АксКерБорж Опубликовано 3 марта Опубликовано 3 марта В 03.03.2026 в 07:32, Rust сказал: гор Отюкен, ныне Хангайские горы Такое отождествление противоречит, как минимум, карте Махмуда Кашгари. У него Отюкен в верховьях Иртыша, т.е. Черного Иртыша, на правом берегу, судя по руслу Иртыша - севернее Беш-Балыка. Это самым примерным образом район соприкосновения государственных границ Казахстана, России, Китая и Монголии. Пока только в качестве версии склоняюсь, что в китайской части Алтая, примерно там, где сейчас уезды Алтай, Бурчун, Каба округа Алтай Или-Казахского автономного округа СУАР КНР. Тогда как Хангай расположен примерно в 900 км. восточнее Черного Иртыша и примерно в 1000 км. востонее Беш-Балыка.
Admin Rust Опубликовано 4 марта Admin Опубликовано 4 марта 14 часов назад, АксКерБорж сказал: Такое отождествление противоречит, как минимум, карте Махмуда Кашгари. У него Отюкен в верховьях Иртыша, т.е. Черного Иртыша, на правом берегу, севернее Беш-Балыка. Это самым примерным образом район соприкосновения государственных границ Казахстана, России, Китая и Монголии. Тогда как Хангай расположен примерно в 900 км. восточнее Черного Иртыша и примерно в 1000 км. востонее Беш-Балыка. Ссылка на мнение Махмуда Кашгари, который жил спустя несколько веков после тюркских и уйгурских каганатов конечно же историчнее, чем личное заявление уйгурского кагана в надписи (!), что западные склоны Отюкена располагаются в истоках реки Тес. Не кажется, что топоним Утукен мог появиться во времена Кашгари в Прииртышье? В результате ухода туда тех же карлуков или еще кого? В итоге сообщение об Отюкенских горах — Хангае полностью подтверждается информацией из первых рук - со слов уйгурского кагана, который поставил там свою ставку. Есть орхонская руническая надпись в честь Кюль-Тегина, вот его слова: Цитата Я сделал вас многочисленными. Нет фальши в этих словах. Если тюрками правит каган из горы Отюкэн нет грусти и печали в стране. Ставка восточных тюрков, как и все их поминальные комплексы располагаются на Хангае. Так что, вопрос закрыт.
АксКерБорж Опубликовано 4 марта Опубликовано 4 марта 8 часов назад, Rust сказал: Не кажется, что топоним Утукен мог появиться во времена Кашгари в Прииртышье? В результате ухода туда тех же карлуков или еще кого? Для этого у нас ведь нет письменных оснований (упоминаний). 8 часов назад, Rust сказал: В итоге сообщение об Отюкенских горах — Хангае полностью подтверждается информацией из первых рук - со слов уйгурского кагана, который поставил там свою ставку. Есть орхонская руническая надпись в честь Кюль-Тегина, вот его слова Ставка восточных тюрков, как и все их поминальные комплексы располагаются на Хангае. Так что, вопрос закрыт. Доводы и аргументы, изложенные в данной теме, и не только в ней, дают нам основание считать, что вопрос остается открытым. 8 часов назад, Rust сказал: личное заявление уйгурского кагана в надписи (!), что западные склоны Отюкена располагаются в истоках реки Тес. Попытки отождествления средневековых топонимов с современными по созвучиям или приближенным созвучиям, в нашем случае гидронимов, и в частности с рекой Тез, не всегда есть 100% доказательство. Ведь все споры на форуме прямое свидетельство этому, на вскидку, темы про Кара-Корум, Сохог-Усун, Бурхан-Калдун, Баргуджин-Тукум, Найман-таг, Улуг-таг, Хэдун и т.д. и т.п.
Admin Rust Опубликовано 5 марта Admin Опубликовано 5 марта 15 часов назад, АксКерБорж сказал: Для этого у нас ведь нет письменных оснований (упоминаний). Доводы и аргументы, изложенные в данной теме, и не только в ней, дают нам основание считать, что вопрос остается открытым. Попытки отождествления средневековых топонимов с современными по созвучиям или приближенным созвучиям, в нашем случае гидронимов, и в частности с рекой Тез, не всегда есть 100% доказательство. Ведь все споры на форуме прямое свидетельство этому, на вскидку, темы про Кара-Корум, Сохог-Усун, Бурхан-Калдун, Баргуджин-Тукум, Найман-таг, Улуг-таг, Хэдун и т.д. и т.п. Кто бы сомневался, что будет выкручиваться. Вопрос закрыт. Сам каган пишет о своей ставке в истоках реки Тес в западных склонах Отюкена, т.е. Хангая. Идея о том, что тюркские и уйгурские каганы жили на Иртыше, а хоронить зачем то бегали на Орхон, там же зачем то строили города - обычный фольк для натягивания монгол ЧХ на тот же регион. Это всем понятно.
