АксКерБорж Опубликовано Вторник в 14:35 Опубликовано Вторник в 14:35 11 часов назад, Rust сказал: гор Отюкен, ныне Хангайские горы Такое отождествление противоречит, как минимум, карте Махмуда Кашгари. У него Отюкен в верховьях Иртыша, т.е. Черного Иртыша, на правом берегу, севернее Беш-Балыка. Это самым примерным образом район соприкосновения государственных границ Казахстана, России, Китая и Монголии. Тогда как Хангай расположен примерно в 900 км. восточнее Черного Иртыша и примерно в 1000 км. востонее Беш-Балыка.
Admin Rust Опубликовано Среда в 04:44 Admin Опубликовано Среда в 04:44 14 часов назад, АксКерБорж сказал: Такое отождествление противоречит, как минимум, карте Махмуда Кашгари. У него Отюкен в верховьях Иртыша, т.е. Черного Иртыша, на правом берегу, севернее Беш-Балыка. Это самым примерным образом район соприкосновения государственных границ Казахстана, России, Китая и Монголии. Тогда как Хангай расположен примерно в 900 км. восточнее Черного Иртыша и примерно в 1000 км. востонее Беш-Балыка. Ссылка на мнение Махмуда Кашгари, который жил спустя несколько веков после тюркских и уйгурских каганатов конечно же историчнее, чем личное заявление уйгурского кагана в надписи (!), что западные склоны Отюкена располагаются в истоках реки Тес. Не кажется, что топоним Утукен мог появиться во времена Кашгари в Прииртышье? В результате ухода туда тех же карлуков или еще кого? В итоге сообщение об Отюкенских горах — Хангае полностью подтверждается информацией из первых рук - со слов уйгурского кагана, который поставил там свою ставку. Есть орхонская руническая надпись в честь Кюль-Тегина, вот его слова: Цитата Я сделал вас многочисленными. Нет фальши в этих словах. Если тюрками правит каган из горы Отюкэн нет грусти и печали в стране. Ставка восточных тюрков, как и все их поминальные комплексы располагаются на Хангае. Так что, вопрос закрыт. 1
АксКерБорж Опубликовано Среда в 13:31 Опубликовано Среда в 13:31 8 часов назад, Rust сказал: Не кажется, что топоним Утукен мог появиться во времена Кашгари в Прииртышье? В результате ухода туда тех же карлуков или еще кого? Для этого у нас ведь нет письменных оснований (упоминаний). 8 часов назад, Rust сказал: В итоге сообщение об Отюкенских горах — Хангае полностью подтверждается информацией из первых рук - со слов уйгурского кагана, который поставил там свою ставку. Есть орхонская руническая надпись в честь Кюль-Тегина, вот его слова Ставка восточных тюрков, как и все их поминальные комплексы располагаются на Хангае. Так что, вопрос закрыт. Доводы и аргументы, изложенные в данной теме, и не только в ней, дают нам основание считать, что вопрос остается открытым. 8 часов назад, Rust сказал: личное заявление уйгурского кагана в надписи (!), что западные склоны Отюкена располагаются в истоках реки Тес. Попытки отождествления средневековых топонимов с современными по созвучиям или приближенным созвучиям, в нашем случае гидронимов, и в частности с рекой Тез, не всегда есть 100% доказательство. Ведь все споры на форуме прямое свидетельство этому, на вскидку, темы про Кара-Корум, Сохог-Усун, Бурхан-Калдун, Баргуджин-Тукум, Найман-таг, Улуг-таг, Хэдун и т.д. и т.п.
