Новейший этногенез в Идель-Урале

[Arsen]

http://www.odci.gov/nic/NIC_globaltrend2015.html:

Russia

Between now and 2015, Moscow will be challenged even more than today to adjust its expectations for world leadership to its dramatically reduced resources. Whether the country can make the transition in adjusting ends to means remains an open and critical question, according to most experts, as does the question of the character and quality of Russian governance and economic policies. The most likely outcome is a Russia that remains internally weak and institutionally linked to the international system primarily through its permanent seat on the UN Security Council. In this view, whether Russia can adjust to this diminished status in a manner that preserves rather than upsets regional stability is also uncertain. The stakes for both Europe and the United States will be high, although neither will have the ability to determine the outcome for Russia in 2015. Russian governance will be the critical factor.

Russia and many post-Communist countries of Eastern Europe will have declining populations. As a result of high mortality and low birthrates, Russia's population may drop from its current 146 million to as low as 130 to 135 million in 2015, while the neighboring states of Central Asia will experience continued population growth. In Japan and West European countries such as Italy and Spain, populations also will decline in the absence of dramatic increases in birthrates or immigration.

Economic prospects for Russia and Eurasia are not promising.

Certain powerful states—such as Russia, China, Brazil, and India—also are likely to repress politicized communal minorities.

Religious, often fused with ethnic, grievances. Few Muslim states will grant full political and cultural rights to religious minorities. At the same time, they will not remain indifferent to the treatment of Muslim minorities elsewhere: in Russia, Indonesia, India/Kashmir, China, and the Balkans. Other religious denominations also will support beleaguered coreligionists.

The centrality of Russia will continue to diminish, and by 2015 "Eurasia" will be a geographic term lacking a unifying political, economic, and cultural reality. Russia and the western Eurasian States will continue to orient themselves toward Europe but will remain essentially outside of it. Because of geographic proximity and cultural affinities, the Caucasus will be closer politically to their neighbors to the south and west, with Central Asia drawing closer to South Asia and China. Nonetheless, important interdependencies will remain, primarily in the energy sphere.

Russia will remain the most important actor in the former Soviet Union. Its power relative to others in the region and neighboring areas will have declined, however, and it will continue to lack the resources to impose its will.

The Soviet economic inheritance will continue to plague Russia. Besides a crumbling physical infrastructure, years of environmental neglect are taking a toll on the population, a toll made worse by such societal costs of transition as alcoholism, cardiac diseases, drugs, and a worsening health delivery system. Russia's population is not only getting smaller, but it is becoming less and less healthy and thus less able to serve as an engine of economic recovery. In macro economic terms Russia's GDP probably has bottomed out. Russia, nevertheless, is still likely to fall short in its efforts to become fully integrated into the global financial and trading system by 2015. Even under a best case scenario of five percent annual economic growth, Russia would attain an economy less than one-fifth the size of that of the United States.

Many Russian futures are possible, ranging from political resurgence to dissolution. The general drift, however, is toward authoritarianism, although not to the extreme extent of the Soviet period. The factors favoring this course are President Putin's own bent toward hierarchical rule from Moscow; the population's general support of this course as an antidote to the messiness and societal disruption of the post-Soviet transition; the ability of the ruling elite to hold on to power because of the lack of effective national opposition, thus making that elite accountable only to itself; and the ongoing shift of tax resources from the regions to the center. This centralizing tendency will contribute to dysfunctional governance. Effective governance is nearly impossible under such centralization for a country as large and diverse as Russia and lacking well-ordered, disciplined national bureaucracies. Recentralization, however, will be constrained by the interconnectedness brought about by the global information revolution, and by the gradual, although uneven, growth of civil society.

Russia will focus its foreign policy goals on reestablishing lost influence in the former Soviet republics to the south, fostering ties to Europe and Asia, and presenting itself as a significant player vis-a-vis the United States. Its energy resources will be an important lever for these endeavors. However, its domestic ills will frustrate its efforts to reclaim its great power status. Russia will maintain the second largest nuclear arsenal in the world as the last vestige of its old status. The net outcome of these trends will be a Russia that remains internally weak and institutionally linked to the international system primarily through its permanent seat on the UN Security Council.

- и ни слова о том, что РФ развалится.

[Arsen]

Батыр, рефлексии в данных категориях, я встречал только у казахов (но: специально данной темой не занимался). предлагаю прошерстить хотя бы арбу и куб (точные ссылки к сожалению не сохранились, но могу назвать имена Нурлана Оспанулы, Жаната Баймухаметова, Ауэзхана Кодара и др.).

