7Мерген7 Опубликовано 1 декабря, 2018 Опубликовано 1 декабря, 2018 Хотелось бы пошатнуть устоявшееся мнение в современной исторической науке о роли торгутов в разгроме Ногайской орды Какие вообще известны их вооруженные противостояния?
Duwa-Soqor Опубликовано 3 декабря, 2018 Опубликовано 3 декабря, 2018 01.12.2018 в 22:08, 7Мерген7 сказал: Хотелось бы пошатнуть устоявшееся мнение в современной исторической науке о роли торгутов в разгроме Ногайской орды Какие вообще известны их вооруженные противостояния? Справедливости ради нужно сказать, что название темы немного некорректно. В противостоянии ойратов и ногайцев в первой половине 17 века, со стороны ойратов были не только торгуты, но и дербеты с хошутами.
7Мерген7 Опубликовано 4 декабря, 2018 Автор Опубликовано 4 декабря, 2018 03.12.2018 в 18:41, Duwa-Soqor сказал: Справедливости ради нужно сказать, что название темы немного некорректно. В противостоянии ойратов и ногайцев в первой половине 17 века, со стороны ойратов были не только торгуты, но и дербеты с хошутами. Может тогда под Полтавой победили не русские, а +украинцы, +африканцы и прочие ? Это сейчас мы сложились в нацию как "калмыки", а если бы торгуты не ушли бы могли и все "торгутами" стать
mechenosec Опубликовано 4 декабря, 2018 Опубликовано 4 декабря, 2018 03.12.2018 в 17:41, Duwa-Soqor сказал: Справедливости ради нужно сказать, что название темы немного некорректно. В противостоянии ойратов и ногайцев в первой половине 17 века, со стороны ойратов были не только торгуты, но и дербеты с хошутами. По его одной фразе понятно что Мерген из торгудов, обычная калмыцкая хрень, сразу потянул одеяло на себя.
mechenosec Опубликовано 4 декабря, 2018 Опубликовано 4 декабря, 2018 42 минуты назад, 7Мерген7 сказал: Может тогда под Полтавой победили не русские, а +украинцы, +африканцы и прочие ? Это сейчас мы сложились в нацию как "калмыки", а если бы торгуты не ушли бы могли и все "торгутами" стать Если бы у бабушки росла борода, она была бы дедушкой
7Мерген7 Опубликовано 5 декабря, 2018 Автор Опубликовано 5 декабря, 2018 17 часов назад, mechenosec сказал: По его одной фразе понятно что Мерген из торгудов, обычная калмыцкая хрень, сразу потянул одеяло на себя. К легендарному народу 17-18 вв отношения не имею.
Le_Raffine Опубликовано 7 декабря, 2018 Опубликовано 7 декабря, 2018 У Тепкеева этот вопрос должен быть разобран. Правда я эту книгу читал пару лет назад и плохо помню содержание. http://kigiran.com/sites/default/files/tepkeev_oiraty.pdf
Duwa-Soqor Опубликовано 14 декабря, 2018 Опубликовано 14 декабря, 2018 04.12.2018 в 20:46, 7Мерген7 сказал: Это сейчас мы сложились в нацию как "калмыки", а если бы торгуты не ушли бы могли и все "торгутами" стать Ойраты поэтапно с середины 15 и к началу 16 века приходя на нижнюю Волгу уже были национальной общностью которая называлась - ойраты. Они осознавали себя прежде всего как ойраты, а уже потом как дербеты, торгуты, хошуты, зюнгары. хойты. Во многих сражениях 17 века ойраты действовали совместно (дербеты, торгуты. хошуты) как единое целое, несмотря на то что у каждой этнополитической группировки были свои правители тайши, например, у дербетов Далай-баатр и т.д. Если бы торгуты в 1771 году не ушли бы во главе с Убуш-ханом в уже разгромленную Джунгарию, то ойратов было бы больше несомненно, но тогда бы соответственно ойратов бы больше погибло в гражданскую и в великую отечественную войну и в годы депортации в Сибирь. А дербеты с хошутами никогда не стали бы торгутами, как и торгуты не стали бы дербетами и хошутами.
Duwa-Soqor Опубликовано 14 декабря, 2018 Опубликовано 14 декабря, 2018 05.12.2018 в 15:05, 7Мерген7 сказал: К легендарному народу 17-18 вв отношения не имею. Все мы и дербеты, и торгуты, и зюнгары, и хошуты легендарные и все овеяны воинской славой и доблестью.
