Буруты

[Le_Raffine]

1 минуту назад, Nurbek сказал:

Вы же писали, что буруты это казахи. Получается что буруты это киргизы?

Бурутами джунгары и китайцы называли киргизов. Однако иногда могли так называть и казахов. Однако казахов называли не просто буруты, а хасаг буруты, что в русских документах превратилось в брутских казаков или брутских людей.

[Nurbek]

4 минуты назад, Le_Raffine сказал:

Тем более и по происхождению у Старшего доминирует старкластер и С2 у кыргызов R1a1 и есть С2, но субклад кажется не казахский. 

Старкластер ведь доминирует у кереев, а это Средний жуз.

[Le_Raffine]

24 минуты назад, Nurbek сказал:

Старкластер ведь доминирует у кереев, а это Средний жуз.

https://e-history.kz/ru/contents/view/410
 

Старкластер доминирует у всех племен Старшего жуза кроме канлы, у которых Q, ошакты и сргелы. Также у джалаиров разные гаплогруппы

[Nurbek]

Только что, Le_Raffine сказал:

https://e-history.kz/ru/contents/view/410
 

Старкластер доминирует у всех племен Старшего жуза кроме канлы, у которых Q, ошакты и сргелы.

Спасибо за информацию.

[Le_Raffine]

В тему о генетике казахов закинул статью про генетику Старшего жуза.

[Rust]

14 часов назад, Le_Raffine сказал:

Из Тянь-Шанских кыргызов?

Да, из тяньшанских кыргызов.

[Le_Raffine]

16 часов назад, Le_Raffine сказал:

Вот здесь тоже казахов называют брутами:

 

https://kyrgyz.ru/articles/khakas/a_abdykalykov_pereselenie_eniseyskih_kyrgyzov_v_nachale_xviii_v_i_ih_istoricheskaya_sudba/

Получается, что большую часть угнанных енисейских кыргызов частью перебили, частью полонили казахи?

[Rust]

Да. Так похоже и было. Плюс еще алтайцы, которые были вместе с кыргызами. Часть ен. кыргызов и алтайцев ушли к калмыкам.

[bektemir2]

17 часов назад, Nurbek сказал:

Вот еще с той же страницы;

 

вот полная версия 

Большая орда дружна с буруттами, да и почитается за один с ними народ и при том еще коренной, от коего произошла Средняя и Малая орда. Они кочевали наибольше на юге и поселились в Алтайских горах, кои суть склонившийся на север хребет Идийских гор и по которым они и называются алтайскими киргизами. Еще и ныне кочует орда сия по ту сторону Ташкента, при реке Верхнем Сырте, около Туркестана и пр. 

Она может нарядить до 30000 человек конницы, из коих, однако ж, разве только третья часть к произвождению войны способна. Она так же, как и другие орды, разбойничает и производит грабежи не только на землях спокойных своих соседей, но и над купеческими караванами, как то сделалось в 1738 году у Ташкента над российским караваном. Соонгарцы довольно старались подвергнуть ее своему игу, но храбрость ее и неприступные горы сохранили ее независимость, и она вступила с соонгарцами в союз единственно для отвращения от себя соонгарских набегов. 

Киргизцы Большой орды, или бурутты, живут во всегдашних зимних деревнях, но летом обитают по большей части в тростниковых шалашах, однако ж очень редко переменяют место своего жилища. Некоторые из них упражняются несколько в земледелии, а в прочем гораздо прилежнее, основательнее и мужественнее, нежели прочих киргизских орд народы, однако ж, напротив того, более их склоны к воровству и разбоям. 

 

поскольку речь идет о неприступных горах и о союзе с соонгарцами , то скорее всего речь идет о кыргызах. А Алтайские горы это искаженное от  Алатавские горы  или Ала-Тоо.

 

[Le_Raffine]

2 минуты назад, bektemir2 сказал:

поскольку речь идет о неприступных горах и о союзе с соонгарцами , то скорее всего речь идет о кыргызах. А Алтайские горы это искаженное от  Алатавские горы  или Ала-Тоо.

Cкорее он перемешивает казахов Старшего жуза и кыргызов в один народ. Насчет Алатау согласен.

