Вооруженное противостояние торгутов и ногайцев

[7Мерген7]

Хотелось бы пошатнуть устоявшееся мнение в современной исторической науке о роли торгутов в разгроме Ногайской орды

Какие вообще известны их вооруженные противостояния?    

[Duwa-Soqor]

‎01‎.‎12‎.‎2018 в 22:08, 7Мерген7 сказал:

Хотелось бы пошатнуть устоявшееся мнение в современной исторической науке о роли торгутов в разгроме Ногайской орды

Какие вообще известны их вооруженные противостояния?    

Справедливости ради нужно сказать, что название темы немного некорректно. В противостоянии ойратов и ногайцев в первой половине 17 века, со стороны ойратов были не только торгуты, но и дербеты с хошутами.

[7Мерген7]

03.12.2018 в 18:41, Duwa-Soqor сказал:

Справедливости ради нужно сказать, что название темы немного некорректно. В противостоянии ойратов и ногайцев в первой половине 17 века, со стороны ойратов были не только торгуты, но и дербеты с хошутами.

Может тогда под Полтавой победили не русские, а +украинцы,  +африканцы и прочие ?

 

Это сейчас мы сложились в нацию как "калмыки", а если бы торгуты не ушли бы могли и все "торгутами" стать

[mechenosec]

03.12.2018 в 17:41, Duwa-Soqor сказал:

Справедливости ради нужно сказать, что название темы немного некорректно. В противостоянии ойратов и ногайцев в первой половине 17 века, со стороны ойратов были не только торгуты, но и дербеты с хошутами.

По его одной фразе понятно что Мерген из торгудов, обычная калмыцкая хрень, сразу потянул одеяло на себя.

[mechenosec]

42 минуты назад, 7Мерген7 сказал:

Может тогда под Полтавой победили не русские, а +украинцы,  +африканцы и прочие ?

 

Это сейчас мы сложились в нацию как "калмыки", а если бы торгуты не ушли бы могли и все "торгутами" стать

Если бы у бабушки росла борода, она была бы дедушкой 

[7Мерген7]

17 часов назад, mechenosec сказал:

По его одной фразе понятно что Мерген из торгудов, обычная калмыцкая хрень, сразу потянул одеяло на себя.

К легендарному народу 17-18 вв отношения не имею. 

[Le_Raffine]

У Тепкеева этот вопрос должен быть разобран. Правда я эту книгу читал пару лет назад и плохо помню содержание.

http://kigiran.com/sites/default/files/tepkeev_oiraty.pdf

[Duwa-Soqor]

‎04‎.‎12‎.‎2018 в 20:46, 7Мерген7 сказал:

Это сейчас мы сложились в нацию как "калмыки", а если бы торгуты не ушли бы могли и все "торгутами" стать

Ойраты поэтапно с середины 15 и к началу 16 века приходя на нижнюю Волгу уже были национальной общностью которая называлась - ойраты. Они осознавали себя прежде всего как ойраты, а уже потом как дербеты, торгуты, хошуты, зюнгары. хойты. Во многих сражениях 17 века ойраты действовали совместно (дербеты, торгуты. хошуты) как единое целое, несмотря на то что у каждой этнополитической группировки были свои правители тайши, например, у дербетов Далай-баатр и т.д.

Если бы торгуты в 1771 году не ушли бы во главе с Убуш-ханом в уже разгромленную Джунгарию, то ойратов было бы больше несомненно, но тогда бы соответственно ойратов бы больше погибло в гражданскую и в великую отечественную войну и в годы депортации в Сибирь. А дербеты с хошутами никогда не стали бы торгутами, как и торгуты не стали бы дербетами и хошутами. 

[Duwa-Soqor]

‎05‎.‎12‎.‎2018 в 15:05, 7Мерген7 сказал:

К легендарному народу 17-18 вв отношения не имею. 

Все мы и дербеты, и торгуты, и зюнгары, и хошуты легендарные и все овеяны воинской славой и доблестью.

 

[7Мерген7]

19 минут назад, Duwa-Soqor сказал:

Ойраты поэтапно с середины 15 и к началу 16 века приходя на нижнюю Волгу уже были национальной общностью которая называлась - ойраты. Они осознавали себя прежде всего как ойраты, а уже потом как дербеты, торгуты, хошуты, зюнгары. хойты. Во многих сражениях 17 века ойраты действовали совместно (дербеты, торгуты. хошуты) как единое целое, несмотря на то что у каждой этнополитической группировки были свои правители тайши, например, у дербетов Далай-баатр и т.д.