Admin Rust Опубликовано Четверг в 05:29 Admin Опубликовано Четверг в 05:29 15 часов назад, АксКерБорж сказал: Для этого у нас ведь нет письменных оснований (упоминаний). Доводы и аргументы, изложенные в данной теме, и не только в ней, дают нам основание считать, что вопрос остается открытым. Попытки отождествления средневековых топонимов с современными по созвучиям или приближенным созвучиям, в нашем случае гидронимов, и в частности с рекой Тез, не всегда есть 100% доказательство. Ведь все споры на форуме прямое свидетельство этому, на вскидку, темы про Кара-Корум, Сохог-Усун, Бурхан-Калдун, Баргуджин-Тукум, Найман-таг, Улуг-таг, Хэдун и т.д. и т.п. Кто бы сомневался, что будет выкручиваться. Вопрос закрыт. Сам каган пишет о своей ставке в истоках реки Тес в западных склонах Отюкена, т.е. Хангая. Идея о том, что тюркские и уйгурские каганы жили на Иртыше, а хоронить зачем то бегали на Орхон, там же зачем то строили города - обычный фольк для натягивания монгол ЧХ на тот же регион. Это всем понятно.
АксКерБорж Опубликовано 1 час назад Опубликовано 1 час назад В 03.03.2026 в 07:32, Rust сказал: Истоки реки Тез - современная река Тес составляли западные склоны гор Отюкен, ныне Хангайские горы. Транскрипция, перевод и издание памятника из «Могойн Шинэ Ус» были осуществлены недавно С.Г. Кляшторным: «8 (20) toqyd*u m ol jyl < ötüken kedin učunta t*e >z b*ašynta q*a s*ar qord*a n org*in *anta toqytd*y m j*a j*a nta j*a j l*a d m j*a qal*a dym». Перевод: «8 (20) я их разгромил. В том году я приказал учредить ставку в Касар Кордане, что у верховьев реки Тез, на западном склоне Отюкена» [Кляшторный, 2010 с. 56, 63]. Реконструированное исследователем название ставки уйгурского кагана как «q*a s*a r qorď*an» (Касар Кордан) нет в «Древнетюркском словаре» [см. 8], по-видимому, из-за того, что такой вариант прочтения был предложен позже составления самого словаря. Кушкумбаев А.К. Да не спешите вы закрывать открытый вопрос. )) Про средневековую реку Тез ничего сказать пока не могу, я высказал свое несогласие с вашим отождествлением Отюкен = Хангай. Кстати, а вы можете показать на северо-западном Хангае топоним Касар-Кордан, также упоминаемый лично каганом? Или у вас подход выборочный?
АксКерБорж Опубликовано 1 час назад Опубликовано 1 час назад В 05.03.2026 в 10:29, Rust сказал: Идея о том, что тюркские и уйгурские каганы жили на Иртыше, а хоронить зачем то бегали на Орхон, там же зачем то строили города - обычный фольк для натягивания монгол ЧХ на тот же регион. Это всем понятно. Я такого никогда не писал, нельзя искажать и переиначивать слова других. В 05.03.2026 в 10:29, Rust сказал: Сам каган пишет о своей ставке в истоках реки Тес в западных склонах Отюкена, т.е. Хангая. Упоминания Хангая (Хэнтэя тоже) нет не то чтобы в эпитафиях тюркским каганам, он не упоминается даже в обширной письменной источниковедческой базе по средневековым татарским-монгольским племенам, по Чингизхану. Это ведь о чем-то да говорит.
АксКерБорж Опубликовано 1 час назад Опубликовано 1 час назад В 03.03.2026 в 07:32, Rust сказал: t*e >z b*ašynta у верховьев реки Тез Может быть это прозвучит дилетантски, но у меня есть вопрос к переводу Кляшторного С.Г. Почему "tez bašynta" и "tez bašy" в тексте памятника это именно "у верховьев реки Тез" и "верховья реки Тез"? (кстати, слова река в обсуждаемом контексте памятника нет) Почему бы не перевести слова автора памятника по второму тюркскому смыслу, тоже очевидному и допустимому? Почему "tez bašynta" и "tez bašy" это не "на вершине Тез" и "вершина Тез"?