по поводу урбанизации вот к примеру:

http://www.kubhost.com/~kubkz/article.php?sid=5235

конечно, данные статьи не были заявленны как научные.

-----------------------------------------------------------------------------------------

касательно БГ, - конечно ваши опасения справедливы, но без урбанизации мы будем обречены остаться лишь традиционным этносом.

для успешности необходимо создание не столько своебразного "парника", сколько скоординированные действия членов самого социума, и прежде всего элиты.

все же круг информационных и культурных источников, стереотипы поведения, личные коммуникации, брачно-демографическую стратегию мы формируем сами.

без шагов к "5 детей от каждой семьи" в русле национальной идеи исторического реванша, динамизма и модернизации рефлексировать по поводу акселерации постиндустриализма просто бессмысленно.

имхо, здоровый реваншизм на данном этапе является основой национальной идеалогии.

это похоже, единственный случай, когда полезно изучать труды Гумилева с точки зрения применительности на практике.

На мой взгяд, одной из главных причин ассимиляции западных башкир являлось также распространение в данном регионе родов, диалект которых был более приближен к кыпчакскому, нежели у остальных. Несомненно близость "татарcкого региона" сыграло основную и завершающую роль в ассимиляции "западных".

полностью согласен.

[Arsen]

как уже высказывался выше, основной вызов башкортам - это попытка агрессивного слома традиционных стереотипов, фактически осуществленная в советскую эпоху. в целом об данном явлении очень убедительно пишет Туркменбаши в Рухнаме.

в годы перестройки подобный перелом претерпел и русский социум, но по моим личным наблюдениям, происходит его быстрая регенерация, особенно в элитных слоях. но тем не менее, контактирование с ним оказывает для башкортов сильнейшее деструктивное влияние.

имхо, радикальное морально-нравственное оздоровление - задача №1.

--------------------------------------------------------------------------------------------

по поводу распада РФ:

к 2020-2030 гг. (время смены поколений), имхо, следует ожидать серию новых конфликтов на Кавказе, по крайне мере новый этап чеченской войны.

очевидно, что последует реакция на данные конфликты со стороны башкортов.

при любом развитии событий следует ожидать резкий всплеск антиисламских настроений в стране.

---------------------------------------------------------------------------------------------

Аскер, не сочтите за провокацию: вам импонирует башкортская культура, для вас является возможным (пусть лишь формально и по рациональным мотивам) объявить себя башкортом, так что мешает вам (помимо сравнения эк. состояния баш и тат этносов) считать себя башкортом (особенно в свете "нового" отношения к мишарям, тептярам и "западным" башкортам) ?

[Arsen]

об элементах традиционной культуры - пример: с ростом благосостояния увеличивается число загранпоездок на душу населения. ну так вот, даже при минимальном уровне общения, владение, к примеру, игрой на курае становится на порядок конкурентабельнее игры на гитаре/фортепьяно/скрипке и тп

[makssab]

Между прочим, многие артисты говорят, что именно современная башкирская молодежная культура во многом преуспела, превзашла культуру татарскую. (в стиле РЭП, РОК, ПОП и т.д.).

Действительно, в этом плане Башкортостан далеко опередил Татарстан. Как-то по телевидению видел одного кураиста,(к сожалению не знаю его ФИО) который исполнял попури на поп и рок хиты разных времён на курае. Это было что-то! Никогда не думал, что на курае можно такое вытворять. Да и такие имена как Алсу, Земфира, Ю. Шевчук ("адская смесь" как он сам себя назвал, т.е. отец - украинец, мать татарка) из Башкортостана. В Татарстане таких общероссийских знаменитостей нет.

Результатом этого явления. я считаю, именно, совмесное проживание, и взаимное влияние на творчество друг друга, а вы пишите - "трагедия".

[аскер]

Аскер, не сочтите за провокацию: вам импонирует башкортская культура, для вас является возможным (пусть лишь формально и по рациональным мотивам) объявить себя башкортом, так что мешает вам (помимо сравнения эк. состояния баш и тат этносов) считать себя башкортом (особенно в свете "нового" отношения к мишарям, тептярам и "западным" башкортам)?