7Мерген7 Опубликовано 14 декабря, 2018 Автор Опубликовано 14 декабря, 2018 19 минут назад, Duwa-Soqor сказал: Ойраты поэтапно с середины 15 и к началу 16 века приходя на нижнюю Волгу уже были национальной общностью которая называлась - ойраты. Они осознавали себя прежде всего как ойраты, а уже потом как дербеты, торгуты, хошуты, зюнгары. хойты. Во многих сражениях 17 века ойраты действовали совместно (дербеты, торгуты. хошуты) как единое целое, несмотря на то что у каждой этнополитической группировки были свои правители тайши, например, у дербетов Далай-баатр и т.д. Если бы торгуты в 1771 году не ушли бы во главе с Убуш-ханом в уже разгромленную Джунгарию, то ойратов было бы больше несомненно, но тогда бы соответственно ойратов бы больше погибло в гражданскую и в великую отечественную войну и в годы депортации в Сибирь. А дербеты с хошутами никогда не стали бы торгутами, как и торгуты не стали бы дербетами и хошутами. Не в обиду будет сказано, но вы не отличаетесь от казах историков, с ихним самосознанием с 15 в) То что какие-то родовые группы (казахские или инопланетные) осозновали близость между собой не говерит об их высоком надродовом=национальном сплочении
Duwa-Soqor Опубликовано 14 декабря, 2018 Опубликовано 14 декабря, 2018 01.12.2018 в 22:08, 7Мерген7 сказал: Хотелось бы пошатнуть устоявшееся мнение в современной исторической науке о роли торгутов в разгроме Ногайской орды Какие вообще известны их вооруженные противостояния? Об этом много сказано и написано в исторических научных трудах.
7Мерген7 Опубликовано 14 декабря, 2018 Автор Опубликовано 14 декабря, 2018 Сама формула "Калмыцкое ханство" неверна, если иначе, то потрудитесь сформулировать для всех кто такой "калмык" в 17, 18 и далее веках
7Мерген7 Опубликовано 14 декабря, 2018 Автор Опубликовано 14 декабря, 2018 1 минуту назад, Duwa-Soqor сказал: Об этом много сказано и написано в исторических научных трудах. Сколько задокументированных сражений, примерно?
Duwa-Soqor Опубликовано 14 декабря, 2018 Опубликовано 14 декабря, 2018 1 минуту назад, 7Мерген7 сказал: Не в обиду будет сказано, но вы не отличаетесь от казах историков, с ихним самосознанием с 15 в) Ошибаетесь. 4 минуты назад, 7Мерген7 сказал: То что какие-то родовые группы (казахские или инопланетные) осозновали близость между собой не говерит об их высоком надродовом=национальном сплочении Еще как говорит
Duwa-Soqor Опубликовано 14 декабря, 2018 Опубликовано 14 декабря, 2018 3 минуты назад, 7Мерген7 сказал: Сколько задокументированных сражений, примерно? Немало было сражений.
7Мерген7 Опубликовано 14 декабря, 2018 Автор Опубликовано 14 декабря, 2018 1 минуту назад, Duwa-Soqor сказал: Немало было сражений. У нас не философия) Больше двух?
Бури-Мунке Опубликовано 25 декабря, 2018 Опубликовано 25 декабря, 2018 15.12.2018 в 02:59, 7Мерген7 сказал: Сколько задокументированных сражений, примерно? Самое большое в 1644 г. на Северном Кавказе. Информация у многих современников. От турок до черкесов. Это, где Хо-Урлюка убили. Есть данные по нескольким столкновениям в начале и первой половине 17 в. (1613 г., 1628 г., 1630 г., 1633 г. и т.д.). 1
7Мерген7 Опубликовано 3 января, 2019 Автор Опубликовано 3 января, 2019 25.12.2018 в 13:13, Бури-Мунке сказал: Самое большое в 1644 г. на Северном Кавказе. Информация у многих современников. От турок до черкесов. Это, где Хо-Урлюка убили. Есть данные по нескольким столкновениям в начале и первой половине 17 в. (1613 г., 1628 г., 1630 г., 1633 г. и т.д.). Я как бы не совсем против, благодарю, буду изучать в будущем, прошу обратить внимание, что Хо-Орлюк погиб в 1644 г., а последний разгром Ногайской орды случился в 1781 г. (если память не подводит). Можно вспомнить, Аюку-хана (через своих людей) который предупреждал о вторжении сил России не только ногайцев; но и кумыков. Великий воитель торгудов погиб вместе с ногайцами в борьбе с северо-кавказцами за объединение других ногайцев под своей властью. Вы, я знаю, спец в какой-то мере, и странно, что специалист в рамках целого столетия (между 1633 и 1781 г.) не смог назвать значимых сражений. Тут я вижу три вывода: 1. Торгуды разгромили Большую ногайскую орды 2. Необходимо различать Большую и Малую северокавказскую ногайскую орды 3. Необходимо учитывать, что кочевые ногайцы были не "вырезаны", а просто влились в состав других народов
7Мерген7 Опубликовано 3 января, 2019 Автор Опубликовано 3 января, 2019 Кочевые, значит, что легче можно переехать
mechenosec Опубликовано 4 января, 2019 Опубликовано 4 января, 2019 25.12.2018 в 12:13, Бури-Мунке сказал: Самое большое в 1644 г. на Северном Кавказе. Информация у многих современников. От турок до черкесов. Это, где Хо-Урлюка убили. Есть данные по нескольким столкновениям в начале и первой половине 17 в. (1613 г., 1628 г., 1630 г., 1633 г. и т.д.). Неужели самое крупное? Чё то не верится Вроде у Хо-Урлюка было 10000 .К примеру когда Убаши-хан повздорил с командующим русской армией на Кавказе бароном фон Медем, у него было 20000, Аюка-хан имел и того более, до 40000 кавалерии.
