ОТУКЕНСКАЯ ЧЕРНЬ

[Peacemaker]

  В 20.07.2018 в 13:16, Коралас сказал:

Занятно получается.  Первая часть пайцзы звучит по тюркский "силой вечного Тенгри",  и разве будет при таком случае  вторая часть текста  звучать банально про какую то хитрость.  В логику не лезет.  

Показать  

Изучите монгольскую письменность и монгольский язык ! Тогда все встанет на свои места.

[Курсант]

  В 20.07.2018 в 13:34, Peacemaker сказал:

Изучите монгольскую письменность и монгольский язык ! Тогда все встанет на свои места.

Показать  

54 «Силою вечного Неба (Бога)» есть известная монгольская фраза, монгкэ тегрийин кючундур, которая находилась в главе всех ханских ярлыков. См. В. Григорьева — О Достов. Хан. Ярл. стр. 58 — 59, 105. На одном камне в городе Чао-ши, сохранилась монгольская надпись, начертанная шрифтом пас-се-па в 1314 г. Она начинается также этой формулой. Эта же фраза находится во главе монгольского письма отправленного Аргун-ханом к Филиппу прекрасному в 1289. См. Pauthier — Le livre de Marco Polo, II, Appendice №№ 4 et 5, p. 772, 777. Наш автор пишет: силою Бога и Вашей. С таким же почти донесением послал Бату посла к Октаю из Кипчака: Силою вечного Неба и счастием царя-дяди народы всех одинадцати государств покорены. При возвращены войск, на расставанье, устроен был пир, на который съехались все князья; я будучи между ними постарше, прежде других выпил одну или две чары вина; Бури и Гуюк за то прогневались, оставили пир, и сев на коней уехали» и пр. См. О. Палладия — Стар. Монг. сказан. о Чинг. в Труд. членов Российск. миссии в Пекине. Т. IV. Спб. 1866, стр. 156. См. также: Памятн. Монгольск. квадр. письма А. А. Бобровникова, с дополнениями В. В. Григорьева. Спб. 1870, стр. 30, 41 и пр

http://www.vostlit.info/Texts/rus10/Magakija/primtext.phtml

[Коралас]

  В 20.07.2018 в 13:50, Курсант сказал:

54 «Силою вечного Неба (Бога)» есть известная монгольская фраза, монгкэ тегрийин кючундур, которая находилась в главе всех ханских ярлыков. См. В. Григорьева — О Достов. Хан. Ярл. стр. 58 — 59, 105. На одном камне в городе Чао-ши, сохранилась монгольская надпись, начертанная шрифтом пас-се-па в 1314 г. Она начинается также этой формулой. Эта же фраза находится во главе монгольского письма отправленного Аргун-ханом к Филиппу прекрасному в 1289. См. Pauthier — Le livre de Marco Polo, II, Appendice №№ 4 et 5, p. 772, 777. Наш автор пишет: силою Бога и Вашей. С таким же почти донесением послал Бату посла к Октаю из Кипчака: Силою вечного Неба и счастием царя-дяди народы всех одинадцати государств покорены. При возвращены войск, на расставанье, устроен был пир, на который съехались все князья; я будучи между ними постарше, прежде других выпил одну или две чары вина; Бури и Гуюк за то прогневались, оставили пир, и сев на коней уехали» и пр. См. О. Палладия — Стар. Монг. сказан. о Чинг. в Труд. членов Российск. миссии в Пекине. Т. IV. Спб. 1866, стр. 156. См. также: Памятн. Монгольск. квадр. письма А. А. Бобровникова, с дополнениями В. В. Григорьева. Спб. 1870, стр. 30, 41 и пр

http://www.vostlit.info/Texts/rus10/Magakija/primtext.phtml

Показать  

Ребята, если вы таки знатные монголоведы, то переведите   пайцзу с  монгольского.на русский. При этом скажите  есть ли слово " кучундюур"  на современном монгольском языке, нет иначе  приведите на современном монголском слово  "силой" 

[Курсант]