Если бы торгуты в 1771 году не ушли бы во главе с Убуш-ханом в уже разгромленную Джунгарию, то ойратов было бы больше несомненно, но тогда бы соответственно ойратов бы больше погибло в гражданскую и в великую отечественную войну и в годы депортации в Сибирь. А дербеты с хошутами никогда не стали бы торгутами, как и торгуты не стали бы дербетами и хошутами. 

 Не в обиду будет сказано, но вы не отличаетесь от казах историков, с ихним самосознанием с 15 в)

 

То что какие-то родовые группы (казахские или инопланетные) осозновали близость между собой не говерит об их высоком надродовом=национальном сплочении

[Duwa-Soqor]

‎01‎.‎12‎.‎2018 в 22:08, 7Мерген7 сказал:

Хотелось бы пошатнуть устоявшееся мнение в современной исторической науке о роли торгутов в разгроме Ногайской орды

Какие вообще известны их вооруженные противостояния?    

Об этом много сказано и написано в исторических научных трудах.

[7Мерген7]

Сама формула "Калмыцкое ханство" неверна,  если иначе, то потрудитесь сформулировать для всех кто такой "калмык" в 17, 18 и далее веках

[7Мерген7]

1 минуту назад, Duwa-Soqor сказал:

Об этом много сказано и написано в исторических научных трудах.

Сколько задокументированных сражений, примерно? 

[Duwa-Soqor]

1 минуту назад, 7Мерген7 сказал:

 Не в обиду будет сказано, но вы не отличаетесь от казах историков, с ихним самосознанием с 15 в)

Ошибаетесь.

4 минуты назад, 7Мерген7 сказал:

То что какие-то родовые группы (казахские или инопланетные) осозновали близость между собой не говерит об их высоком надродовом=национальном сплочении

Еще как говорит

[Duwa-Soqor]

3 минуты назад, 7Мерген7 сказал:

Сколько задокументированных сражений, примерно? 

Немало было сражений.

[7Мерген7]

1 минуту назад, Duwa-Soqor сказал:

Немало было сражений.

У нас не философия)

Больше двух?

[Бури-Мунке]

15.12.2018 в 02:59, 7Мерген7 сказал:

Сколько задокументированных сражений, примерно? 

Самое большое в 1644 г. на Северном Кавказе. Информация у многих современников. От турок до черкесов. Это, где Хо-Урлюка убили. Есть данные по нескольким столкновениям в начале  и первой половине 17 в. (1613 г., 1628 г., 1630 г., 1633 г. и т.д.). 

[7Мерген7]

25.12.2018 в 13:13, Бури-Мунке сказал:

Самое большое в 1644 г. на Северном Кавказе. Информация у многих современников. От турок до черкесов. Это, где Хо-Урлюка убили. Есть данные по нескольким столкновениям в начале  и первой половине 17 в. (1613 г., 1628 г., 1630 г., 1633 г. и т.д.). 

Я как бы не совсем против, благодарю,  буду изучать в будущем, прошу обратить внимание, что Хо-Орлюк погиб в 1644 г., а последний разгром Ногайской орды случился в 1781 г.  (если память не подводит).

Можно вспомнить, Аюку-хана (через своих людей) который предупреждал о вторжении сил России не только ногайцев; но и кумыков. 

Великий воитель торгудов погиб вместе с ногайцами в борьбе с северо-кавказцами за объединение других ногайцев под своей властью.

 

Вы, я знаю, спец в какой-то мере, и странно, что специалист в рамках целого столетия (между 1633 и 1781 г.) не смог назвать значимых сражений.

Тут я вижу три вывода:

1. Торгуды разгромили Большую ногайскую орды

2. Необходимо различать Большую и Малую северокавказскую ногайскую орды

3. Необходимо учитывать, что кочевые ногайцы были не "вырезаны", а просто влились в состав других народов    

 

[7Мерген7]

Кочевые, значит, что легче можно переехать

[mechenosec]

25.12.2018 в 12:13, Бури-Мунке сказал:

Самое большое в 1644 г. на Северном Кавказе. Информация у многих современников. От турок до черкесов. Это, где Хо-Урлюка убили. Есть данные по нескольким столкновениям в начале  и первой половине 17 в. (1613 г., 1628 г., 1630 г., 1633 г. и т.д.). 

Неужели самое крупное? Чё то не верится  Вроде у Хо-Урлюка было 10000 .К примеру когда Убаши-хан повздорил с командующим русской армией на Кавказе   бароном фон Медем, у него было 20000, Аюка-хан имел и того более, до 40000 кавалерии.

