Титул "Бий"

[Чече-Баатыр]

Приветствую

Как вы думаете,есть ли разница между титулом "Бек" и "Бий" ? 

Просто насколько мне известно Кыргызами правили Беки. Но отмечаются ещё бии

 

[Чече-Баатыр]

04.04.2019 в 22:10, Rust сказал:

У кыргызов бий. 

Rust, приветствую. Мне хотелось бы задать вам парочку вопросов,надеюсь вы не против ?

У Кыргызов "бий" и "бек" это равнозначные титулы,или разные ? Если разные,кто выше,а кто ниже ? Как переводятся ? Мог ли быть Бием кто-нибудь с другим титулом,или это просто почетное звание ? 

Дело в том,что "бек" в алтайском эпосе не упоминается (практически). Лишь у некоторых групп северных алтайцев (по крайней мере других я не видел). Есть лишь "бий". Потому мне и интересно. С уважением

[Rust]

6 часов назад, Чече-Баатыр сказал:

Rust, приветствую. Мне хотелось бы задать вам парочку вопросов,надеюсь вы не против ?

У Кыргызов "бий" и "бек" это равнозначные титулы,или разные ? Если разные,кто выше,а кто ниже ? Как переводятся ? Мог ли быть Бием кто-нибудь с другим титулом,или это просто почетное звание ? 

Дело в том,что "бек" в алтайском эпосе не упоминается (практически). Лишь у некоторых групп северных алтайцев (по крайней мере других я не видел). Есть лишь "бий". Потому мне и интересно. С уважением

Приветствую, я не спец в титулатуре, словарь Юдахина дает следующие значения:

Цитата

бек II
1. ист. бек (феодальный властитель, ниже хана);
бегиңе жеткиче белиңди сындырам погов. пока ты доберёшься до своего бека, я тебе хребет переломлю;
кан болмоктон бек болгун, кадырың болбойт малдан соң фольк. будь хоть ханом, хоть беком, но без скота ты не сохранишь своего влияния;
эл беги ист. наместник кокандского хана (у северных киргизов и казахов);
2. составная часть личных имён (мужских и женских);
3. южн. ист. предводитель басмачей (см. басмачы 1).

Термин "бий":

Цитата

бий II 1.
ист.
бий (киргизский судья, разбиравший тяжбы между киргизами по обычному праву);
бийлер көбүнчө ишти пара менен бүтүргөн бии дела вершили большей частью за взятки;
бука жокто торпок бий погов. когда нет быка, и бычок - бий; на безрыбье и рак рыба;
калыс болгон бийи ким? карды салык байы ким? фольк. кто у них нелицеприятный бий? кто у них вислобрюхий бай?
2. (точнее жоронун бийи) главный распорядитель на жоро (см. жоро I 1);
сокур бий замещающий на жоро бия, когда тот отсутствует;
3. (в эпосе) властитель, правитель;
эки жүз миң үйү бар, жаң-жуң аттуу бийи бар фольк. там есть правитель, именуемый жаң-жуң (см. жаң II), у которого в подчинении двести тысяч домов.

 

[Чече-Баатыр]

22 часа назад, Rust сказал:

Приветствую, я не спец в титулатуре, словарь Юдахина дает следующие значения:

Термин "бий":

 

Как я понимаю:

Бек - это князь (аналог)

А бий - судья ?

Забавно,что у алтайцев этот титул (бек) используется довольно слабо. А в основном используют "бий". Даже в песне о "Канза бий" используют именно "бий",а не бек,как в других вариациях "ханза пиг" (хакасский)

Благодарю за ответ  да хранит вас Кок Тенери 

[Rust]

16 часов назад, Чече-Баатыр сказал:

Как я понимаю:

Бек - это князь (аналог)

А бий - судья ?

Забавно,что у алтайцев этот титул (бек) используется довольно слабо. А в основном используют "бий". Даже в песне о "Канза бий" используют именно "бий",а не бек,как в других вариациях "ханза пиг" (хакасский)

Благодарю за ответ  да хранит вас Кок Тенери 

У кыргызов также чаще использовался термин бий. Вы с какого рода?

[Чече-Баатыр]

3 часа назад, Rust сказал:

У кыргызов также чаще использовался термин бий. Вы с какого рода?

Я с рода Jарык. Этот род считается подродом /частью Тöлöс'сов . 