  В 20.07.2018 в 14:09, Коралас сказал:

Ребята, если вы таки знатные монголоведы, то переведите   пайцзу с  монгольского.на русский. При этом скажите  есть ли слово " кучундюур"  на современном монгольском языке, нет иначе  приведите на современном монголском слово  "силой" 

Показать  

вы не по адресу обратились , задаите этот вопрос монголоязычным юзерам и их стороникам 

[Коралас]

  В 20.07.2018 в 14:13, Курсант сказал:

вы не по адресу обратились , задаите этот вопрос монголоязычным юзерам и их стороникам 

Показать  

Зачем, вы же здесь оспариваете что пайцза написана  по тюркски, будьте  добры не кивайте на других

  Кстати,  современная, вернее русская и в прошлом  советская академическая историческая наука постановила, что ЧХ монгол и поэтому  люминий значит люминий.  Поэтому все тюркское связанное с ЧХ будет причислятся нынешним монголам под соусом, что монголы ЧХ отуречились. Я согласен если монголы ЧХ отуречились в Дешти-Кипчаке то бишь Золотой Орде, но я не понимаю как в Китае Хубилай и его окружение  и  в Иране Хулагу и его окружение могли отуречится. Ведь все их официальные письма и язык сношения с местным населением был тюркский язык. Что это, Или это монгольский феномен такой.

[Курсант]

  В 20.07.2018 в 14:37, Коралас сказал:

Зачем, вы же здесь оспариваете что пайцза написана  по тюркски, будьте  добры не кивайте на других

  Кстати,  современная, вернее русская и в прошлом  советская академическая историческая наука постановила, что ЧХ монгол и поэтому  люминий значит люминий.  Поэтому все тюркское связанное с ЧХ будет причислятся нынешним монголам под соусом, что монголы ЧХ отуречились. Я согласен если монголы ЧХ отуречились в Дешти-Кипчаке то бишь Золотой Орде, но я не понимаю как в Китае Хубилай и его окружение  и  в Иране Хулагу и его окружение могли отуречится. Ведь все их официальные письма и язык сношения с местным населением был тюркский язык. Что это, Или это монгольский феномен такой.

Показать  

 монгкэ тегрийин кючундур- это фраза на каком языке?

[Коралас]

  В 20.07.2018 в 14:40, Курсант сказал:

 монгкэ тегрийин кючундур- это фраза на каком языке?

Показать  

на древнетюркском. Однако она понятна нам до сих пор.

 

[Курсант]

  В 20.07.2018 в 14:42, Коралас сказал:

на древнетюркском. Однако она понятна нам до сих пор.

 

Показать  

ко мне тогда какие вопросы?

я вас честно говоря не понял 

[Коралас]

  В 20.07.2018 в 14:43, Курсант сказал:

ко мне тогда какие вопросы?

я вас честно говоря не понял 

Показать  

Я вас тоже не понял. Но вы, как я понял,  сторонник академической теории о том, что ЧХ и его народ предки нынешних монголов 

[Курсант]

  В 20.07.2018 в 14:45, Коралас сказал:

Я вас тоже не понял. Но вы, как я понял,  сторонник академической теории о том, что ЧХ и его народ предки нынешних монголов 

Показать  

вы меня с кем то путаете 

[Коралас]

  В 20.07.2018 в 14:46, Курсант сказал:

вы меня с кем то путаете 

Показать  

Тогда прошу прощения, наверно в запале

[Ермолаев]

  В 20.07.2018 в 14:09, Коралас сказал:

Ребята, если вы таки знатные монголоведы, то переведите   пайцзу с  монгольского.на русский. При этом скажите  есть ли слово " кучундюур"  на современном монгольском языке, нет иначе  приведите на современном монголском слово  "силой" 

Показать  

Если быть точным, то читается эта фраза как "Möŋke tegrijn qüčündür":

1) Möŋke - вечный. 

2) Tegrijn - род. падеж "-ijn" от "tegri" (небо-бог) = "(кого/чего?) Неба". 

