Жаулык-Жоолук-Йаулук-Кимешек-Элечек-Намитка - головной убор замужних женщин кочевых тюрков

[Rust]

4 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Доказательства будут, они у меня уже есть, просто мне нужно время, чтобы их опубликовать.

 

Ок, без проблем. Может напишите серьезную историческую статью про особенности кимешеков и жаулыков, однако все же сомневаюсь в объеквтиности, любите вы удариться в фольк.

[АксКерБорж]

10 минут назад, Rust сказал:

Ок, без проблем. 

 

Я докажу, что подписи к некоторым фотокам в коллекции МАЭ искаженные. Этого достаточно. 

 

10 минут назад, Rust сказал:

Может напишите серьезную историческую статью про особенности кимешеков и жаулыков

 

Автореферат про якобы "всеобщий единый казахский кимешек" пусть пишет Arсен. 

Я считаю, что свою роль открыв эту тему и сделав самые главные акценты, о которых раньше никто даже не догадывался, я выполнил сполна.

 

[Rust]

4 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Автореферат про якобы "всеобщий единый казахский кимешек" пусть пишет Arсен. 

Я считаю, что свою роль открыв эту тему и сделав самые главные акценты, о которых раньше никто даже не догадывался, я выполнил сполна.

Объективно и со стороны очевидно, что юзер Арсен просто задает вам неудобные вопросы и приводит примеры, которые рушат ваши построения. Это и вызывает вашу злобу по отношению к этому юзеру. В других темах против ваших гипотез выступает уже несколько юзеров и получается как в той поговорке про д*артаньяна.

[АксКерБорж]

41 минуту назад, Rust сказал:

Объективно и со стороны очевидно, что юзер Арсен просто задает вам неудобные вопросы и приводит примеры, которые рушат ваши построения. Это и вызывает вашу злобу по отношению к этому юзеру. В других темах против ваших гипотез выступает уже несколько юзеров и получается как в той поговорке про д*артаньяна.

 

Извините, но ваш Arсен ничего кроме того, что копаться на просторах интернета и тащить в мои темы всякую ерунду, не знает, он из себя не представляет серьезного оппонента, только мешает - это раз.

Злобы у меня ни к кому нет. Злоба у него на меня, раз он постоянно вам жалуется, провоцирует меня на ответные выпады и страстно мечтает о моем вечном бане - это два.

Только что он закинул вам очередное прошение о моем бане. На волне его моральной поддержки, которую он тонко чувствует, вы можете удовлетворить его просьбу - на все воля Аллаха.

 

[Rust]

7 минут назад, АксКерБорж сказал:

Извините, но ваш Arсен ничего кроме того, что копаться на просторах интернета и тащить в мои темы всякую ерунду, не знает, он из себя не представляет серьезного оппонент, только мешает - это раз.

Злобы у меня ни к кому нет. Злоба у него на мена, раз он постоянно вам жалуется, провоцирует меня и страстно мечтает о моем вечном бане - это два.

Только что он закинул вам очередное прошение о моем бане. На волне его моральной поддержки, которую он тонко чувствует, вы можете удовлетворить его просьбу - на все воля Аллаха.

Извините, но юзер Арсен это НЕ МОЙ юзер, не надо тут переводить стрелки на меня. Это раз.

Во-вторых, чем вы лично от него отличаетесь? Читаете серьезную литературу, статьи не из интернета? Имеете историческое образование, чтобы элементарно анализировать комплекс источников, а не вырванные из контекста цитаты. Он тащит в ваши темы факты, которые опровергают ваши гипотезы и это нормально. И это вас бесит.

Вы уже определитесь - кого я поддерживаю? Вас, как пишут здесь многие юзеры вроде Алматы, или Арсена, о чем пишите вы. 

И не надо меня втягивать в ваши личные разборки, вызванные - со стороны это хорошо видно - вашим горячим желанием сделать своих земляков "настоящими казахами, кочевниками и т.д.", а южан, к которым у вас очевидна личная неприязнь, утратившими исконные традиции и , о ужас! добавляющими в бешбармак даже морковь.  