По легенде купец по имени Jарык отправился в страну Кыргызов (очевидно - Енисейских) где встретил кыргызкую красавицу и шаманку. Они полюбили друг друга,но кыргызский бий,отец девушки прознав об этом прогнал купца из своей страны (в другой вариации - просто закончился срок пребывания. А отец девушки не упоминается) . Но когда он вернулся домой,появился огненный шар, который залетел за юрту. Подойдя к огненному шару,он обнаружил там ту самую девушку -шаманку. И она стала его второй женой  

Отсюда и идёт наш род 

[Чече-Баатыр]

3 часа назад, Rust сказал:

У кыргызов также чаще использовался термин бий. Вы с какого рода?

А вы из какого рода ?

[Rust]

2 часа назад, Чече-Баатыр сказал:

А вы из какого рода ?

Я из кыргызского племени кыпчак, род кожошукур, подрод калдар. 

У кыргызов есть род Жарыке, полный аналог вашего   Он входит в состав племен саяк, баргы и саруу.

Дёёлёс - это крупное кыргызское племя, с алтайцами роднят идентичные поговорки — "дёёлёс тёрюн бербейт, тёёлёс гёрюн бербейт", т.е. тёёлёсы никому не дают главного места в юрте и не дают места на своих кладбищах.

[enhd]

On 6/10/2021 at 9:46 PM, Чече-Баатыр said:

Как я понимаю:

Бек - это князь (аналог)

А бий - судья ?

Забавно,что у алтайцев этот титул (бек) используется довольно слабо. А в основном используют "бий". Даже в песне о "Канза бий" используют именно "бий",а не бек,как в других вариациях "ханза пиг" (хакасский)

Благодарю за ответ  да хранит вас Кок Тенери 

"бег" и "бий" - одно и то же. А просто в в разных падежах грамматики звучат.

[Чече-Баатыр]

 

11.06.2021 в 13:18, Rust сказал:

 

 

14 часов назад, enhd сказал:

"бег" и "бий" - одно и то же. А просто в в разных падежах грамматики звучат.

Тогда почему, у Кыргызов,например,есть Беки и Бии одновременно ? 

Тагай-бий и Барс-бек,как пример 

[Чече-Баатыр]

19 часов назад, Rust сказал:

Я из кыргызского племени кыпчак, род кожошукур, подрод калдар. 

У кыргызов есть род Жарыке, полный аналог вашего   Он входит в состав племен саяк, баргы и саруу.

Дёёлёс - это крупное кыргызское племя, с алтайцами роднят идентичные поговорки — "дёёлёс тёрюн бербейт, тёёлёс гёрюн бербейт", т.е. тёёлёсы никому не дают главного места в юрте и не дают места на своих кладбищах.

Интересно,не думал,что наш род распространен где-то более,чем на Алтае 

[Karaganda]

20.03.2021 в 17:20, Samatq сказал:

 хан/каган от кехань. ke «великий» + kuan «правитель»

тангри - тоже))

Не знаю насчет кагана, но вот Танир скорее всего от Тьен, вы правы

[Samatq]

11.06.2021 в 18:55, Rust сказал:

Дёёлёс - это крупное кыргызское племя, с алтайцами роднят идентичные поговорки — "дёёлёс тёрюн бербейт, тёёлёс гёрюн бербейт", т.е. тёёлёсы никому не дают главного места в юрте и не дают места на своих кладбищах.

Төөлөс это туласы. То есть туласы это дөөлөс.

Цитата

Средневековое монгольское племя, вошедшее в состав империи Чингисхана в начале XIII века. Представляют собой ветвь баргутов. В письменных источниках туласы упоминаются в составе лесных племён (хойин-иргэн), проживавших на севере Монгольской империи.

Тоолесы были в числе монгольских племён, которые по указу Чингисхана находились в прямом подчинении у нойона-тысячника Хорчи. Кроме тоолесов Хорчи совместно с тысячниками Тахаем и Ашихом ведали тремя тысячами бааринцев и пополненными до тьмы адаркинцами, чиносцами и теленгутами

П. Б. Коновалов и Д. В. Цыбикдоржиев - под именами тулас/толёс в письменных источниках упоминаются олёты и сэгэнуты, а этнонимы tögüles и ögüled (төөлөс и өөлөд) тождественны между собой. 

Некоторые монгольские этнонимы XII—XIII вв. в источниках отмечены с исчезающим начальным согласным (например, хунгирад — унгирад). Предположительно, этим и объясняется трансформация этнонима төөлөс в өөлөд. 

• Все эти племена перешли в ведение Хайду хана который прибыл в Ала Тоо в 13 веке - вместе с баргы, баарин, дөөлөс. адаркинцами - итарчи?, чиносцами = бөру в Адигине?

• Дөөлөс (Левое крыло) и Баргы (Правое крыло/Адигине) считаются древними истинно кыргызскими родами. Союз четырех ойрат по сути состоял из "кыргызских" родов.