Что мешает? - То что я не башкорт. Вообще, башкорты - еще не сформировались как нация. Нет еще общего национального психотипа, фенотипа, которые так важны для осязания ментального национального пространства. Башкир не в состоянии логически-интуитивно узнать и выделить другого башкира из толпы "инородцев". Все у вас впереди. Татары на протяжении как минимум последнего столетия и особенно в нынешних реалиях играют непосредственную и существенную роль в формировании башкортской нации. Учитывая несомненный факт некоторого психологического эффекта "титульности" не исключено, что татары Башкортостана постепенно башкиризируются (это мы можем наблюдать уже сейчас) тем самым башкирский национальный дух и культура получит сильнейший крен в сторону "Татарлыка" (вплоть до полной духовно-культурной ассимиляции), особенно учитывая традиционно высокую социально-экономическую активность татар. Нужно ли башкирам это?

[Arsen]

Что мешает? - То что я не башкорт.

ну что ж, достойная позиция. правда категорию башкорт вы похоже до сих пор воспринимаете несколько архетипично сштоли .

по поводу нации - боюсь классические (этно)нации уже анахронизм.

- десятки этносов в рамках US nation, арабы, венгры, хорваты и проч в рамках французской нации и проч.

насчет фено и психотипов вы заблуждаетесь. еще как способен узнать и выделить однако сейчас идет процесс нового встраиваения в этносистему западных башкортов, что в силу определенной близости последних к татарам и порождает некоторые казусы.

я уже высказывался, что в принципе существует крен в сторону юго-восточного фенотипа, что, естественно, должно быть преодолено и соответствующего психотипа, который в принципе было бы желательно максимально распространить, но здесь также важно, чтобы деэтнизация психотипа не идентифицировалось с татаризацией или русификацией.

относительно роли татар в формировании башкортской нации - можете почитать татарских интеллектуалов как прошлого так и настоящего века - как говорится не будем о плохом

гы, вы как то странно представляете себе процесс ассимляции. после того как западные башкорты станут полноценной частью этноса (что можно будет считать достигнутым при появлении критической массы националов из числа западных башкортов), то ни о каком крене в сторону татарлыка уже говорить не придется. тем более в культурной сфере (о духе вообще молчу ).

простейший анализ: попробуйте в рамках вашей схемы объяснить скажем исполнение Айдаром Галимовым башкортских песен и полное отсутствие исполнителей-башкортов исполняющих песни на татарском.

чрезвычайная экономоцентричность татар привела к неконкурентоспособности татарской культуры по крайней мере по сравнению, это факт. долго же при современных электронных средствах коммуникации ситуация с простым объявлением курая, Урал-батыра, Бабича итд элементами татарской культуры продолжаться не может.

социально-экономическая активность западных башкортов не ниже чем у татар, так что проблем здесь также не будет. напротив, именно при достижении данных условий будут уже заново подняты вопросы и башкортских корней Шаймиева, и асаба-башкортскость Сафиных и проч.

-----------------

башкортской культуре от Алсу, Шевчука и Земфиры не жарко и не холодно.

хотя Алсу - хороший пример деэтнизированного западного психотипа, Земфира - русифицированного юго-восточного.

[аскер]

по поводу нации - боюсь классические (этно)нации уже анахронизм.

- десятки этносов в рамках US nation, арабы, венгры, хорваты и проч в рамках французской нации и проч

Если вы сторонник "melting pot", то что вам мешает стать "россиянином" или русским, на худой конец?

я уже высказывался, что в принципе существует крен в сторону юго-восточного фенотипа, что, естественно, должно быть преодолено и соответствующего психотипа, который в принципе было бы желательно максимально

"Юго-восточный тип" доминирует как количественно так и качественно. Именно он наиболее пассионарен среди башкир.

гы, вы как то странно представляете себе процесс ассимляции. после того как западные башкорты станут полноценной частью этноса (что можно будет считать достигнутым при появлении критической массы националов из числа западных башкортов), то ни о каком крене в сторону татарлыка уже говорить не придется. тем более в культурной сфере (о духе вообще молчу)

Психотип есть следствие фенотипа, оба есть следствие генотипа. Вслед за "западными башкирами", которые по своему психо и фенотипу отличаются от "восточных башкир", придет другой дух, другие идеалы и ценности. В принципе это мы можем наблюдать уже сейчас: башкиры переоценивают свою историю и этничность.

простейший анализ: попробуйте в рамках вашей схемы объяснить скажем исполнение Айдаром Галимовым башкортских песен и полное отсутствие исполнителей-башкортов исполняющих песни на татарском.

чрезвычайная экономоцентричность татар привела к неконкурентоспособности татарской культуры

У вас неверная причинно-следственная связка. В эстрадной музыке я вообще 0, но как будующий экономист (а шоу-бизнес хороший объект для маркет-аналитики) я могу вывести лишь следующие выводы:

Причина 1: Насыщенность артистами и высокая конкуренция на татароязычной эстраде.