[АксКерБорж]

2 часа назад, Rust сказал:

чем вы лично от него отличаетесь? Читаете серьезную литературу, статьи не из интернета? Имеете историческое образование, чтобы элементарно анализировать комплекс источников, а не вырванные из контекста цитаты. 

 

Наше отличие с Arсеном очень простое:

Я родился, вырос и работал в сельской местности, потом просидел всю молодость в библиотеках и архивах с очень ценными фондами (Екатеринбург, Омск, Алматы), много читал исторических документов, насобирал много литературы, редких книг и информации, чем и пользуюсь на форуме. Я не хвастаюсь, но мои знания не уступят многим профессиональным историкам. 

Он родился и вырос в городе и оперирует исключительно поисковиками в интернете, но при этом дает экспертные утверждения по селу и библиотечным фондам.

 

2 часа назад, Rust сказал:

Имеете историческое образование, чтобы элементарно анализировать комплекс источников, а не вырванные из контекста цитаты. 

 

Вы правы, мне не хватает только диплома и профессии, чтобы этим прямо заниматься, хотя уже поздновато. 

 

2 часа назад, Rust сказал:

вашим горячим желанием сделать своих земляков "настоящими казахами, кочевниками и т.д.", а южан, к которым у вас очевидна личная неприязнь, утратившими исконные традиции и , о ужас! добавляющими в бешбармак даже морковь.  

 

Кстати вы как и казахи из южных областей тоже издавна не понимаете направленности моих постов.

Я уже устал всем объяснять, что я никого не возвеличиваю и никого не унижаю. С какой стати я должен унижать свой народ, а какой-то Arсен должен защищать казахов от меня казаха?

Я лишь сухо представляю в темах региональный казахский колорит, рожденный разными по моим наблюдениям климатическо-ландшафтными и разными родо-племенными основами казахского общества. Это касается почти всего - лексического материала (терминологии), фонетики языка, хозяйственного уклада, быта, обычаев, деталей культуры - разных конских седел, юрт, кнутов, орудий для ловли лошадей, пород и видов скота, одежды, музыкальных инструментов, типов музыкального творчества и т.д. и т.п.

Заставить меня замолчать и не писать об этих интересных темах и отличиях у них не получится. Если только конечно вы не пойдете у них на поводу и не забаните меня за это навсегда.

Почему они (их мало на форуме, всего 4 юзера земляка) все это воспринимают отрицательно, с негодованием, что их оскорбляет в моих темах, я честно до сих пор не понимаю, спросите про это у них самих. Казахов на форуме много и все кроме них недовольств не высказывают.

 

2 часа назад, Rust сказал:

И не надо меня втягивать в ваши личные разборки

 

Но вы сами включились в них. Я лишь был вынужден отвечать на ваши комментарии.

Согласен с вами, давайте прекратим эти разговоры (мне они уже давно надоели и мешают писать по темам).

Давайте я лучше продолжу тему и представлю всем вам свои доказательства искаженных подписей к фотографиям из Кунсткамеры.

 

[Rust]

6 минут назад, АксКерБорж сказал:

Наше отличие с Arсеном очень простое:

Я родился и вырос в сельской местности, просидел всю молодость в библиотеках и архивах с очень ценными фондами (Екатеринбург, Омск, Алматы), насобирал много литературы, редких книг и информации, чем и пользуюсь на форуме. Я не хвастаюсь, но мои знания не уступят многим профессиональным историкам. 

Он родился и вырос в городе и оперирует исключительно поисковиками в интернете.

АКБ - если честно, но я не видел у вас ценной информации из "библиотек, очень ценных фондов". Обычно даете инфу из интернета. Ваши знания может и не уступают, однако методы очень далеки от исторических.

И нет разницы, где он родился. Выдает информацию из открытых источников. Также часто как и вы.

[Rust]

14 минут назад, АксКерБорж сказал:

Кстати вы как и казахи из южных областей тоже издавна не понимаете направленности моих постов.

Я уже устал всем объяснять, что я никого не возвеличиваю и никого не унижаю.