АксКерБорж Опубликовано Суббота в 14:31 Опубликовано Суббота в 14:31 В 03.03.2026 в 07:32, Rust сказал: Истоки реки Тез - современная река Тес составляли западные склоны гор Отюкен, ныне Хангайские горы. Транскрипция, перевод и издание памятника из «Могойн Шинэ Ус» были осуществлены недавно С.Г. Кляшторным: «8 (20) toqyd*u m ol jyl < ötüken kedin učunta t*e >z b*ašynta q*a s*ar qord*a n org*in *anta toqytd*y m j*a j*a nta j*a j l*a d m j*a qal*a dym». Перевод: «8 (20) я их разгромил. В том году я приказал учредить ставку в Касар Кордане, что у верховьев реки Тез, на западном склоне Отюкена» [Кляшторный, 2010 с. 56, 63]. Реконструированное исследователем название ставки уйгурского кагана как «q*a s*a r qorď*an» (Касар Кордан) нет в «Древнетюркском словаре» [см. 8], по-видимому, из-за того, что такой вариант прочтения был предложен позже составления самого словаря. Кушкумбаев А.К. Да не спешите вы закрывать открытый вопрос. Про средневековую реку Тез ничего сказать пока не могу, я высказал свое несогласие с вашим отождествлением Отюкен = Хангай. Кстати, если вы отождествляете Отюкен с Хангаем, то можете ли вы показать на северо-западном Хангае топоним Касар-Кордан, также упоминаемый лично каганом как место его ставки?
АксКерБорж Опубликовано Суббота в 14:34 Опубликовано Суббота в 14:34 В 05.03.2026 в 10:29, Rust сказал: Идея о том, что тюркские и уйгурские каганы жили на Иртыше, а хоронить зачем то бегали на Орхон, там же зачем то строили города - обычный фольк для натягивания монгол ЧХ на тот же регион. Это всем понятно. Я такого никогда не писал, не надо искажать и переиначивать мои слова. В 05.03.2026 в 10:29, Rust сказал: Сам каган пишет о своей ставке в истоках реки Тес в западных склонах Отюкена, т.е. Хангая. Упоминания Хангая (как и Хэнтэя, т.е. основных горных массивов современной Монголии, Байкала тоже) нет не то чтобы в эпитафиях тюркским каганам, они не упоминаются даже в обширной письменной источниковедческой базе по истории средневековых татарских-монгольских племен, по Чингизхану. Это ведь о чем-то да говорит, не так ли?
АксКерБорж Опубликовано Суббота в 14:56 Опубликовано Суббота в 14:56 В 03.03.2026 в 07:32, Rust сказал: t*e >z b*ašynta у верховьев реки Тез Может быть это прозвучит по дилетантски, но у меня есть вопрос к переводу Кляшторного С.Г. Почему "tez bašynta" и "tez bašy" (тюрк: изголовье Теза) в тексте памятника это именно "у верховьев реки Тез" и "верховья реки Тез"? (кстати, слово "река" в обсуждаемом эпизоде памятника вроде отсутствует) Почему бы не перевести повествование автора памятника по второму тюркскому смыслу, тоже вполне допустимому и до сих пор используемому всеми тюркским народами? Например, почему "tez bašynta" и "tez bašy" это не "на вершине Тез" и "вершина Тез" в смысле одной из горных вершин?
Admin Rust Опубликовано 2 часа назад Admin Опубликовано 2 часа назад В 07.03.2026 в 21:34, АксКерБорж сказал: Я такого никогда не писал, не надо искажать и переиначивать мои слова. Упоминания Хангая (как и Хэнтэя, т.е. основных горных массивов современной Монголии, Байкала тоже) нет не то чтобы в эпитафиях тюркским каганам, они не упоминаются даже в обширной письменной источниковедческой базе по истории средневековых татарских-монгольских племен, по Чингизхану. Это ведь о чем-то да говорит, не так ли? Ни о чем не говорит, так как горы Хангай упоминаются как минимум в ССМ: это транслитерация в переводе Igor de Rachewiltz Цитата § 194. Таян-хан находился в Канхайском Хачир-усуне, когда пришло это донесение. Получив его, он послал сообщить своему сыну, Кучулукхану: «Монгольские кони, как видно, плохи. Но огней у них, доносят, больше звезд. Стало быть, Монголов-то много. это перевод на русский Козина.
Admin Rust Опубликовано 1 час назад Admin Опубликовано 1 час назад Цитата Чингиз-хан одобрил его слова и пятнадцатого числа месяца.... выступил с намерением сразиться с Таян-ханом в местность Кэлтэгайкада, в долине реки Калаат.*3 Когда они пробыли в этом походе некоторое время, а случая для сражения не представилось, они вторично все собрались осенью того же года мыши и выслали в авангарде [мангалэ] в набег Кубилая*4 и Джэбэ. Таян-хан находился в долине реки Алтай, в пределах области Канкай.*5 ------------------ 3* В тексте летописи клаат; ср.: Сокр. Сказ., §191 — Кэлтэгай-хада на р. Халха. 4* кнккай - горный хребет Хангай к северу от Алтая. Сокр. Сказ., § 194 — Канхай-ин Хачир-усун-а "на хангайской реке Хачир-усун"; С.Ч., стр. 178 — "основал лагерь на ханхайской реке Хаджин-усун...". Рашид ад-Дин, 1 том, кн. 2, С. 147 В переводе Тэкстона: Цитата Genghis Khan was pleased by their words, and on the fifteenth of the month4 he set out to do battle with Tayang Khan at Kältägäi Qada at the Qal[q]a River. After they had been on that campaign for a long time and battle had not taken place, in that same Year of the Rat, in autumn, all were assembled once again, and Qubilai and Jäbä were sent forward to strike. Tayang Khan was at the Altai River in the vicinity [304] of Qangqai.*1 -------------------- 1* Reading تانکتای for the text's قانکقتای the Qangghai of the Secret History §194. Мы этой уже обсуждали множество раз.