Причинно-Следствие 1: Низкая популярность Айдара Галимов на татарской эстраде.

Причина-2: Низкая конкуренция на башкирской эстраде (недостаток талантов).

Следствие-2: Нет башкирских артистов конкурентоспособных на татарской эстраде.

Общее Следствие: Айдар Галимов не выдержав конкуренции ушел на башкирскую эстраду. На татарской эстраде нет башкирских артистов.

Вообщем все как на базаре. Насыщенность на "татарском рынке" вызвал культурный экспорт на "башкирский рынок", который судя по всему менее развит.

долго же при современных электронных средствах коммуникации ситуация с простым объявлением курая, Урал-батыра, Бабича итд элементами татарской культуры продолжаться не может.

! Да, также как не может продолжаться ситуация с простым объявлением Биляра, Сабантуя, тальянки, Мажита Гафури и т.д. элементами башкирской культуры.

Алсу - хороший пример деэтнизированного западного психотипа

Не все так плохо, Алсу поет и на татарском.

[Arsen]

Аскер, можно сколько угодно дискутировать, но гражданство у меня (и у вас, по всей видимости) российское - то есть я - "россиянин". Правда US правовое государство, а РФ - нет и вряд ли будет (особенно в плане уважения прав меньшинств), поэтому проект US nation крайне успешен, а "россиянство" хромает.

"Юго-восточный тип" доминирует как количественно так и качественно. Именно он наиболее пассионарен среди башкир.

Аскер, обращаюсь к вам лично, как человеку, который считает себя патриотом - выбросите весь бред о пассионарности из головы - это просто гениальная интеллектуальная диверсия против нас. Если вас интересует объективная наука - читайте этологов (follow.ru).

Если бы юго-восточный тип доминировал количественно, то современная ситуация была бы совершенно иной.

Психотип есть следствие фенотипа, оба есть следствие генотипа.

не упрощайте. мы (гомо сапо сапы ) все же биосоциальны.

Вслед за "западными башкирами", которые по своему психо и фенотипу отличаются от "восточных башкир", придет другой дух, другие идеалы и ценности. В принципе это мы можем наблюдать уже сейчас: башкиры переоценивают свою историю и этничность.

это произойдет лишь в том случае, если структура этноса радикально упростится. любое упрощение - это потеря лабильности, дегенерация, поэтому

мы постараемся это не допустить.

ряд интеллектуалов начала 90-х допустила грубейшую ошибку, осудив и оценив неотрайбализацию как негатив, сейчас нужно выправлять ситуацию.

и потом, вы думаете, что нас (юго-восточных) особо любят другие башкорты?

как только к строительству башкортской нации активно подключатся западные, северные, челябинские и др. группы башкортов, культура притерпит значительные изменения в сторону обогащения - взять те же танцы, которые ставятся в основном по "юго-западным" образцам.

по поводу переоценки - да, но переоценка идет со стороны "юго-западных", среди которых те же идеи арийскости получили большую популярность.

В эстрадной музыке я вообще 0

ну так какие же тогда вопросы

Причина 1: Насыщенность артистами и высокая конкуренция на татароязычной эстраде.

не знаю ситуацию лично, но согласен.

Причинно-Следствие 1: Низкая популярность Айдара Галимов на татарской эстраде.

полностью неверно по моим наблюдениям за пристрастиями татар, которых я знаю (правда, большая часть из них относится в знаменитую категорию "западных", которые еще не подозревают о своей "западности" )

Причина-2: Низкая конкуренция на башкирской эстраде (недостаток талантов).

скажите об этом представителю башкортской эстрады, про низкую конкуренцию имею в виду, а не про таланты (чтобы без жертв)

хвалить себя мы считаем чертой не своего народа - поэтому почитайте мнения людей, разбирающихся в вопросе.

Следствие-2: Нет башкирских артистов конкурентоспособных на татарской эстраде.

вы должны знать нюансы отношения башкортов к татарам - я знаю лишь что Араз иногда проводит чес в Казани, - но это заслуга татарок и питерской родины, но поет на башкортском.

Общее Следствие: Айдар Галимов не выдержав конкуренции ушел на башкирскую эстраду.

вот что за нелепая привычка делать какие либо умозаключения не утрудив себе навести даже элементарные справки - потом еще обижаетесь на мой стеб.

Галимов состоялся вначале как башкортоязычный артист, исполняющий башкортские песни. Уровень исполнения был что называется задат, поэтому его успех уже на татарской эстраде был предопределен.