[Le_Raffine]

3 часа назад, Rust сказал:

Да. Так похоже и было. Плюс еще алтайцы, которые были вместе с кыргызами. Часть ен. кыргызов и алтайцев ушли к калмыкам.

Интересно, похоже между ен. кыргызами и тянь-шанскими в те времена уже была такая большая  разница, что они были де юре и де факто двумя разными народами. И видимо культура енисейских была очень близка к алтайцам, а тянь-шанских к казахам.

[bektemir2]

5 часов назад, Le_Raffine сказал:

Получается, что большую часть угнанных енисейских кыргызов частью перебили, частью полонили казахи?

где вы увидели казахов?

 Пленные сообщили Кузнецкому воеводе следующее: "было де их, киргиз, тридцат человек" и что четверо ушли от них перед встречей их с русским отрядом из Кузнецка. "А жили, государь, они, киргизы, за Иртышом рекою на Конкоре озере с киргиским князцом Кулюгенем в улусе. И напали де на них, киргиз, бруты и разбили Кулюгенев улус, а жен и детей в полон взяли. А они, де, вышеписанные киргизы, в то число ушли от брут и отсиделис в крепких местах на том же вышеписанном озере. А как, государь, те бруты, с того места отступили и они де, киргизы, пошли из за Иртыша реки в свою Киргискую землю" [18]. Далее в этом же источнике приводятся показания пленных о состоянии в самой Джунгарии. Они сообщили, что "поступают де на Контайшу войною с одну сторону мунгалы, а з другую сторону бруты: а что, государь, у Контайщи с мунгалами и з бруты учинилось, про то они, киргизы, подлинно сказали, не знают" [19].

 

нет здесь никаких казахов, а на киргизов енисейских напали буруты, то бишь кыргызы. Енисейских кыргызов полонили кыргызы тяньшаньские, такая вот ирония судьбы

[Le_Raffine]

15 минут назад, bektemir2 сказал:

где вы увидели казахов?

 Пленные сообщили Кузнецкому воеводе следующее: "было де их, киргиз, тридцат человек" и что четверо ушли от них перед встречей их с русским отрядом из Кузнецка. "А жили, государь, они, киргизы, за Иртышом рекою на Конкоре озере с киргиским князцом Кулюгенем в улусе. И напали де на них, киргиз, бруты и разбили Кулюгенев улус, а жен и детей в полон взяли. А они, де, вышеписанные киргизы, в то число ушли от брут и отсиделис в крепких местах на том же вышеписанном озере. А как, государь, те бруты, с того места отступили и они де, киргизы, пошли из за Иртыша реки в свою Киргискую землю" [18]. Далее в этом же источнике приводятся показания пленных о состоянии в самой Джунгарии. Они сообщили, что "поступают де на Контайшу войною с одну сторону мунгалы, а з другую сторону бруты: а что, государь, у Контайщи с мунгалами и з бруты учинилось, про то они, киргизы, подлинно сказали, не знают" [19].

 

нет здесь никаких казахов, а на киргизов енисейских напали буруты, то бишь кыргызы. Енисейских кыргызов полонили кыргызы тяньшаньские, такая вот ирония судьбы

 

Если верить этому документу, то можно с уверенностью сказать, что одна из колонн угнанных киргизов была разгромлена в 1704 году. Что касается "брутов", то мы думаем, что под ними подразумеваются казахи. Ибо тянь-шаньские киргизы, называвшиеся "брутами", находясь отсюда далеко, не могли совершить такой длинный путь до Иртыша и напасть на угнанных енисейских киргизов. Джунгары имели обыкновение называть всех своих соседей, ранее перешедших к ним, но после по каким-то причинам отошедшим от них, "брутами", т.е. изменниками. К таким "брутам" у них относились и тянь-шаньские киргизы и другие соседние народы. В долгой борьбе против джунгарских феодалов они вынуждены были то переходить на их сторону, то вести упорную борьбу против них.

https://kyrgyz.ru/articles/khakas/a_abdykalykov_pereselenie_eniseyskih_kyrgyzov_v_nachale_xviii_v_i_ih_istoricheskaya_sudba/

 

 

 

[bektemir2]

2 минуты назад, Le_Raffine сказал:

 

