Буруты

[Le_Raffine]

Бруцкие люди в первом документе это казахи как ни странно. Хазах пуруттар - по хакасски

[Rust]

6 часов назад, Le_Raffine сказал:

Бруцкие люди в первом документе это казахи как ни странно. Хазах пуруттар - по хакасски

Хазах у хакасов это вроде русские.

[Le_Raffine]

50 минут назад, Rust сказал:

Хазах у хакасов это вроде русские.

ТЕРМИНОЛОГИЧЕСКИЙ СЛОВАРЬ

аймак — род, подразделение улуса

албан — дань, налог

албаты — подданые

алтын хан — почетный титул правителей монголов-хотогойтов

аманат — заложник, обычно из детей княжеского сословия

батыр (матыр) — представитель военной знати

батыр тайша — главнокомандующий

бахши — делопроизводитель

бег — князь, глава улуса

бруты — казахи

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVII/1600-1620/Dok_ist_chakasii/glossar.htm

[Rust]

Я писал про термин "хазах", а не бурут. Хакасы так называют русских.

[Le_Raffine]

Только что, Rust сказал:

Я писал про термин "хазах", а не бурут. Хакасы так называют русских.

Просто хазах это русский, видимо от названия русских казаков пошло, а хазах бурут это хасаг бурут, то есть казахский брут или как было в одном из документов брутские казаки, то есть казахи.

[Rust]

Да, от названия казаков.

[Le_Raffine]

3 минуты назад, Rust сказал:

Да, от названия казаков.

Хотя тут интересно почему вдруг казахов стали называть хасаг бурутами или брутами ведь бурутами называли кыргызов? Кажется Турист тут находил, что возможно русские стали называть казахов киргизами не сами по себе а вслед за джунгарами. А джунгары ведь раньше столкнулись с кыргызами Тянь-Шаня чем с казахами?

[Le_Raffine]

Цитата

Вся страна между владениями тяньшаньских и енисейских киргизов 
была в то время занята казаками. Этим объясняется, почему калмыки, 
имевшие сношения с киргизами раньше, чем с казаками, и называвшие 
киргизов бурутами, перенесли это название и на казаков и создали тер- 
мин казак-бурут, в русской передаче «казак-киргиз», или «киргиз-казак». 
Обыкновенно такое перенесение названия киргизов на казаков приписы- 
валось русским; Г. Ф. Миллер говорит, что впервые встретил его в «СПб. 
ведомостях» за 1734 г.; между тем термин «киргиз-казаки» встречается 
уже в переводе донесения калмыцкого посла Борокургана канцлеру 
графу Головкину 7 сентября 1721 г. Русские знали казаков гораздо раньше, 
чем киргизов, и уже поэтому маловероятно, чтобы они по собственному 
почину назвали казаков киргизами. Более правдоподобно, что это было 
сделано под влиянием калмыков. 

Бартольд

[Rust]

12 минут назад, Le_Raffine сказал:

Хотя тут интересно почему вдруг казахов стали называть хасаг бурутами или брутами ведь бурутами называли кыргызов? Кажется Турист тут находил, что возможно русские стали называть казахов киргизами не сами по себе а вслед за джунгарами. А джунгары ведь раньше столкнулись с кыргызами Тянь-Шаня чем с казахами?

Тема ойратских и кыргызских связей еще ждет своих исследователей. Кыргызы встретились с ойратами однозначно раньше казахов, возможно Бартольд и прав. Вообще, движение на юг кыргызов было ИМХО связано с ойратской экспансией на запад и юг.

[Le_Raffine]

1 час назад, Rust сказал:

Тема ойратских и кыргызских связей еще ждет своих исследователей. Кыргызы встретились с ойратами однозначно раньше казахов, возможно Бартольд и прав. Вообще, движение на юг кыргызов было ИМХО связано с ойратской экспансией на запад и юг.

Интересно, что ойраты если называли казахов хасаг-бурутами, то значит видели большое сходство между двумя народами, но почему-то алтайцев так они не называли.

[Rust]

Только что, Le_Raffine сказал:

Интересно, что ойраты если называли казахов хасаг-бурутами, то значит видели большое сходство между двумя народами, но почему-то алтайцев так они не называли.

Так это были разные, но в то же время похожие народы. Алтайцы в культурном плане и сейчас другие, отличаются от кыргызов и казахов.

[Le_Raffine]

2 минуты назад, Rust сказал:

Так это были разные, но в то же время похожие народы. Алтайцы в культурном плане и сейчас другие, отличаются от кыргызов и казахов.