Бури-Мунке Опубликовано 6 января, 2019 Опубликовано 6 января, 2019 04.01.2019 в 04:37, 7Мерген7 сказал: Я как бы не совсем против, благодарю, буду изучать в будущем, прошу обратить внимание, что Хо-Орлюк погиб в 1644 г., а последний разгром Ногайской орды случился в 1781 г. (если память не подводит). Вы, я знаю, спец в какой-то мере, и странно, что специалист в рамках целого столетия (между 1633 и 1781 г.) не смог назвать значимых сражений. Тут я вижу три вывода: 1. Торгуды разгромили Большую ногайскую орды 2. Необходимо различать Большую и Малую северокавказскую ногайскую орды 3. Необходимо учитывать, что кочевые ногайцы были не "вырезаны", а просто влились в состав других народов Видимо, я не правильно понял ваш вопрос. Я перечислил сражения времен противостояния торгоутов с Большой Ногайской Ордой. А если учитывать еще и бои с ногайцами Малой Орды второй половины 17 и 18 веков, то там таких сражений море! Про "специалиста" вы мне льстите. ))) Специалист по ногаям это Трепавлов, специалисты по калмыкам это Санчиров, Тепкеев, Бобров, Худяков и т.д. Мне всего лишь нравится эта тема. Поэтому я немного в ней разбираюсь. По вашим выводам. 1. Конечно, торгоуты разгромили Большую Ногайскую Орду. Но причин ее падения было очень много. Кроме калмыков, это мощный внутренний социально-политический и экономический кризис у ногаев. Об этом хорошо написано у Трепавлова. Его книга есть в интернете. 2. Естественно. 3. А кто пишет, что они были "вырезаны"? Как раз, напротив, я читал, что большая часть ногаев Большой Орды ушла к крымским татарам, часть на Северный Кавказ, в русские владения, а часть (например, алтыулы) подчинились калмыкам. Вот хорошая публикация Трепавлова на эту тему. https://cyberleninka.ru/article/v/altyuly-ostatki-nogayskoy-ordy-v-kazahskih-stepyah
Бури-Мунке Опубликовано 6 января, 2019 Опубликовано 6 января, 2019 04.01.2019 в 13:12, mechenosec сказал: Неужели самое крупное? Чё то не верится Вроде у Хо-Урлюка было 10000 .К примеру когда Убаши-хан повздорил с командующим русской армией на Кавказе бароном фон Медем, у него было 20000, Аюка-хан имел и того более, до 40000 кавалерии. Вы совершенно правы. Но я имел в виду про бои торгоутов с ногаями в первой половине-середине 17 в., то есть во время разгрома и добивания Большой Ногайской Орды. Видимо, я не правильно понял хронологические границы темы.
Le_Raffine Опубликовано 6 января, 2019 Опубликовано 6 января, 2019 11 минут назад, Бури-Мунке сказал: 3. А кто пишет, что они были "вырезаны"? Как раз, напротив, я читал, что большая часть ногаев Большой Орды ушла к крымским татарам, часть на Северный Кавказ, в русские владения, а часть (например, алтыулы) подчинились калмыкам. Вот хорошая публикация Трепавлова на эту тему. А вы не в теме случайно. гуляющий по сети указ Екатерины всему калмыцкому войску кубанских ногайцев перебить и вовсе искоренить это реальный документ? Просто как всегда в комментах к нему традиционное "вывсеврети".
Бури-Мунке Опубликовано 6 января, 2019 Опубликовано 6 января, 2019 1 час назад, Le_Raffine сказал: А вы не в теме случайно. гуляющий по сети указ Екатерины всему калмыцкому войску кубанских ногайцев перебить и вовсе искоренить это реальный документ? Просто как всегда в комментах к нему традиционное "вывсеврети". К сожалению, не подскажу. Краем уха слышал про какие-то распоряжения о жестких действиях в отношении восставших кубанских татар. Но, насколько я помню, они были адресованы не калмыкам, а регулярным войскам в 1783 г. Хотя, могу ошибаться.
mechenosec Опубликовано 6 января, 2019 Опубликовано 6 января, 2019 2 часа назад, Бури-Мунке сказал: Вы совершенно правы. Но я имел в виду про бои торгоутов с ногаями в первой половине-середине 17 в., то есть во время разгрома и добивания Большой Ногайской Орды. Видимо, я не правильно понял хронологические границы темы. Поход 10 тыс войска Хо-Урлюка на Кавказ ,был самым первым , с момента прихода на Волгу ,он обернулся страшным поражением ойратов от объединённого войска ногайцев и горцев, справедливости ради ,противники имели численное превосходство над калмыками. Из похода вернулся только каждый десятый калмык. Погибли тайша Хо-Урлюк и его сын Кирсан-нойон. Естественно что этим дело не кончилось,начались регулярные набеги калмыков на Кавказ, тем более из Джунгарии всё время прибывали новые группы ойратов, пополнение.