Вообщем все как на базаре. Насыщенность на "татарском рынке" вызвал культурный экспорт на "башкирский рынок", который судя по всему менее развит.

мир это не один большой базар, хотя подобная модель мироустройства возможно и близка вам.

покажите мне башкорта, который активно слушает татарскую эстраду.

Да, также как не может продолжаться ситуация с простым объявлением Биляра, Сабантуя, тальянки, Мажита Гафури и т.д. элементами башкирской культуры.

башкорты никогда не отличались голословностью.

Какие произведения М. Гафури, к примеру вы читали? только честно.

что для вас значит посещение татарского Сабантуя (не Хабантуя), как часто вы это делаете?

Биляр - элемент истории и уже упоминалось, что патриотизм западных пока в стадии возникновения.

[аскер]

выбросите весь бред о пассионарности из головы - это просто гениальная интеллектуальная диверсия против нас.

Я не могу отказаться от идеи пассионарности, только потому что вы посчитали ее бредом. "Пассионарность" многое объясняет просто ее нужно рассматривать через логическую призму дабы не быть заблужденным собственносочиненными догмами.

полностью неверно по моим наблюдениям за пристрастиями татар, которых я знаю (правда, большая часть из них относится в знаменитую категорию "западных", которые еще не подозревают о своей "западности"

Ага! Так вот значит кто у вас "западные башкиры". А я то по наитию решил, что речь о башкирах. Нет, ну эта наглость уже ни в какие ворота не лезет. Следствием такого рода экспансивного мышления станет теоретическое обоснование "восточных татар" как субэтноса татар и соответствующие претензии на них как со стороны Казани так и со стороны татарской общины в РБ. В принципе в этом направлении уже были предприняты некоторые усилия, что отрицательно сказалось на отношениях народов. Взять хотя бы скандальную статью Хакимова, где он наложил лапу практически на весь тюркский мир, идеологически обосновав свои претензии. Но то был лишь пробный камень в башкирский огород. Поэтому вы должны прекрасно понимаете какую реакцию вызовет у татарской общественности претензии на "западных "башкир"". Поэтому, дабы сохранять дружеские отношения предлагаю отказаться от всякого рода экспансивности по отношению к друг другу. В любом случае, при каких либо конфликтных ситуаций в проигрыше оставались и остаются башкиры. Вы играете в свои же ворота.

вы должны знать нюансы отношения башкортов к татарам

Ну так подскажите эти "ньюансы". Может я и тысячи других татар сильно обманываются на счет башкир. Подло скрывать свои истинные чувства по отношению к другим.

мир это не один большой базар, хотя подобная модель мироустройства возможно и близка вам.

покажите мне башкорта, который активно слушает татарскую эстраду.

Лично я таких знаю не мало. Моя тетя (она юрматовская башкирка), например, говорит, что ей больше нравится татарская эстрада и татарские спектакли. Мой отец, хоть и не башкир, но большой Спец по татаро-башкирской эстрадной культуре. Я ему показал свою причинно-следственную схему относительно Галимова. Он полностью со мной согласен, подтвердив реальными фактами. Так Галимов уезжал в Татарстан и пытался реализоваться там, но из-за низкой популярности вернулся в РБ и начал петь на башкирском. Вроде бы его даже пригласили башкирские власти и попросили петь на башкирском.

мир это не один большой базар, хотя подобная модель мироустройства возможно и близка вам.

Увы, но мир, особенно сейчас, это один большой базар. С помощью экономических законов можно объяснить любое социальное явление, что не удивительно т.к. экономическая составляющая нашей жизни есть высшее проявление нашей социальности.

башкорты никогда не отличались голословностью

По вам не скажешь.

Какие произведения М. Гафури, к примеру вы читали? только честно.

что для вас значит посещение татарского Сабантуя (не Хабантуя), как часто вы это делаете?

Мне забавны ваши сомнения относительно моей национализированности. Если вам так интересно, то М.Гафури я изучал в рамках школьной программы по литературе Башкортостана. Сабантуй посещаю почти ежегодно - для меня это возможность повеселиться, сблизиться с родной культурой, выбросить скопившийся адреналин и иногда даже принимаю участи в состязаниях. У меня скопилось не мало выигранных призов: бейсболка, футболки, термос и т.д. и т.п.

Арсен, расскажите мне о хабантуе. Чем он отличается от татарского Сабантуя? Как же так получилось, что проживая в Башкортостане я о нем ничего не знаю и впервые услышал от фантазера Галлямова, о котором он упоминал в контексте башкирско-норманского братства.