Главным образом отличия наверное из-за религии?

[Rust]

Только что, Le_Raffine сказал:

Главным образом отличия наверное из-за религии?

Нет, я имею в виду культурный комплекс. Алтайцы - сибиряки, одежда, пища, жилища. Казахи и кыргызы немного другие.

[Le_Raffine]

5 минут назад, Rust сказал:

Нет, я имею в виду культурный комплекс. Алтайцы - сибиряки, одежда, пища, жилища. Казахи и кыргызы немного другие.

А в 1680-е гг. кыргызы давно уже сидели на Тянь-Шане? Примерно каков был ареал кочевий?

[Rust]

1 минуту назад, Le_Raffine сказал:

А в 1680-е гг. кыргызы давно уже сидели на Тянь-Шане? Примерно каков был ареал кочевий?

Занимали Тянь-Шань. Последняя попытка моголов вернуть свои прежние кочевья это 1526 год - "бараний поход".

[Le_Raffine]

Только что, Rust сказал:

Занимали Тянь-Шань. Последняя попытка моголов вернуть свои прежние кочевья это 1526 год - "бараний поход".

Значит эти "бруцкие люди" точно казахи, судя по всему составители "Материалов по истории Хакасии" не ошиблись.

[Rust]

Вторая половина 17 века — матерью братьев ойратского правителя Сенге была кыргызка. В то время в составе ойратов были и кыргызские военачальники - это данные Салахетдиновой. Интересна и вот эта карта, в которой кыргызы находятся западнее казахов:

[Le_Raffine]

1 минуту назад, Rust сказал:

В то время в составе ойратов были и кыргызские военачальники - это данные Салахетдиновой

Из Тянь-Шанских кыргызов?

 

2 минуты назад, Rust сказал:

Интересна и вот эта карта, в которой кыргызы находятся западнее казахов

Это 1791 год уже.

[Le_Raffine]

Вот здесь тоже казахов называют брутами:

Цитата

 

В другой отписке к царю Б. Синявин писал, что к нему 4 августа 1704 г. явился ясачный человек Митка Азбалыков из Ашкиштамской волости, который сообщил следующее: "Пришли де к ним, в Ашкиштамскую волости, киргизы и говорят им, ясачным людем, чтоб их, киргиз, проводили ис черни на степ промежу городов Томского и Кузнецкого до Томи реки, чтоб им пройтит в свою Киргискую землю". Получив такое сообщение, Б. Синявин послал 6 августа казачьего голову Якова Максякова, а с ним "всякова чину служилых людей" сто шестьдесят семь человек. "И велел я, холоп твой, — пишет Б. Синявин, — иттит служилым людем в степ на переем, чтоб их, киргиз, в свою землю не пропустит" [17]. Этот отряд, встретив киргизов между речками Бочатом и Уром, дал им бой. Со стороны киргизов было убито 19 человек и семеро были взяты в плен. Пленные сообщили Кузнецкому воеводе следующее: "было де их, киргиз, тридцат человек" и что четверо ушли от них перед встречей их с русским отрядом из Кузнецка. "А жили, государь, они, киргизы, за Иртышом рекою на Конкоре озере с киргиским князцом Кулюгенем в улусе. И напали де на них, киргиз, бруты и разбили Кулюгенев улус, а жен и детей в полон взяли. А они, де, вышеписанные киргизы, в то число ушли от брут и отсиделис в крепких местах на том же вышеписанном озере. А как, государь, те бруты, с того места отступили и они де, киргизы, пошли из за Иртыша реки в свою Киргискую землю" [18]. Далее в этом же источнике приводятся показания пленных о состоянии в самой Джунгарии. Они сообщили, что "поступают де на Контайшу войною с одну сторону мунгалы, а з другую сторону бруты: а что, государь, у Контайщи с мунгалами и з бруты учинилось, про то они, киргизы, подлинно сказали, не знают" [19].

Благодаря этому документу, выясняется ряд неясностей, связанных с событиями, происходившими на Киргизской земле. Во-первых, видно, что уведенные киргизы начали возвращаться обратно; во-вторых, становится достоверным, что угнанные киргизы жили в районе озера Конкора за Иртышом и что на них нападали буруты ("бруты"); в-третьих, русские власти имели сведения о том, что внутри самой Джунгарии не спокойно и хунтайджи приходится выдерживать натиск войск восточномонгольских феодалов и, с другой стороны — бурутов.