[Бури-Мунке]

04.01.2019 в 04:37, 7Мерген7 сказал:

Я как бы не совсем против, благодарю,  буду изучать в будущем, прошу обратить внимание, что Хо-Орлюк погиб в 1644 г., а последний разгром Ногайской орды случился в 1781 г.  (если память не подводит).

Вы, я знаю, спец в какой-то мере, и странно, что специалист в рамках целого столетия (между 1633 и 1781 г.) не смог назвать значимых сражений.

Тут я вижу три вывода:

1. Торгуды разгромили Большую ногайскую орды

2. Необходимо различать Большую и Малую северокавказскую ногайскую орды

3. Необходимо учитывать, что кочевые ногайцы были не "вырезаны", а просто влились в состав других народов    

 

Видимо, я не правильно понял ваш вопрос. Я перечислил сражения времен противостояния торгоутов с Большой Ногайской Ордой. А если учитывать еще и бои с ногайцами Малой Орды второй половины 17 и 18 веков, то там таких сражений море! 

Про "специалиста" вы мне льстите. ))) Специалист по ногаям это Трепавлов, специалисты по калмыкам это Санчиров, Тепкеев, Бобров, Худяков и т.д. Мне всего лишь нравится эта тема. Поэтому я немного в ней разбираюсь. 

По вашим выводам.

1. Конечно, торгоуты разгромили Большую Ногайскую Орду. Но причин ее падения было очень много. Кроме калмыков, это мощный внутренний социально-политический и экономический кризис у ногаев. Об этом хорошо написано у Трепавлова. Его книга есть в интернете.

2. Естественно.

3. А кто пишет, что они были "вырезаны"? Как раз, напротив, я читал, что большая часть ногаев Большой Орды ушла к крымским татарам, часть на Северный Кавказ, в русские владения, а часть (например, алтыулы) подчинились калмыкам. Вот хорошая публикация Трепавлова на эту тему.

https://cyberleninka.ru/article/v/altyuly-ostatki-nogayskoy-ordy-v-kazahskih-stepyah

 

 

[Бури-Мунке]

04.01.2019 в 13:12, mechenosec сказал:

Неужели самое крупное? Чё то не верится  Вроде у Хо-Урлюка было 10000 .К примеру когда Убаши-хан повздорил с командующим русской армией на Кавказе   бароном фон Медем, у него было 20000, Аюка-хан имел и того более, до 40000 кавалерии.

Вы совершенно правы. Но я имел в виду про бои торгоутов с ногаями в первой половине-середине 17 в., то есть во время разгрома и добивания Большой Ногайской Орды. Видимо, я не правильно понял хронологические границы темы.

[Le_Raffine]

11 минут назад, Бури-Мунке сказал:

3. А кто пишет, что они были "вырезаны"? Как раз, напротив, я читал, что большая часть ногаев Большой Орды ушла к крымским татарам, часть на Северный Кавказ, в русские владения, а часть (например, алтыулы) подчинились калмыкам. Вот хорошая публикация Трепавлова на эту тему.

А вы не в теме случайно. гуляющий по сети указ Екатерины всему калмыцкому войску кубанских ногайцев перебить и вовсе искоренить это реальный документ? Просто как всегда в комментах к нему традиционное "вывсеврети".

[Бури-Мунке]

1 час назад, Le_Raffine сказал:

А вы не в теме случайно. гуляющий по сети указ Екатерины всему калмыцкому войску кубанских ногайцев перебить и вовсе искоренить это реальный документ? Просто как всегда в комментах к нему традиционное "вывсеврети".

К сожалению, не подскажу. Краем уха слышал про какие-то распоряжения о жестких действиях в отношении восставших кубанских татар. Но, насколько я помню, они были адресованы не калмыкам, а регулярным войскам в 1783 г. Хотя, могу ошибаться. 

[mechenosec]

2 часа назад, Бури-Мунке сказал:

Вы совершенно правы. Но я имел в виду про бои торгоутов с ногаями в первой половине-середине 17 в., то есть во время разгрома и добивания Большой Ногайской Орды. Видимо, я не правильно понял хронологические границы темы.

Поход 10 тыс войска  Хо-Урлюка на Кавказ ,был самым первым , с момента прихода на Волгу ,он обернулся страшным поражением ойратов от объединённого войска ногайцев и горцев, справедливости ради ,противники имели численное превосходство над калмыками. Из похода вернулся только каждый десятый калмык. Погибли тайша Хо-Урлюк и его сын Кирсан-нойон. Естественно что этим дело не кончилось,начались регулярные набеги калмыков на Кавказ, тем более из Джунгарии всё время прибывали новые группы ойратов, пополнение.