[аскер]

Татарская актриса Малика. Поет на татарском в стиле "техно-поп".

http://malica.ru/

[Гость Зиядоглу]

WOW!!... Какая красавица! Жалко, что прекрашенная. Не могу терпеть искуственных блондинок. Но если бы встретить ее на улицах Баку с нормальными волосами, то можно подумать, что она азербайджанка

[аскер]

Мне кажется она натуральная блондинка. На других ее фотографиях она тоже блонди.

Кстати, недавно по СпортТВ смотрел игру сборной азербайджана по женскому волейболу против сборной РФ. Я болел за азербайджанок. Так вот в сбоной Азербайджана почти все были блондинками или рыжими. Я удивился. мне казалось, что азербайджанцы южного типа.

[Гость Зиядоглу]

Мне кажется она натуральная блондинка. На других ее фотографиях она тоже блонди.

Кстати, недавно по СпортТВ смотрел игру сборной азербайджана по женскому волейболу против сборной РФ. Я болел за азербайджанок. Так вот в сбоной Азербайджана почти все были блондинками или рыжими. Я удивился. мне казалось, что азербайджанцы южного типа.

А там много и неазербаиджанок, и крашенных. А все таки татарская певица крашенная. Смотри на фото на ее сайте, прямо на первой странице.

[Гость Зиядоглу]

Извините, ребята, что застреваю в вашy дискуссию. Мне многое наверное не понять, но все-таки один вопрос и этот вопрос я задем словами бывшего Депутата Милли Меджлиса Азербаиджана, генерала Тимошенко: о чем вы говорите здесь? (Бедный генерал, хоть и был депутатом, но не понимал язык парламента..гы-ы-ы-ы)

Я читал много раз ваши дискуссии, но не понял одно: а что вы доказываете друг другу? Башкиры древнее татаров? Татары булгары? Татары древнее башкиров? Башкиры индо-европейцы????! Кто больше монголоиден? Кто тюрок, а кто нет? Не врубился. Не сочтите за дерзость мои вопросы, просто, я потерялся в куче аргументов- научных, смешных, псевдонаучных, грустных, яростных, емоциональных итд...

Итак вопрос генерала Тимошенко: а чем вы здесь речь, ребята?

[аскер]

А там много и неазербаиджанок, и крашенных.

Не знаю, но ФИО у всех были тюркские.

Смотри на фото на ее сайте, прямо на первой странице.

Зайди в раздел "фотоальбом", там на фотографии детства она тоже блондинка. Точнее светлая шатенка.

[аскер]

Я читал много раз ваши дискуссии, но не понял одно: а что вы доказываете друг другу? Башкиры древнее татаров? Татары булгары? Татары древнее башкиров? Башкиры индо-европейцы????! Кто больше монголоиден? Кто тюрок, а кто нет? Не врубился. Не сочтите за дерзость мои вопросы, просто, я потерялся в куче аргументов- научных, смешных, псевдонаучных, грустных, яростных, емоциональных итд...

Итак вопрос генерала Тимошенко: а чем вы здесь речь, ребята?

Я не знаю, что нам хотят сказать башкиры иступленно доказывая свою арийскость и доказывая, что татар истребил Чингис хан в 13 веке, но мне кажется, что весь сыр-бор из-за того, что в Башкортостане волею судьбы татар оказалось больше чем башкир.

Татары стремятся натурализоваться в Башкортостане путем сепаратистских или наоборот объединительных идей. Башкиры страшаться татарских "братских объятий", которые могут раздавить их и мечтают башкиризировать татар Башкортостана.

[Гость Shamil 2]

Я читал много раз ваши дискуссии, но не понял одно: а что вы доказываете друг другу? Башкиры древнее татаров? Татары булгары? Татары древнее башкиров? Башкиры индо-европейцы????! Кто больше монголоиден? Кто тюрок, а кто нет? Не врубился. Не сочтите за дерзость мои вопросы, просто, я потерялся в куче аргументов- научных, смешных, псевдонаучных, грустных, яростных, емоциональных итд...

Итак вопрос генерала Тимошенко: а чем вы здесь речь, ребята?

Прочитай «I всемирный курултай башкир и пробуждение башкирского патриотизма» статью написанную пакистанским журналистом Хафизом Маликом. Там многое интересно написано.

http://kraeved.opck.org/biblioteka/bashkor...yj_kurultaj.exe

[Arsen]

Пассионарность" многое объясняет

также как и вера в существование Бога.

Ага! Так вот значит кто у вас "западные башкиры". А я то по наитию решил, что речь о башкирах.

есть те кто не забыл, что он башкорт и те кто утратил свою коренную этничность. поэтому я и спец. указал, "те кто не подозревает".

