АксКерБорж Опубликовано 3 марта Опубликовано 3 марта В 03.03.2026 в 07:32, Rust сказал: гор Отюкен, ныне Хангайские горы Такое отождествление противоречит, как минимум, карте Махмуда Кашгари. У него Отюкен в верховьях Иртыша, т.е. Черного Иртыша, на правом берегу, судя по руслу Иртыша - севернее Беш-Балыка. Это самым примерным образом район соприкосновения государственных границ Казахстана, России, Китая и Монголии. Пока только в качестве версии склоняюсь, что в китайской части Алтая, примерно там, где сейчас уезды Алтай, Бурчун, Каба округа Алтай Или-Казахского автономного округа СУАР КНР. Тогда как Хангай расположен примерно в 900 км. восточнее Черного Иртыша и примерно в 1000 км. востонее Беш-Балыка.
Admin Rust Опубликовано 4 марта Admin Опубликовано 4 марта 14 часов назад, АксКерБорж сказал: Такое отождествление противоречит, как минимум, карте Махмуда Кашгари. У него Отюкен в верховьях Иртыша, т.е. Черного Иртыша, на правом берегу, севернее Беш-Балыка. Это самым примерным образом район соприкосновения государственных границ Казахстана, России, Китая и Монголии. Тогда как Хангай расположен примерно в 900 км. восточнее Черного Иртыша и примерно в 1000 км. востонее Беш-Балыка. Ссылка на мнение Махмуда Кашгари, который жил спустя несколько веков после тюркских и уйгурских каганатов конечно же историчнее, чем личное заявление уйгурского кагана в надписи (!), что западные склоны Отюкена располагаются в истоках реки Тес. Не кажется, что топоним Утукен мог появиться во времена Кашгари в Прииртышье? В результате ухода туда тех же карлуков или еще кого? В итоге сообщение об Отюкенских горах — Хангае полностью подтверждается информацией из первых рук - со слов уйгурского кагана, который поставил там свою ставку. Есть орхонская руническая надпись в честь Кюль-Тегина, вот его слова: Цитата Я сделал вас многочисленными. Нет фальши в этих словах. Если тюрками правит каган из горы Отюкэн нет грусти и печали в стране. Ставка восточных тюрков, как и все их поминальные комплексы располагаются на Хангае. Так что, вопрос закрыт.
АксКерБорж Опубликовано 4 марта Опубликовано 4 марта 8 часов назад, Rust сказал: Не кажется, что топоним Утукен мог появиться во времена Кашгари в Прииртышье? В результате ухода туда тех же карлуков или еще кого? Для этого у нас ведь нет письменных оснований (упоминаний). 8 часов назад, Rust сказал: В итоге сообщение об Отюкенских горах — Хангае полностью подтверждается информацией из первых рук - со слов уйгурского кагана, который поставил там свою ставку. Есть орхонская руническая надпись в честь Кюль-Тегина, вот его слова Ставка восточных тюрков, как и все их поминальные комплексы располагаются на Хангае. Так что, вопрос закрыт. Доводы и аргументы, изложенные в данной теме, и не только в ней, дают нам основание считать, что вопрос остается открытым. 8 часов назад, Rust сказал: личное заявление уйгурского кагана в надписи (!), что западные склоны Отюкена располагаются в истоках реки Тес. Попытки отождествления средневековых топонимов с современными по созвучиям или приближенным созвучиям, в нашем случае гидронимов, и в частности с рекой Тез, не всегда есть 100% доказательство. Ведь все споры на форуме прямое свидетельство этому, на вскидку, темы про Кара-Корум, Сохог-Усун, Бурхан-Калдун, Баргуджин-Тукум, Найман-таг, Улуг-таг, Хэдун и т.д. и т.п.