Я лишь сухо представляю в темах региональный казахский колорит, рожденный разными по моим наблюдениям климатическо-ландшафтными и разными родо-племенными основами казахского общества. Это касается почти всего - лексического материала (терминологии), фонетики языка, хозяйственного уклада, быта, обычаев, деталей культуры - разных конских седел, юрт, кнутов, орудий для ловли лошадей, пород и видов скота, одежды, музыкальных инструментов, типов музыкального творчества и т.д. и т.п.

Заставить меня замолчать и не писать об этих интересных темах и отличиях у них не получится. Если только конечно вы не пойдете у них на поводу и не забаните меня за это навсегда.

Почему они (их мало на форуме, всего 4 юзера земляка) все это воспринимают отрицательно, с негодованием, что их оскорбляет в моих темах, я честно до сих пор не понимаю, спросите про это у них самих. Казахов на форуме много и все кроме них недовольств не высказывают.

Напомню вам про д*артаньяна. Если все не понимают, а только вы - это значит все наоборот. Подаете все именно так, что видна неприязнь к южанам и возвеличивание северян как настоящих казахов. Бросьте отправдываться, если вы помните доходило даже до свиноферм и т.д. Настолько все зашло очень далеко.

"Сухо представлять" - это одно, другое - подвать это в определенном ключе.

Никто не заставляет вас замолчать, если хотел бы - давно забанил. Просто не переходите грани приличий, не переходите на личности как в случае с Арсеном и т.д. 

Ваших земляков не "4" - не надо лукавить, почти все казахи ополчились против вашего анализа правильных или неправильных бешбармаков. Даже ваш вечный почитатель Аркук.

[АксКерБорж]

1 час назад, Rust сказал:

1) видна неприязнь к южанам и возвеличивание северян как настоящих казахов. 

2) почти все казахи ополчились против вашего анализа правильных или неправильных бешбармаков. Даже ваш вечный почитатель Аркук.

 

1) Спорить с вами не буду, потому что вы с первого дня этих спорных тем являетесь их единомышленником, даже темы мои позакрывали, хотя ничего страшного или фейкового в них не было. Переубеждать вас не стану и не хочу, бесполезно. Свою точку на вопрос я высказал. 

2) Никто не ополчился кроме 4-ых земляков из одного региона. А ув. Arkuk наверно ополчился после репортажа об уральском беше с картошкой.)))  Почему то всех оскорбляют реалии, правда повседневной жизни.

 

1 час назад, Rust сказал:

Бросьте отправдываться, если вы помните доходило даже до свиноферм и т.д.

 

До каких свиноферм? Вы о чем?

 

[Rust]

3 минуты назад, АксКерБорж сказал:

До каких свиноферм? Вы о чем?

 

Почитайте закрытые мной темы про казахскую кухню, ваши оппоненты приводили данные про свинофермы в вашей области. Не помните уже?

[Аrсен]

57 минут назад, АксКерБорж сказал:

Я уже устал всем объяснять, что я никого не возвеличиваю и никого не унижаю. С какой стати я должен унижать свой народ, а какой-то Arсен должен защищать казахов от казаха?

Я не какой-то Арсен, может быть ты какой-то там Кайрат?!

[Аrсен]

41 минуту назад, Rust сказал:

Почитайте закрытые мной темы про казахскую кухню, ваши оппоненты приводили данные про свинофермы в вашей области. Не помните уже?

Айнур из Павлодара, Нурбек из Омска, юзер Karaganda из Караганды тоже предоставляли факты противоречащие мнимым фактам АКБ, которые АКБ как обычно в своем стиле опровергает! Да еще уличает их в обмане не забывая их в этом обвинить!

[АксКерБорж]

1 час назад, Rust сказал:

Почитайте закрытые мной темы про казахскую кухню, ваши оппоненты приводили данные про свинофермы в вашей области. Не помните уже?

 

Свинофермы во всех областях Казахстана есть. Не вижу в этом ничего плохого. 

Если раньше они были советскими хозяйствами, то теперь это частная собственность русских граждан Казахстана.

У казахов конефермы, овцеводческие, птицеводческие, КРС и полеводческие. Причина понятная почему нет свиноводческих хозяйств у казахов.