В любом случае, при каких либо конфликтных ситуаций в проигрыше оставались и остаются башкиры.

поскольку татары использовали русских и административный ресурс, который в советское время был несопоставимо сильнее.

и не стоит все же забывать, что прямых конфликтов слава Аллаху между нашими народами все же не было, и думаю исход подобного конфликта был бы однозначен.

Но то был лишь пробный камень в башкирский огород.

вы или глупец или лицемер - почитайте хотя бы Исхаки, или забыли "надеюсь я застану то время когда последний башкорт сыграет на курае последнюю мелодию над курганом на могиле своего народа" (за дословность не ручаюсь). просто Хакимов по сравнению с пантатаристами начала XX в. преступно бездарен.

  Ну так подскажите эти "ньюансы". Может я и тысячи других татар сильно обманываются на счет башкир. Подло скрывать свои истинные чувства по отношению к другим

обманывается тот кто желает обмануться. что что, но в скрытности башкортов никто никогда не упрекал. почитайте стихи Бабича, выложенные в соседней теме.

. Моя тетя (она юрматовская башкирка), например, говорит, что ей больше нравится татарская эстрада и татарские спектакли

значит она западная.

. Так Галимов уезжал в Татарстан и пытался реализоваться там, но из-за низкой популярности вернулся в РБ и начал петь на башкирском

так я же прямо писал, что популярность у татар Галимов приобрел после того как научился петь и стал популярным у башкортов.

Увы, но мир, особенно сейчас, это один большой базар. С помощью экономических законов можно объяснить любое социальное явление, что не удивительно т.к. экономическая составляющая нашей жизни есть высшее проявление нашей социальности.

одна романтика, некий творческий синтез неомонетаристов с истматовской схемой.

боже мой, как все запущенно..

По вам не скажешь

и?

и иногда даже принимаю участи в состязаниях. У меня скопилось не мало выигранных призов: бейсболка, футболки, термос и т.д. и т.п. 

Арсен, расскажите мне о хабантуе. Чем он отличается от татарского Сабантуя? Как же так получилось, что проживая в Башкортостане я о нем ничего не знаю и впервые услышал от фантазера Галлямова, о котором он упоминал в контексте башкирско-норманского братства

ну уж не только тем что принимай вы участие в башкортских состязаниях, то вы уже скопили бы маленькую отару а не коллекцию маек.

приезжайте на Хабантуй скажем в с. Темяс и почувствуйте разницу.

-----------------------------

если у хылыу действительно свои волосы, то это крайне редкий для РБ цвет волос. Алтынсас.

[Arsen]

Я не знаю, что нам хотят сказать башкиры иступленно доказывая свою арийскость

это движение в русле "возвращение к корням" - начало было дано в 1941 с уничтожения утвари/посуды/одежды и проч. со свастикой.

понятие "тюрок" в сознании башкортов это ближе к Маккартнивскому: "настоящие тюрки - скотоводы, всадники, бойцы" чем классическое "бер миллат - ике даулат". Валиди выступал как раз за "бер даулат (Туркестан) - куп миллаттар" (причем в Туркестан не включал Татарстан ).

и доказывая, что татар истребил Чингис хан в 13 веке,

ну ето зря.

но мне кажется, что весь сыр-бор из-за того, что в Башкортостане волею судьбы татар оказалось больше чем башкир.

что было верно до переписи 2002 г., но все еще актуально.

+пантатаризм.

Татары стремятся натурализоваться в Башкортостане путем сепаратистских или наоборот объединительных идей. Башкиры страшаться татарских "братских объятий", которые могут раздавить их и мечтают башкиризировать татар Башкортостана.

стремление "натурализоваться" башкорты воспринимают несколько в иных терминах, возвращение исконного этнического сознания - так звучит последняя мысль в башкортской интерпритации.

[Гость Qasqyr]

Ваши татаро-башкирские споры уже напоминают сериалы про Бенни Хилла или Мистера Бина. Все одно да потому

Пользу они точно ни тем ни другим не приносят. Это я вам как носитель и тех и других кровей говорю.

[Arsen]

вообще отношения развивались в конструктивном русле, пока Шаймиев и татары Татарстана не поддались на провокации отдельных лиц, бредящих об "башкиризации", "как татарам плохо жить в Башкортостане" и проч., и не начали осуществлять поддержку идей, подрывающих всю систему отношений в Башкортостане (в частности, поддержка 3-го гос. языка).