Admin Rust Опубликовано 5 марта Admin Опубликовано 5 марта 15 часов назад, АксКерБорж сказал: Для этого у нас ведь нет письменных оснований (упоминаний). Доводы и аргументы, изложенные в данной теме, и не только в ней, дают нам основание считать, что вопрос остается открытым. Попытки отождествления средневековых топонимов с современными по созвучиям или приближенным созвучиям, в нашем случае гидронимов, и в частности с рекой Тез, не всегда есть 100% доказательство. Ведь все споры на форуме прямое свидетельство этому, на вскидку, темы про Кара-Корум, Сохог-Усун, Бурхан-Калдун, Баргуджин-Тукум, Найман-таг, Улуг-таг, Хэдун и т.д. и т.п. Кто бы сомневался, что будет выкручиваться. Вопрос закрыт. Сам каган пишет о своей ставке в истоках реки Тес в западных склонах Отюкена, т.е. Хангая. Идея о том, что тюркские и уйгурские каганы жили на Иртыше, а хоронить зачем то бегали на Орхон, там же зачем то строили города - обычный фольк для натягивания монгол ЧХ на тот же регион. Это всем понятно.
АксКерБорж Опубликовано 7 марта Опубликовано 7 марта В 03.03.2026 в 07:32, Rust сказал: Истоки реки Тез - современная река Тес составляли западные склоны гор Отюкен, ныне Хангайские горы. Транскрипция, перевод и издание памятника из «Могойн Шинэ Ус» были осуществлены недавно С.Г. Кляшторным: «8 (20) toqyd*u m ol jyl < ötüken kedin učunta t*e >z b*ašynta q*a s*ar qord*a n org*in *anta toqytd*y m j*a j*a nta j*a j l*a d m j*a qal*a dym». Перевод: «8 (20) я их разгромил. В том году я приказал учредить ставку в Касар Кордане, что у верховьев реки Тез, на западном склоне Отюкена» [Кляшторный, 2010 с. 56, 63]. Реконструированное исследователем название ставки уйгурского кагана как «q*a s*a r qorď*an» (Касар Кордан) нет в «Древнетюркском словаре» [см. 8], по-видимому, из-за того, что такой вариант прочтения был предложен позже составления самого словаря. Кушкумбаев А.К. Да не спешите вы закрывать открытый вопрос. Про средневековую реку Тез ничего сказать пока не могу, я высказал свое несогласие с вашим отождествлением Отюкен = Хангай. Кстати, если вы отождествляете Отюкен с Хангаем, то можете ли вы показать на северо-западном Хангае топоним Касар-Кордан, также упоминаемый лично каганом как место его ставки?
АксКерБорж Опубликовано 7 марта Опубликовано 7 марта В 05.03.2026 в 10:29, Rust сказал: Идея о том, что тюркские и уйгурские каганы жили на Иртыше, а хоронить зачем то бегали на Орхон, там же зачем то строили города - обычный фольк для натягивания монгол ЧХ на тот же регион. Это всем понятно. Я такого никогда не писал, не надо искажать и переиначивать мои слова. В 05.03.2026 в 10:29, Rust сказал: Сам каган пишет о своей ставке в истоках реки Тес в западных склонах Отюкена, т.е. Хангая. Упоминания Хангая (как и Хэнтэя, т.е. основных горных массивов современной Монголии, Байкала тоже) нет не то чтобы в эпитафиях тюркским каганам, они не упоминаются даже в обширной письменной источниковедческой базе по истории средневековых татарских-монгольских племен, по Чингизхану. Это ведь о чем-то да говорит, не так ли?
АксКерБорж Опубликовано 7 марта Опубликовано 7 марта В 03.03.2026 в 07:32, Rust сказал: t*e >z b*ašynta у верховьев реки Тез Может быть это прозвучит по дилетантски, но у меня есть вопрос к переводу Кляшторного С.Г. Почему "tez bašynta" и "tez bašy" (тюрк: изголовье Теза) в тексте памятника это именно "у верховьев реки Тез" и "верховья реки Тез"? (кстати, слово "река" в обсуждаемом эпизоде памятника вроде отсутствует) Почему бы не перевести повествование автора памятника по второму тюркскому смыслу, тоже вполне допустимому и до сих пор используемому всеми тюркским народами? Например, почему "tez bašynta" и "tez bašy" это не "на вершине Тез" и "вершина Тез" в смысле одной из горных вершин?