3) qüčündür - дательно-местный падеж (-dür) от "qüčün" (сила; энергия; мощь;) = "в 

По-тюркски же аналогичная фраза звучит так: "Mängu tängri küčündä" (из письма Гуюк-хана папе Иннокентию IV). 

Сравнивая с тюркским аналогом действительный перевод фразы будет как "В силе Вечного Неба", ибо тюрк. "küčündä" - местный падеж от "küčün". (см. ДТС, стр. 664). 

Если интересуют монгольские тексты, вот ссылка:

 

[Ермолаев]

  В 20.07.2018 в 14:09, Коралас сказал:

Ребята, если вы таки знатные монголоведы, то переведите   пайцзу с  монгольского.на русский. При этом скажите  есть ли слово " кучундюур"  на современном монгольском языке, нет иначе  приведите на современном монголском слово  "силой" 

Показать  

Сравните также перевод "В силе Вечного Неба" с французским переводом печати Гуюк-хана, где "Dans la force" именно "В силе":

  Цитата

 

 

Транскрипция:

1. möngke tngri-yi:n

2. küčündür yeke Monggol

3. ulus-un dalai-i:n

4. qanu jrlg il bulga

5. irgen-dür kürbe:sü

6. büširetügei ayutugai

Перевод (Поль Пеллио)

Dans la force du ciel éternel, du khan océanique du peuple des grands Mongols, l'ordre. S'il arrive à des peuples soumis, qu'ils le respectent et qu'ils craignent!

 

Показать  

 

[Эр-Суге]

Күжүнде -на тувинском языке будет в силе, либо благодаря силе. Күчүң-дүр сила (мощь) чего-то (дүр-усилительная частица). В данном печате сила (мощь) неба, и никакого там дор-под, которую пытаются старомонгольское слово дора как дор притянуть (под силой), но дора была и останется дора-под. От этого слова тувинские: доралаар-унижать, дорадаар-стать ниже чего-то, өг доразында-подле стены юрты, дора көрбе-не унижай и т.д. много слов от этого корня.

[Коралас]

  В 20.07.2018 в 16:50, Эр-Суге сказал:

Күжүнде -на тувинском языке будет в силе, либо благодаря силе. Күчүң-дүр сила (мощь) чего-то (дүр-усилительная частица). В данном печате сила (мощь) неба, и никакого там дор-под, которую пытаются старомонгольское слово дора как дор притянуть (под силой), но дора была и останется дора-под. От этого слова тувинские: доралаар-унижать, дорадаар-стать ниже чего-то, өг доразында-подле стены юрты, дора көрбе-не унижай и т.д. много слов от этого корня.

Показать  

я так понял, что тувинский записали в монгольский язык?

[Коралас]

  В 20.07.2018 в 16:25, Ермолаев сказал:

Если быть точным, то читается эта фраза как "Möŋke tegrijn qüčündür":

1) Möŋke - вечный. 

2) Tegrijn - род. падеж "-ijn" от "tegri" (небо-бог) = "(кого/чего?) Неба". 

3) qüčündür - дательно-местный падеж (-dür) от "qüčün" (сила; энергия; мощь;) = "в 

По-тюркски же аналогичная фраза звучит так: "Mängu tängri küčündä" (из письма Гуюк-хана папе Иннокентию IV). 

Сравнивая с тюркским аналогом действительный перевод фразы будет как "В силе Вечного Неба", ибо тюрк. "küčündä" - местный падеж от "küčün". (см. ДТС, стр. 664). 

Если интересуют монгольские тексты, вот ссылка:

 

Показать  

допустим, что так. Тогда переведите таким же образом вторую часть пайцзы с монгольского

 

[Коралас]

  В 20.07.2018 в 16:25, Ермолаев сказал:

Если быть точным, то читается эта фраза как "Möŋke tegrijn qüčündür":

1) Möŋke - вечный. 

2) Tegrijn - род. падеж "-ijn" от "tegri" (небо-бог) = "(кого/чего?) Неба". 