Отсюда можно следать следующий вывод: угнанные киргизы жили в районе озера Конкора, что подтверждают ранние сведения о местонахождении киргизов, уведенных за р. Иртыш. Теперь, исходя из ранних сообщений и данного документа, можно предположить, что угнанные киргизы двигались тремя колоннами, о чем говорят сообщения русских служилых людей, что они обнаружили три дороги. Каждую колонну составлял один из трех улусов енисейских киргизов. Кроме того, это предположение дополняется тем, что в колонне, т.е. среди уведенных киргизов, были знатные киргизские князья Корчуй Еренаков (в документе — Коржинка Еранаков. — А. А.) и Дайн Эрке (в документе — Тангытка Тайн Иркин. — А. А.) [20]. Нам известно, что Корчун являлся главным князем Алтысарского улуса, а Дайн Эрке — Алтырского. В документе упоминается еще один ранее неизвестный киргизский князь Кулюген, который, как глава некоторой части уведенных киргизов, жил у озера Конкора. Вероятно, этот князь являлся выходцем из есерских князей и возглавлял Есерский улус.

Следовательно, каждый киргизский улус составлял одну колонну, которую сопровождали войска, разделенные также на три части. Киргизы, очевидно, были сосредоточены на территории Алтырского улуса, т.е. между реками Аскиз и Уйбат. Далее их путь лежал вверх по р. Аскиз до Балыксу, где обнаружили их след русские служилые люди. Дальше они шли, вероятно, по долине между Абаканским хребтом и Кузнецким Алатау, там, где протекает река Томь. Перевалив на западную строну этих гор, они дошли до р. Мрас-су. Дальнейший путь, наверное, через реки Кондома, Бии, Катунь, а затем, переправившись через Иртыш, они вступили во владения Джунгарии. Здесь у озера Конкора, очевидно, есерский князь Кулюген остался со своими подданными. Два других известных уже нам князя продолжали, наверное, путь дальше (о них мы расскажем ниже). Как указывается в документе, улус киргизского князя Кулюгена был полностью разгромлен "бурутами", а их жены и дети взяты в плен.Киргизы, которые спаслись бегством, вернулись в свои старые кочевья.

Если верить этому документу, то можно с уверенностью сказать, что одна из колонн угнанных киргизов была разгромлена в 1704 году. Что касается "брутов", то мы думаем, что под ними подразумеваются казахи. Ибо тянь-шаньские киргизы, называвшиеся "брутами", находясь отсюда далеко, не могли совершить такой длинный путь до Иртыша и напасть на угнанных енисейских киргизов. Джунгары имели обыкновение называть всех своих соседей, ранее перешедших к ним, но после по каким-то причинам отошедшим от них, "брутами", т.е. изменниками. К таким "брутам" у них относились и тянь-шаньские киргизы и другие соседние народы. В долгой борьбе против джунгарских феодалов они вынуждены были то переходить на их сторону, то вести упорную борьбу против них.

 

Цитата

 

По этому вопросу интересны показания вышеупомянутых трех киргизов. На самом деле, как видно из источников, двое из них были "шустскими татарами" — Кучелай Табукин и Коначач Уханаков, а третий, как его именуют, "киргизетин" — Шерлучач Кучелаев. В своем донесении томский воевода Г.С. Соловов пишет, что в 1706 году 17 ноября к нему пришли князья Чулымских волостей. Они жаловались, что в этом ж году в их краях появились бывшие киргизские воры "Чучелай, Конзачач и Шерлучач "с товарыщи" и стали "грабит" волостных людей, проживающих у рек Чулым и Яю. Посланные воеводой люди,   поймали этих воров и привели в Томск. На допросе они сообщили следующее: "приезжали де из Урги, от Контайши калмыки две тысячи человек и киргизких людей и их, шуских татар, всех з женами и з детми взяли в Ургу. И идучи де дорогою будучи в Ыртышских вершинах напали на них Казачи орд люди, а сколько де человек того де он не ведает. И многих киргиских людей побили до смерти, а жен и детей у многих побрали в полон. А он, де, Конзачачко, с товарищи в тридцати человеках от киргиз в то время бежали назад в Киргискую землицу, покинув жен и детей" [28].