Admin Rust Опубликовано Среда в 07:11 Admin Опубликовано Среда в 07:11 В 07.03.2026 в 21:34, АксКерБорж сказал: Я такого никогда не писал, не надо искажать и переиначивать мои слова. Упоминания Хангая (как и Хэнтэя, т.е. основных горных массивов современной Монголии, Байкала тоже) нет не то чтобы в эпитафиях тюркским каганам, они не упоминаются даже в обширной письменной источниковедческой базе по истории средневековых татарских-монгольских племен, по Чингизхану. Это ведь о чем-то да говорит, не так ли? Ни о чем не говорит, так как горы Хангай упоминаются как минимум в ССМ: это транслитерация в переводе Igor de Rachewiltz Цитата § 194. Таян-хан находился в Канхайском Хачир-усуне, когда пришло это донесение. Получив его, он послал сообщить своему сыну, Кучулукхану: «Монгольские кони, как видно, плохи. Но огней у них, доносят, больше звезд. Стало быть, Монголов-то много. это перевод на русский Козина.
Admin Rust Опубликовано Среда в 07:57 Admin Опубликовано Среда в 07:57 Цитата Чингиз-хан одобрил его слова и пятнадцатого числа месяца.... выступил с намерением сразиться с Таян-ханом в местность Кэлтэгайкада, в долине реки Калаат.*3 Когда они пробыли в этом походе некоторое время, а случая для сражения не представилось, они вторично все собрались осенью того же года мыши и выслали в авангарде [мангалэ] в набег Кубилая*4 и Джэбэ. Таян-хан находился в долине реки Алтай, в пределах области Канкай.*5 ------------------ 3* В тексте летописи клаат; ср.: Сокр. Сказ., §191 — Кэлтэгай-хада на р. Халха. 4* кнккай - горный хребет Хангай к северу от Алтая. Сокр. Сказ., § 194 — Канхай-ин Хачир-усун-а "на хангайской реке Хачир-усун"; С.Ч., стр. 178 — "основал лагерь на ханхайской реке Хаджин-усун...". Рашид ад-Дин, 1 том, кн. 2, С. 147 В переводе Тэкстона: Цитата Genghis Khan was pleased by their words, and on the fifteenth of the month4 he set out to do battle with Tayang Khan at Kältägäi Qada at the Qal[q]a River. After they had been on that campaign for a long time and battle had not taken place, in that same Year of the Rat, in autumn, all were assembled once again, and Qubilai and Jäbä were sent forward to strike. Tayang Khan was at the Altai River in the vicinity [304] of Qangqai.*1 -------------------- 1* Reading تانکتای for the text's قانکقتای the Qangghai of the Secret History §194. Мы этой уже обсуждали множество раз.
АксКерБорж Опубликовано Четверг в 15:27 Опубликовано Четверг в 15:27 В 11.03.2026 в 12:11, Rust сказал: Ни о чем не говорит, так как горы Хангай упоминаются как минимум в ССМ В 11.03.2026 в 12:57, Rust сказал: Рашид ад-Дин, 1 том, кн. 2, С. 147 В переводе Тэкстона Да, так принято отождествлять по молчаливому согласию историков, о чем свидетельствует комментарий переводчика к летописи Рашид ад-Дина: "... Кнккай - горный хребет Хангай к северу от Алтая. Сокр. Сказ., § 194 - Канхай-ин Хачир-усун-а "на хангайской реке Хачир-усун". Но это не значит, что все так бесспорно. Вы же сами привели цитату Рашид ад-Дина: "... Таян-хан находился в долине реки Алтай, в пределах области Канкай". Вот и посмотрите сами по картам где Алтай, а где Хангай, между которыми по прямой ок. 900 км. Поэтому переводчикам ничего не оставалось как за основу брать Гобийский Алтай )), мол это горный хребет к северу от Алтая. В отличие от такого, можно сказать натянутого отождествления, в письменных источниках есть упоминание другого "Хангая", я об этом уже писал раньше, это китайское воеводство Ханьхай, созданное для охраны торгового пути из тогдашнего Китая на запад, которое располагалось в уйгурском Беш-Балыке, а вторым воеводством для охраны торгового пути на запад называлось Цинхай, топоним, известный нам до наших дней. Расположение этого Ханьхая как раз в области Алтай. Но это тоже версия, пока что только моя. ) Кстати, Зуев Ю.А. пишет, что "Хань хай" это "песчаное море", тогда как Хангайское нагорье современной Монголии это богатое лесами, живописными горными долинами и водными источниками нагорье. Аргументов много, это я лишь наскидку упомянул что вспомнил на скорую руку. По ориентиру "Qachyr-Usun" тоже все неоднозначно. Хотелось бы услышать ваше мнение по другим вопросам, которые вы не прокомментировали: В 07.03.2026 в 19:31, АксКерБорж сказал: Кстати, если вы отождествляете Отюкен с Хангаем, то можете ли вы показать на северо-западном Хангае топоним Касар-Кордан, также упоминаемый лично каганом как место его ставки? В 07.03.2026 в 19:56, АксКерБорж сказал: Может быть это прозвучит по дилетантски, но у меня есть вопрос к переводу Кляшторного С.Г. Почему "tez bašynta" и "tez bašy" (тюрк: изголовье Теза) в тексте памятника это именно "у верховьев реки Тез" и "верховья реки Тез"? (кстати, слово "река" в обсуждаемом эпизоде памятника вроде отсутствует) Почему бы не перевести повествование автора памятника по второму тюркскому смыслу, тоже вполне допустимому и до сих пор используемому всеми тюркским народами? Например, почему "tez bašynta" и "tez bašy" это не "на вершине Тез" и "вершина Тез" в смысле одной из горных вершин?