3) qüčündür - дательно-местный падеж (-dür) от "qüčün" (сила; энергия; мощь;) = "в 

По-тюркски же аналогичная фраза звучит так: "Mängu tängri küčündä" (из письма Гуюк-хана папе Иннокентию IV). 

Сравнивая с тюркским аналогом действительный перевод фразы будет как "В силе Вечного Неба", ибо тюрк. "küčündä" - местный падеж от "küčün". (см. ДТС, стр. 664). 

Если интересуют монгольские тексты, вот ссылка:

 

Показать  

Потом уважаемый, никто не будет оспаривать тот факт, что есть тюркизмы в монгольском языке. Поэтому кучун звучит по монгольски хучин. Это две разные вещи так как в пайцзе написано кучундур, а не хучинду. Потом в монгольском - дур это окончание для определения дательного падежа, то в пайцзе мы видим, что кучундур не носит характер  дательного падежа. 

[Ермолаев]

  В 20.07.2018 в 17:34, Коралас сказал:

допустим, что так. Тогда переведите таким же образом вторую часть пайцзы с монгольского

Показать  

Фраза звучит как "Jeke suu ǯalijn egegendür." Перевод: "В тепле пламени Великого Гения".

1) Jeke - великий:

2) Suu - гений (сравните эпитет Чингисхана, кажется, из "Алтан тобчи" - сууту - обладающий гением): 

3) ǯalijn - род. падеж от "ǯali" (пламя) = "(кого/чего?) пламени":

4) egegendür - дательно-местный падеж от "egegen" (тепло), в свою очередь образованного от глагола "egege-" (греть; греться; нагревать) = "(где?) в тепле":

[Коралас]

  В 21.07.2018 в 08:20, Ермолаев сказал:

Фраза звучит как "Jeke suu ǯalijn egegendür." Перевод: "В тепле пламени Великого Гения".

1) Jeke - великий:

2) Suu - гений (сравните эпитет Чингисхана, кажется, из "Алтан тобчи" - сууту - обладающий гением): 

3) ǯalijn - род. падеж от "ǯali" (пламя) = "(кого/чего?) пламени":

4) egegendür - дательно-местный падеж от "egegen" (тепло), в свою очередь образованного от глагола "egege-" (греть; греться; нагревать) = "(где?) в тепле":

Показать  

 вот куда приводит монголистика. Вот что значит когда присваиваешь чужое.  К гениям, ептм  откуда тогда знали про гениев. 

[Ермолаев]

  В 20.07.2018 в 17:39, Коралас сказал:

Потом уважаемый, никто не будет оспаривать тот факт, что есть тюркизмы в монгольском языке. 

Показать  

Как и монголизмы в тюркских. Под монгольским вы подразумеваете какой-то один язык? 

  В 20.07.2018 в 17:39, Коралас сказал:

Поэтому кучун звучит по монгольски хучин. Это две разные вещи так как в пайцзе написано кучундур, а не хучинду. 

Показать  

Как бы я вам показал скрин словаря современного письменно-монгольского языка до сих пор используемого монголами АРВМ Китая и до недавнего времени используемого монголами Монголии (до советской власти). Там-то именно "кючюн". А "хучи(н)" - халха-монгольское слово. Слева в словаре жирной латиницей - письменно-монгольское слово, справа - халха-монгольский аналог.

Откуда вы взяли "хучинду"?? Именно "-ду"?

[Ермолаев]

  В 21.07.2018 в 08:23, Коралас сказал:

 вот куда приводит монголистика. Вот что значит когда присваиваешь чужое.  К гениям, ептм  откуда тогда знали про гениев. 

Показать  

О, Небо! Вам лучше знать, что значит присваивать свое, не спорю. 

И что за колхозные мысли. Вам, уважаемый, может и невдомек, но понятие гений было всегда и у всех народов, а его точное определение как нечто выдающееся в человеке и собственно сам такой человек (в русском языке). У вас разве нет такого? 