• Сюжетная линия эпоса Манас на самом деле повествует о междоусобице в ойратском союзе и выделение тюркского компонента и возвращение в Моголистан. 

• Родоначальника Сарыбагыш звали Дөөлөс (Дөөлөсбакты)

[Rust]

15 часов назад, Samatq сказал:

Төөлөс это туласы. То есть туласы это дөөлөс.

• Все эти племена перешли в ведение Хайду хана который прибыл в Ала Тоо в 13 веке - вместе с баргы, баарин, дөөлөс. адаркинцами - итарчи?, чиносцами = бөру в Адигине?

• Дөөлөс (Левое крыло) и Баргы (Правое крыло/Адигине) считаются древними истинно кыргызскими родами. Союз четырех ойрат по сути состоял из "кыргызских" родов.

• Сюжетная линия эпоса Манас на самом деле повествует о междоусобице в ойратском союзе и выделение тюркского компонента и возвращение в Моголистан. 

• Родоначальника Сарыбагыш звали Дөөлөс (Дөөлөсбакты)

Теле/телес/тулас/тёёлёс/дёёлёес/ связаны с Алтаем, древнее название которого Тулас. 

Союз четырех ойрат состоял из племен: угэлэт (олет), багатут, хойт и кэргут (варианты: кераиты или кыргызы) (Саган-Сэцэн "Эрдэнийн Тобчи"). Поэтому тезис: "Союз четырех ойрат по сути состоял из "кыргызских" родов" - неверен. 

[Samatq]

5 часов назад, Rust сказал:

Теле/телес/тулас/тёёлёс/дёёлёес/ связаны с Алтаем, древнее название которого Тулас. 

Союз четырех ойрат состоял из племен: угэлэт (олет), багатут, хойт и кэргут (варианты: кераиты или кыргызы) (Саган-Сэцэн "Эрдэнийн Тобчи"). Поэтому тезис: "Союз четырех ойрат по сути состоял из "кыргызских" родов" - неверен. 

Дөөлөс (өөлд), Баргы (баргуты) и Кыргызы (искаженно керегуты).

[Rust]

10 минут назад, Samatq сказал:

Дөөлөс (өөлд), Баргы (баргуты) и Кыргызы (искаженно керегуты).

Дёёлёс сравнимо с элет только по двум буквам "ё". Племя баатут, баhатут, багатут - это никак не баргуты.

[Samatq]

4 часа назад, Rust сказал:

Дёёлёс сравнимо с элет только по двум буквам "ё". Племя баатут, баhатут, багатут - это никак не баргуты.

Я не говорил что баатуты (или бағатуты) это баргы. 

кстати баат возможно тоже тюркизм.

[enhd]

On 9/6/2021 at 9:03 PM, Samatq said:

Төөлөс это туласы. То есть туласы это дөөлөс.

• Все эти племена перешли в ведение Хайду хана который прибыл в Ала Тоо в 13 веке - вместе с баргы, баарин, дөөлөс. адаркинцами - итарчи?, чиносцами = бөру в Адигине?

• Дөөлөс (Левое крыло) и Баргы (Правое крыло/Адигине) считаются древними истинно кыргызскими родами. Союз четырех ойрат по сути состоял из "кыргызских" родов.

• Сюжетная линия эпоса Манас на самом деле повествует о междоусобице в ойратском союзе и выделение тюркского компонента и возвращение в Моголистан. 

• Родоначальника Сарыбагыш звали Дөөлөс (Дөөлөсбакты)

Откуда прибыл Хайду хан в Ала-тоо?  Он же монгол чингизид ведь.

Кыргызы знают Хайду хана?  То есть имел виду какие-то воспоминания или пылинки ссылки о нем есть ли у вас?.

[Samatq]

3 часа назад, enhd сказал:

Откуда прибыл Хайду хан в Ала-тоо?  Он же монгол чингизид ведь.

Кыргызы знают Хайду хана?  То есть имел виду какие-то воспоминания или пылинки ссылки о нем есть ли у вас?.

Имя Кайду было достаточно популярным среди кыргызской знати. Был даже такой Кайду Рыскулбеков.

Хутулун дочь Кайду возможно и есть главный персонаж кыргызского эпоса Жаңыл-мырза.

Во всех версиях эпрса Жаңыл мырза указана как нойгутка. Этого достаточно. 

[boranbai_bi]

никогда бы не подумал, что "монша" и "сұлу" китаизмы в казахском языке.

у меня всегда были сомнения насчёт частички "ма/ме/ба/бе/па/пе" и китайской "ма", но не других слов...

век живи, век учись (узнавай)

[Алтай калык]

У алтайцев бий. Есть выражение бийлеп, бийлеген, т.е. завоевал и властвовал.