Admin Rust Опубликовано 1 час назад Admin Опубликовано 1 час назад В 12.03.2026 в 22:27, АксКерБорж сказал: Да, так принято отождествлять по молчаливому согласию историков, о чем свидетельствует комментарий переводчика к летописи Рашид ад-Дина: "... Кнккай - горный хребет Хангай к северу от Алтая. Сокр. Сказ., § 194 - Канхай-ин Хачир-усун-а "на хангайской реке Хачир-усун". Но это не значит, что все так бесспорно. Вы же сами привели цитату Рашид ад-Дина: "... Таян-хан находился в долине реки Алтай, в пределах области Канкай". Вот и посмотрите сами по картам где Алтай, а где Хангай, между которыми по прямой ок. 900 км. Поэтому переводчикам ничего не оставалось как за основу брать Гобийский Алтай )), мол это горный хребет к северу от Алтая. В отличие от такого, можно сказать натянутого отождествления, в письменных источниках есть упоминание другого "Хангая", я об этом уже писал раньше, это китайское воеводство Ханьхай, созданное для охраны торгового пути из тогдашнего Китая на запад, которое располагалось в уйгурском Беш-Балыке, а вторым воеводством для охраны торгового пути на запад называлось Цинхай, топоним, известный нам до наших дней. Расположение этого Ханьхая как раз в области Алтай. Но это тоже версия, пока что только моя. ) Кстати, Зуев Ю.А. пишет, что "Хань хай" это "песчаное море", тогда как Хангайское нагорье современной Монголии это богатое лесами, живописными горными долинами и водными источниками нагорье. Аргументов много, это я лишь наскидку упомянул что вспомнил на скорую руку. По ориентиру "Qachyr-Usun" тоже все неоднозначно. Хотелось бы услышать ваше мнение по другим вопросам, которые вы не прокомментировали: Есть руническая надпись, в которой уйгурский кагана говорит о том, что одна из его ставок располагается на реке Тес/Тез в западном Отукене. Есть река Тес в западном Хангае. Итог: точная верификация расположения Отукена в Хангае. Дополнительные факты: тюрки жили на территории современной Монголии, там располагались их ставки, там же сооружены их поминальные комплексы. В их рунических надписях Отукен это священная земля. Цитата Малая надпись Кюль-Тегина: «(Итак), о тюркский народ, когда ты идешь в ту страну, ты становишься на краю гибели; когда же ты, находясь в Отукэнской стране (лишь) посылаешь караваны (за подарками, т.е. за данью), у тебя совсем нет горя, когда ты остаешься в Отюкэнской черни, ты можешь жить, созидая свой вечный племенной союз, и ты, тюркский народ, сыт...». Топоним Отукен упоминается также в китайских источниках: Топонимы Отукен присутствуют также в других местах ЦА. Есть горы Удуген в Туве, есть на Алтае, также предполагается, что первоначально Отукеном именовались горы Иньшань в Пинляне, откуда вышли Ашина. Однако во времена каганатов, ставки и поминальные центры которых располагались в Монголии, Отукен это Хангай. Все остальное - типа "найдите мне срочно Касар-Кадан, иначе не докажите" - это как сказать, какой-то смешной подход. И чтобы опровергать чтение руники С.Г. Кляшторным, необходимо быть специалистом.