показательно, что тот же Хакимов (ныне советник Шаймиева) ранее жил в Башкортостане и общался с башкортской интеллектуальной элитой, прочувствовал что есть "башкорт рухы" потом перебрался в Татарстан и привез с собой целый букет башкортофобий на пещерно-животном уровне.

примечательно как общим местом в хакимовском дискурсе стало отрицательное отношение к "бузкуртизму", под которым понимается целый спектр явлений национально-психологического характера.

[Arsen]

Ваши татаро-башкирские споры уже напоминают сериалы про Бенни Хилла или Мистера Бина. Все одно да потому

я рад за вас, что у вас нет надобности вести подобные споры.

Пользу они точно ни тем ни другим не приносят

вреда тоже - взаимное конструктивное прояснение позиций лишь на пользу.

и потом, никого не трогали заявления башкортов об арийских корнях, древней оригинальной культуре и проч., но лишь представителям определенного народа что то стало невмогату, борцы за истину, понимаешь... причем при полном невладении общеизвестными фактами.

да заяви мы, что башкорты потомки негров-банту, тюрки, если это настоящие тюрки не стали бы так грубо и беспардонно вмешиваться, поскольку тюркскости у башкортов не стало ни на йоту больше или меньше.

[аскер]

также как и вера в существование Бога

Истинно. В Бога ведь тоже можно слепо верить, а можно и логически осмыслить.

начало было дано в 1941 с уничтожения утвари/посуды/одежды и проч. со свастикой.

Ха-ха-ха! Хороший способ объяснить отсутствие свастики в орнаменте башкир.

есть те кто не забыл, что он башкорт и те кто утратил свою коренную этничность. поэтому я и спец. указал, "те кто не подозревает

Предположим, что татары сев-запада РБ действительно "западные башкиры". Тогда как вы объясняете тот факт, что они в Башкортостане предпочли стать татарами? Это вообще претит здравой логики. И почему то именно у "северо-западных башкир" слово "башкорт" сродни ругательству. Именно от них летят камни в сторону башкир, они создают Татарские Нац. Фронты, больше всех кричат о башкирском шовинизме. Вот мой род по отцу из Давлеканского района (в центре) и к башкирам отношение традиционно уважительное не говоря уже о куче смешанных браков.

ну уж не только тем что принимай вы участие в башкортских состязаниях, то вы уже скопили бы маленькую отару а не коллекцию маек.

приезжайте на Хабантуй скажем в с. Темяс и почувствуйте разницу.

Маленькую отару я мог бы скопить и на татарских Сабантуях если бы участововал в состязаниях по национальной борьбе. Я был на Сабантуях в башкирских деревнях. Главное отличие в том, что у башкир главный аттракцион это скачки, а у татар борьба. Плюс у татар есть женские аттракционы и состязания.

если у хылыу действительно свои волосы, то это крайне редкий для РБ цвет волос. Алтынсас.

Малика не из РБ. А вообще златовласость редкость не только в РБ, но и во всем мире.

стремление "натурализоваться" башкорты воспринимают несколько в иных терминах, возвращение исконного этнического сознания - так звучит последняя мысль в башкортской интерпритации.

То есть стать восточными татарами.

[Гость Зиядоглу]

Спасибо Шамиль, за ссылку. Почитаю обьязательно.

Аскер, не знаю как там насчет арийцы, но я знаю одну башкирку-эмигрантку, которая работает в моем любимом ресторане. Мы с нею иногда обмениваемся словечком. Дык вот, ее черты лица (скажу прямо, она красавица) больше монголоидны, чем что-нибудь иное.

Ну а насчет арийства. Братья, ведь это пахнет чуточку рассизмом. Ведь этнос определяет не то, что у них есть чьи-то гены, а язык, культура, территория итд. Гены здесь непричем. Впрочем нет ни арийских, ни неарийских ген. Есть человеческие гены.

Башкиры тюркоязычный народ, ну а расса может быть всякая. Если я завтра приеду, женюсь на башкирке и мои потомку будут жить в Башкирии, то будут они в конце башкирами. Но среди моих потомков нет-нет, но будет один с волосатой грудью и черной густой бородой. И что теперь?

Еще немонголоидность это еще не примета арийского проиcxождения. Азербаиджанцы не монголидны. Но тюрки. Да и эта татарская певица немонголоидная. Что теперь всех нас записать в "немцы"?

Как-то ваша дискуссия развивается не очень. Если путать антропологию и лингвистику, туда немножечко добавить этнографии и политики, то получится, что азербаиджанец вообще-то татар, а татар это болгарин (обьязательно из Софии), а башкиры все из Тегерана.