Из этого документа узнаем еще об одном "погроме" уведенных киргизов, который произошел позже. Ибо, как пишет кузнецкий воевода Б. Синявин, о первом "погроме" он получил сообщение от М. Азбалыкова о прибытии киргизов 4 августа 1704 г. Через два дня, т.е. 6 августа, воевода послал отряд из 167 человек во главе с Яковом Максаковым,  который, разгромив этих беженцев между реками Бочатом и Уром, привел 7 пленных в Кузнецк. После пытки двое из них рассказали о "погроме" у озера Конкор. Стало быть, первый разгром угнанных киргизов произошел_весною 1704 года. Если джунгары увели киргизов летом 1703 года, то до весны следующего года они, проделав длинный путь, дошли до озера Конкор. Это время было достаточным для того, чтобы пройти такое расстояние с обозом, скотом и перезимовать в пути. Исходя из этого, можно полагать, что весной 1704 г. остальные две колонны двинулись дальше, в глубь территории Джунгарии. А одна колонна осталась на месте, где на нее и напали "бруты".

Теперь, как видно из показаний трех киргизов, вторично разгром произошел значительно позже, т.е. в следующем 1705 году, в верховьях Иртыша, у р. Амели. К сожалению, нам неизвестно, попали ли в этот погром обе колонны, состоящие отдельно из киргизских улусов, или только одна? Но ясно, что уведенные киргизы подверглись нападению со стороны враждебных джунгарам сил. Вероятно, этот погром учинили тоже, как и у озера Конкор, казахские султаны. Ибо в то время джунгарам с северо-запада угрожали только казахские султаны. А тянь-шаньские киргизы и другие соседние народы с ними; ведущие борьбу против джунгаров, не могли напасть, так как они были далеко от верховьев Иртыша.

 

 

https://kyrgyz.ru/articles/khakas/a_abdykalykov_pereselenie_eniseyskih_kyrgyzov_v_nachale_xviii_v_i_ih_istoricheskaya_sudba/

[Nurbek]

11 часов назад, Le_Raffine сказал:

Бруцкие люди в первом документе это казахи как ни странно. Хазах пуруттар - по хакасски

нашел источник, где уточняется, что бурутами были видимо казахи Старшего жуза. https://articlekz.com/article/4828

Цитата

 

Всех киргизов имеется три орды (по кирг. Dshius): Большая, Средняя и Малая. Большая орда совершенно отдельна от двух других, за ней обычай закрепил наименование буруты... 

Орды Малая и Средняя кочуют обе в пределах одной и той же степной территории, бок о бок друг с другом. Чтобы избежать всяких повторений, я буду описывать обе эти орды одновременно, так как у них совершенно одни и те же установления, один и тот же уклад существования, и обе уже связаны с Россией рядом политических отношений... 

Издавна киргизы разделились на три отдельных орды, т. е. скопища [Horden или Orden ], а каждая орда - на десять центурий, или тысяч. "Кёргер", люди степи,- так называют киргизы Большую Орду [Koerger]. Обе других орды присвоили себе наименование "кирказак от слова "кир"- пустыня и "казак"- смельчак [в нем, тексте "казак" переводится Wagehals]... 

 

По поводу кирказак (қыр-қазақ) это очень интересно. Не оттуда ли пошло название киргиз-кайсаки позже?

[Le_Raffine]

9 минут назад, Nurbek сказал:

По поводу кирказак (қыр-қазақ) это очень интересно. Не оттуда ли пошло название киргиз-кайсаки позже?

Тут он просто путает казахов старшего жуза и кыргызов. Про кир-казак это домысел автора.

[Le_Raffine]

А в значении кыр степь. Степной казак да возможно.

[Nurbek]

Вот еще с той же страницы;

Цитата

Большая орда дружна с буруттами, да и почитается за один с ними народ и при том еще коренной, от коего произошла Средняя и Малая орда. Они кочевали наибольше на юге и поселились в Алтайских горах, кои суть склонившийся на север хребет Идийских гор и по которым они и называются алтайскими киргизами. Еще и ныне кочует орда сия по ту сторону Ташкента, при реке Верхнем Сырте, около Туркестана и пр. 

 

[Le_Raffine]

3 минуты назад, Nurbek сказал:

Вот еще с той же страницы;

 

Конечно у Старшего жуза связей с кыргызами было больше, чем у Среднего и Младшего, но они никогда не считали себя одним народом, да еще и коренным. Тем более и по происхождению у Старшего доминирует старкластер и С2 у кыргызов R1a1 и есть С2, но субклад кажется не казахский. 

[Nurbek]

2 минуты назад, Le_Raffine сказал:

Конечно у Старшего жуза связей с кыргызами было больше, чем у Среднего и Младшего, но они никогда не считали себя одним народом, да еще и коренным. Тем более и по происхождению у Старшего доминирует старкластер и С2 у кыргызов R1a1 и есть С2, но субклад кажется не казахский. 

Вы же писали, что буруты это казахи. Получается что буруты это киргизы?