Admin Rust Опубликовано 1 час назад Admin Опубликовано 1 час назад Дробышев Ю.И.: Цитата Видимо, не случайно Отюкеном в источниках иногда именуется некая гора в Хангае, но не весь Хангай и даже не его часть. Есть основания полагать, что под этим именем могла быть известна нынешняя гора Эрдэни-ула к западу от развалин Орду-Балыка. Учитывая этнографические материалы по народам Центральной Азии, нельзя исключать множественность «отюкенов» как господствующих над местностью божеств земли. Еще 80 лет назад Б.Я. Владимирцов доказал на филологическом материале тождество тюркского Ötüken и монгольского etügen ~ ötügen («Земля», «Землявладычица, божество земли»). Цитата В своих претензиях на Отюкен древние тюрки не были одиноки. История тюркоязычных племен, сформировавших сначала союз теле, а позже токуз-огузский союз, сумевший расправиться с Первым Восточно-тюркским каганатом, позволяют ответить на вопрос, какую роль играл в их судьбах Хангай. Китайские источники под 611 г. упоминают в Отюкенской черни шесть племен: уйгуров, байирку, эдизов, тонра, боку и белых си. В том же порядке племена перечисляются и в записи под 629 г. Согласно надписи из Могон Шине-Усу, в середине VIII в. эти места занимали карлуки и тюргеши, с которыми уйгуры сражались в Отюкене 26 числа пятого месяца 753 г. Нахождение там карлуков подтверждает и сочинение «Тан хуэйяо». Анализ событий, развернувшихся вокруг этого уголка Центральной Азии, позволяет считать, что особые чувства испытывала к нему уйгурская элита, так как Хангай был родиной ее предков – выходцев из телеских племен. Декларативные строки Терхинской надписи утверждают право уйгуров на владение этими землями именно постольку, поскольку ими распоряжались их прадеды, чьи могилы находятся здесь: «Мои предки правили (около) восьмидесяти лет. (Они правили) в земле Отюкен (и) Тегрес, на реке Орхон, что между этими двумя...». Сопоставив данные трех уйгурских надписей (Терхинской, Тэсинской и надписи из Могон Шине-Усу), С.Г. Кляшторный реконструировал уйгурскую историографическую концепцию, согласно которой Отюкен до VIII в. уже был центром двух уйгурских объединений – элей. Есть предположение, что там находился центр уйгурской власти еще в эпоху Первого Уйгурского каганата (647–689), а также его рукотворный священный центр, которым мог быть так называемый Голубой Дворец, руины которого обнаружены на берегу реки Цаган-Сумын-Гол, впадающей в Орхон. Цитата Древние тюрки, возможно, вкладывали в понятие «Отюкен» иное, более узкое содержание, чем уйгуры. Вспомним историю их появления в долине Орхона в конце VII в. Согласно надписи на стеле Тоньюкука, каган Кутлуг, возглавлявший тюрков в 682–692 гг., отдал приказ Тоньюкуку выступить с тюркским войском, после восстания против Тан некоторое время пребывавшим в «Черных песках», т.е. в Гоби, и тот привел тюрков в место, которое сам он обозначил как «лес Отюкен». Несомненно, речь идет о юго-востоке Хангая и, быть может, даже об окрестностях конкретной горной вершины. Когда по долине Толы туда пришло огузское войско, тюрки смогли выставить против него две тысячи воинов2, следовательно, общее их число вряд ли превышало восемь-девять тысяч человек. Для всего Хангая это очень мало, а для долины Орхона и окрестных земель – вполне подходящее население, способное удержать в своих руках это плодородное и сакральное место. Обосновавшись на Орхоне, тюрки подчинили себе всю Центральную Азию и истерзали набегами земли Северного Китая. После этого Кюль-Тегин вполне мог утверждать, что Отюкен идеально подходит для созидания племенного союза. Избавившись от китайской неволи и укрывшись в лесистых горах, обильных водой и хорошими пастбищами, тюрки могли применять этот топоним в узком смысле к юго-восточной части Хангая, к тому месту, куда их привел Тоньюкук, тогда как уйгуры, опираясь на свою историческую память, распространяли его на весь Хангай.
