп центральноазиатского происхождения, вошедших в состав киргизской народности, крайне важное значение имеет ряд показаний, свидетельствующих о распространении в прошлом киргизских кочевий далеко на восток, вплоть до р. Кунгеса и долины Джылдыза (Большие и МалыеЮлдузы). Районы этих кочевий находятся почти на полпути от Алтая до Иссык-Куля. Использование киргизами отдаленных пастбищ на Кунгесе и в Джылдызе всравнительно не столь отдаленное время было, по-видимому, связано не только с высокими кормовыми качествами этих пастбищ, пользующихся широкой известностью. Определенную роль играло, вероятно, и наличие древних традиций, воспоминаний о некогда освоенной киргизами территории. Имеются сведения о том, что и сейчас среди калмыкского и казахского населения Кунгеса и Джылдыза имеются группы киргизского происхождения, оказавшиеся в культурно-бытовом отношении под влиянием окружающего населения. Некоторые информаторы, ссылаясь на рассказы своих отцов и дедов, утверждали, что до того, как киргизы поселились в ферганско- алайских горах, они пришли с Джылдыза." Абрамзон . Киргизы ... стр 69 1990г.
Le_Raffine Опубликовано 9 апреля, 2019 Автор Опубликовано 9 апреля, 2019 Кунгес в ту пору занимали ойраты. Дело еще в том, что говоря о тех событиях в источниках говорят про Казачью орду и нападавших на ен. кыргызов и Галдана-Бошокту называют не просто бурутами, а брутскими казаками. Да и сами енисейские кыргызы называли "бурутов" - хазах пуруттар.
Le_Raffine Опубликовано 9 апреля, 2019 Автор Опубликовано 9 апреля, 2019 1688 г. не ранее декабря 27 *. — Отписка красноярского воеводы И. В. Башковского енисейскому воеводе Я. И. Вяземскому с сообщением о походе монголов против Галдана Бошокту-хана и киргизов, о гибели Ереняка Ишеева и о посылке в киргизские улусы служилых людей для сбора сведений о положении в Киргизской земле (* — Датируется по упоминанию числа в тексте) /л. 147/ Господину князю Якову Ивановичю Игнатей Башковской челом бьет. В нынешнем во 197 году декабря в 27 день великих государей (Далее идет указание на полный титул в подлиннике — (П)) в грамоте писано ко мне в Красноярской. — В прошлом во 196 году марта в 30 день писал де к ним, /л. 147об./ великим государем, из Сибири из Томскаго стольник и воевода князь Семен Вяземской, а в описке де ево написано: писали де к нему Томскаго уезду из остравков прикащики томские дети боярские: сказывали де им в вестях иноземцы — калмыцкаго де тайшу Бушту-хана Казачья орда с ево земли сбили и киргизских князцов многих побили. И ныне де он, Бушту-хан, стоит на Мугальской земле, и мугальские люди, Лоджан-хан 1, просят с него, Бушту-хана, ясаку и идут войною со многою силою. А киргизской де князец Еренячка 2, как он ехал, их, калмаков, схватили мугальские люди, а иныя сказывали, что де пропал безвестно. И киргизские де люди пошли на помочь к калмыцким тайшам против мугал, а осталось де в их земле только старые да малые да женск[ой] пол. И за тем де малолюдством Томскаго уезду в ясачныя волости киргизы в нынешнем де во 196 году збирать на себя ясаку не бывали. И он де, князь Семен, послал в Киргизскую землю для проведывания /л. 148/ подлинных вестей. А как де те посыльщики в Томской приедут, и что в вестях скажут, и о том де к ним, великим государем, писать он впредь будет же. А против прежняго де великих государей указу в Киргизскую землю ратных людей посылать и острогов ставить ныне без указу не сметь, и чтоб де ему о том великих государей указ учинить 3. http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Rus_mong_4/41-60/59.phtml?id=14182
Le_Raffine Опубликовано 9 апреля, 2019 Автор Опубликовано 9 апреля, 2019 И возвращаясь к событиям 1702 года "И идучи де дорогою будучи в Иртышских вершинах, напали на них Казачьи орды люди. А сколько де человек, того де не ведает, и многих киргизских людей побили до смерти, а жен и детей у многих побрали в полон". Со ссылкой на Арзыматов А. "Из истории политических отношений енисейских киргизов с Россией в XVII — первой половине XVIII вв."