В монгольском языке является "суу" (гений) является производным от "су" (благословение):

  Цитата

 

Proto-Mongolian: *su

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: 1 hail, blessing 2 distinction, genius

Russian meaning: 1 поздравление, благословение 2 гений, нечто выдающееся

Written Mongolian: su 1, (L 740) suu 2

Middle Mongolian: su 1 (HP, SH, HYt), su-tu 'blessed, happy' (HYt, SH)

Khalkha: sū 2

Kalmuck: sū

Ordos: sudu

 

Показать  

А вот вы, кстати, когда свой "единственно верный" тюркский перевод дадите? Обязательно со ссылками на словари и грамматики, с объяснением всей морфологии. 

[Коралас]

  В 21.07.2018 в 08:48, Ермолаев сказал:

О, Небо! Вам лучше знать, что значит присваивать свое, не спорю. 

И что за колхозные мысли. Вам, уважаемый, может и невдомек, но понятие гений было всегда и у всех народов, а его точное определение как нечто выдающееся в человеке и собственно сам такой человек (в русском языке). У вас разве нет такого? 

В монгольском языке является "суу" (гений) является производным от "су" (благословение):

 

А вот вы, кстати, когда свой "единственно верный" тюркский перевод дадите? Обязательно со ссылками на словари и грамматики, с объяснением всей морфологии. 

Показать  

Это у вас колхозные мысли т.е. не надо то время притягивать к себе, а надо себя  ставит в то время и тогда все станет понятно. В то суровое время понятие гений не было. Это может в современном монголском языке суу означает гений. Тогда Су монголы это значит гениальные монголы , ну-ну

[Ермолаев]

  В 21.07.2018 в 09:22, Коралас сказал:

Это у вас колхозные мысли т.е. не надо то время притягивать к себе, а надо себя  ставит в то время и тогда все станет понятно. В то суровое время понятие гений не было. Это может в современном монголском языке суу означает гений. Тогда Су монголы это значит гениальные монголы , ну-ну

Показать  

Вы не видите разницы между "су" и "суу"? Какое такое суровое время? Это религиозное понятие, аналогично китайскому "тянь" (небесный-божественный-гениальный), т.е. Суу (гений) - благословенный Небом, то есть обладающий Су (благословением). Если вы видите в понятии genius только интеллектуальный вес человека, то это уж ваши проблемы.

И где ваш перевод пайцзы, ув. Коралас? 

 

[Peacemaker]

  В 21.07.2018 в 11:51, АксКерБорж сказал:

 

 

Ни культурных традиций, ни лексики, ни топонимики, ни фамилий и родов, ничего совершенно!

 

 

Показать  

У татаров был предводитель Мекужин Сеулту/ССМ/, Муджин Султу/РАД/  с монгольского Мигужин Сүүлт/кошачьи хвост/ .

По вашему получается Мекуржин Сулу или Мурджин Сулу?

[АксКерБорж]

  В 20.07.2018 в 14:37, Коралас сказал:

Кстати,  современная, вернее русская и в прошлом  советская академическая историческая наука постановила, что ЧХ монгол и поэтому  люминий значит люминий.  Поэтому все тюркское связанное с ЧХ будет причислятся нынешним монголам под соусом, что монголы ЧХ отуречились. 

Показать  

 

Империя в умах сторонников академки была якобы монгольской (хотя объективный исследователь конечно же прекрасно знает, что она была тюрко-татарской ).

Империя властвовала, гремела и цвела очень долго и очень на огромном пространстве. 

 

Умозаключение - если верить постулатам академки и ее болельщиков, то на всем этом пространстве должно быть полным полно всего того, что присуще сейчас современным монголоязычным народам (калмыкам, бурятам, халхасцам, чахарам и прочим).

Но увы, ничего абсолютно из этого нет (не считая единичных случаев 17 - 18 вв. как результат продвижения калмыков в Казахскую степь и дальше на Волгу!

Ни культурных традиций, ни лексики, ни топонимики, ни фамилий и родов, ничего совершенно!

 

Но зато на всем этом огромном пространстве везде и повсюду до последних веков были большие и явные следы всего тюркского!