 Что касается "брутов", то мы думаем, что под ними подразумеваются казахи. Ибо тянь-шаньские киргизы, называвшиеся "брутами", находясь отсюда далеко, не могли совершить такой длинный путь до Иртыша и напасть на угнанных енисейских киргизов. Джунгары имели обыкновение называть всех своих соседей, ранее перешедших к ним, но после по каким-то причинам отошедшим от них, "брутами", т.е. изменниками. К таким "брутам" у них относились и тянь-шаньские киргизы и другие соседние народы. В долгой борьбе против джунгарских феодалов они вынуждены были то переходить на их сторону, то вести упорную борьбу против них.

https://kyrgyz.ru/articles/khakas/a_abdykalykov_pereselenie_eniseyskih_kyrgyzov_v_nachale_xviii_v_i_ih_istoricheskaya_sudba/

это всего лишь фантазии автора, то бишь Абдыкалыкова. Бурутами называли только  кыргызов, казахов никогда не называли бурутами. Кыргызы могли быть где-угодно, кочевья северных кыргызов (солто, например) доходили до Балхаша и восточнее.

[Le_Raffine]

12 минут назад, bektemir2 сказал:

это всего лишь фантазии автора, то бишь Абдыкалыкова. Бурутами называли только  кыргызов, казахов никогда не называли бурутами. Кыргызы могли быть где-угодно, кочевья северных кыргызов (солто, например) доходили до Балхаша и восточнее.

Это не фантазия автора, а его мнение. Казахов иногда называли бурутами, я привел ряд примеров. В те времена на Балхаше кыргызов не было,  а сидели на Тянь-Шане.

[bektemir2]

Только что, Le_Raffine сказал:

Казахов иногда называли бурутами, я привел ряд примеров.

где именно?

[Le_Raffine]

На прошлой странице.

[bektemir2]

4 минуты назад, Le_Raffine сказал:

На прошлой странице.

вы много что приводили , а конкретно цитату с указанием первоисточника, можно или слабо?

[Le_Raffine]

Только что, bektemir2 сказал:

вы много что приводили , а конкретно цитату с указанием первоисточника, можно или слабо?

Слова Бартольда о том, что джунгары называли казахов казак-бурут, а также Глоссарий из "Сборника материалов по истории Хакассии", где указано, что бруты в данном случае это казахи.

[Le_Raffine]

ТЕРМИНОЛОГИЧЕСКИЙ СЛОВАРЬ

аймак — род, подразделение улуса

албан — дань, налог

албаты — подданые

алтын хан — почетный титул правителей монголов-хотогойтов

аманат — заложник, обычно из детей княжеского сословия 

батыр (матыр) — представитель военной знати

батыр тайша — главнокомандующий

бахши — делопроизводитель

бег — князь, глава улуса 

бруты — казахи 

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVII/1600-1620/Dok_ist_chakasii/glossar.htm

[Le_Raffine]

Бутанаев и Худяков "История енисейских кыргызов"

В общем джунгары называли казаховн не бурутами, а  хасаг бурутами, енисейские кыргызы хазах пуруттар, в русских источниках это трансформировалось в брутских казаков, а иногда и просто в брутов.

[bektemir2]

11 минут назад, Le_Raffine сказал:

Слова Бартольда о том, что джунгары называли казахов казак-бурут, а также Глоссарий из "Сборника материалов по истории Хакассии", где указано, что бруты в данном случае это казахи.

 

10 минут назад, Le_Raffine сказал:

ТЕРМИНОЛОГИЧЕСКИЙ СЛОВАРЬ

аймак — род, подразделение улуса

албан — дань, налог

албаты — подданые

алтын хан — почетный титул правителей монголов-хотогойтов

аманат — заложник, обычно из детей княжеского сословия 

батыр (матыр) — представитель военной знати

батыр тайша — главнокомандующий

бахши — делопроизводитель

бег — князь, глава улуса 

бруты — казахи 

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVII/1600-1620/Dok_ist_chakasii/glossar.htm

 

4 минуты назад, Le_Raffine сказал:

Бутанаев и Худяков "История енисейских кыргызов"

Для решения вопроса о путях передвижения 

Все эти данные исходят из ошибочного предположения, что кыргызы были исключительно на Тянь-Шане, и поэтому следует вывод, что термин бурут относится к казахам. А если окажется, что кыргызы там были, то все эти построения рушатся, например, Абрамзон приводит такие данные:

"Для решения вопроса о путях передвижения на Тянь-Шань этнических групп
центральноазиатского происхождения, вошедших в состав киргизской народности,
крайне важное значение имеет ряд показаний, свидетельствующих о распространении в
прошлом киргизских кочевий далеко на восток, вплоть до р. Кунгеса и долины
Джылдыза (Большие и МалыеЮлдузы). Районы этих кочевий находятся почти на
полпути от Алтая до Иссык-Куля.
Использование киргизами отдаленных пастбищ на Кунгесе и в Джылдызе в
сравнительно не столь отдаленное время было, по-видимому, связано не только с
высокими кормовыми качествами этих пастбищ, пользующихся широкой
известностью. Определенную роль играло, вероятно, и наличие древних традиций,
воспоминаний о некогда освоенной киргизами территории. Имеются сведения о том,
что и сейчас среди калмыкского и казахского населения Кунгеса и Джылдыза имеются
группы киргизского происхождения, оказавшиеся в культурно-бытовом отношении под
влиянием окружающего населения. Некоторые информаторы, ссылаясь на рассказы
своих отцов и дедов, утверждали, что до того, как киргизы поселились в ферганско-
алайских горах, они пришли с Джылдыза." Абрамзон . Киргизы ... стр 69 1990г.

[Le_Raffine]

Кунгес в ту пору занимали ойраты.

Дело еще в том, что говоря о тех событиях в источниках говорят про Казачью орду и нападавших на ен. кыргызов и Галдана-Бошокту называют не просто бурутами,  а брутскими казаками. Да и сами енисейские кыргызы называли "бурутов" - хазах пуруттар.

 

[Le_Raffine]

1688 г. не ранее декабря 27 *. — Отписка красноярского воеводы И. В. Башковского енисейскому воеводе Я. И. Вяземскому с сообщением о походе монголов против Галдана Бошокту-хана и киргизов, о гибели Ереняка Ишеева и о посылке в киргизские улусы служилых людей для сбора сведений о положении в Киргизской земле

(* — Датируется по упоминанию числа в тексте)

/л. 147/ Господину князю Якову Ивановичю Игнатей Башковской челом бьет.

В нынешнем во 197 году декабря в 27 день великих государей (Далее идет указание на полный титул в подлиннике — (П)) в грамоте писано ко мне в Красноярской. — В прошлом во 196 году марта в 30 день писал де к ним, /л. 147об./ великим государем, из Сибири из Томскаго стольник и воевода князь Семен Вяземской, а в описке де ево написано: писали де к нему Томскаго уезду из остравков прикащики томские дети боярские: сказывали де им в вестях иноземцы — калмыцкаго де тайшу Бушту-хана Казачья орда с ево земли сбили и киргизских князцов многих побили. И ныне де он, Бушту-хан, стоит на Мугальской земле, и мугальские люди, Лоджан-хан ¹, просят с него, Бушту-хана, ясаку и идут войною со многою силою. А киргизской де князец Еренячка ², как он ехал, их, калмаков, схватили мугальские люди, а иныя сказывали, что де пропал безвестно. И киргизские де люди пошли на помочь к калмыцким тайшам против мугал, а осталось де в их земле только старые да малые да женск[ой] пол. И за тем де малолюдством Томскаго уезду в ясачныя волости киргизы в нынешнем де во 196 году збирать на себя ясаку не бывали. И он де, князь Семен, послал в Киргизскую землю для проведывания /л. 148/ подлинных вестей. А как де те посыльщики в Томской приедут, и что в вестях скажут, и о том де к ним, великим государем, писать он впредь будет же. А против прежняго де великих государей указу в Киргизскую землю ратных людей посылать и острогов ставить ныне без указу не сметь, и чтоб де ему о том великих государей указ учинить ³.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Rus_mong_4/41-60/59.phtml?id=14182

[Le_Raffine]

И возвращаясь к событиям 1702 года

"И идучи де дорогою будучи в Иртышских вершинах, напали на них Казачьи орды люди. А сколько де человек, того де не ведает, и многих киргизских людей побили до смерти, а жен и детей у многих побрали в полон".

Со ссылкой на Арзыматов А.  "Из истории политических отношений енисейских киргизов с Россией в XVII — первой половине XVIII вв."