 

1 час назад, Аrсен сказал:

Я не какой-то Арсен, может быть ты какой-то там Кайрат?!

Айнур из Павлодара, Нурбек из Омска, юзер Karaganda из Караганды тоже предоставляли факты противоречащие мнимым фактам АКБ, которые АКБ как обычно в своем стиле опровергает! Да еще уличает их в обмане не забывая их в этом обвинить!

 

Отдыхай. 

 

[Аrсен]

23 минуты назад, АксКерБорж сказал:

1) Свинофермы во всех областях Казахстана есть. Не вижу в этом ничего плохого. 

Если раньше они были советскими хозяйствами, то теперь это частная собственность русских граждан Казахстана.

У казахов конефермы, овцеводческие, птицеводческие, КРС и полеводческие. Причина понятная почему нет свиноводческих хозяйств у казахов.

2) Отдыхай. 

1) Обычный ответ - моя твоя не понимай

2) Ну это в твоем АКБ-м стиле... 

[АксКерБорж]

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Я не стану опровергать другие искаженные подписи Arсена к историческим фотографиям, которые он допускал раньше здесь и в других темах. Сейчас сугубо по залитой им фотографии жаулыка с тюрбаном наверху якобы из Кокчетава, с северных областей.

 

Экспонат Музея антропологии и этнографии в СПб (Кунсткамеры) в коллекции фотографий с оригинальным музейным номером 423-11 подписан двояко - "Акмолинская область, Кокчетав" и "Акмолинская и Тургайская области".

 

Такой путаницы и искажений в подписях к фотографиям очень много, я ниже покажу вам еще пару примеров. И даже такие, когда музейная подпись в корне отличается от оригинальной подписи на самой фотографии!!! Питерские музейные сотрудники видимо не сильно обращали на них внимание, да и не сильно отличали разные регионы Казахстана.

 

Поэтому в таких непонятных ситуациях конечно лучший выход это наличие на самой фотографии подписи фотографа. Но к сожалению на обсуждаемой фотографии К.Н. де Лазари 1896 года подпись о месте съемки ничего не говорит "Группа женщин".

 

Музейные сотрудники этот экспонат снабдили 2-мя подписями: "Акмолинская область, Кокчетав" и "Акмолинская и Тургайская области".

 

Нам не остается ничего кроме того, что подключить имеющиеся этнографические данные о типах, видах и формах обсуждаемого женского головного убора. 

Судя по их форме на фотографии, это явно не север, не северо-восток и не восток Казахстана, где бытовали другие свои формы головного убора, жаулыка.

Судя по их форме на фото, это явно запад, юг, а точнее юго-запад Казахстана, где бытовал кимешек с намотанным наверху тюрбаном, наклоненным чуть в сторону, "падающим".

 

Теперь переходим к анализу 2-х подписей. Можно с уверенностью предположить, что:

 

1) Первая подпись "Акмолинская область, Кокчетав" - это либо место печати фотографии, либо просто ошибка.

2) Вторая подпись "Тургайская область" - это явное место съемки фотографии.

 

Поэтому можно констатировать, что на женщинах не северный жаулык (это не казашки Кокшетау) и не восточный "керей-найманский" жаулык (не казашки Китая) как дважды подписывал это фото Arсен скопировав подпись из монографии Стасевича, а это очевидно Тургайская область, то есть географически это почти Арал и Сырдарья.

 

Все сходится, в этом регионе как раз и бытовал кимешек именно такой формы!

 

К тому же я взял фото не из монографии Стасевича, а нашел оригинал из коллекций МАЭ.  

 

Я сдержу свое обещание и сейчас покажу пример того, когда музейная подпись к экспонату дает совершенно разные регионы.

 

Тот же Музей антропологии и этнографии в Санкт-Петербурге. Фотография К.Н. де Лазари, 1896 года. Музейный номер экспоната 423-4.

Подписи к фотографии:

1) Место создания - Акмолинская область, Кокчетав. 

2) Географическая локализация места создания - Семиречье.

 

То есть совершенно разные уголки Казахстана, север и юго-восток!

Как верить таким подписям?

 

Судя по типу и форме женского головного убора это конечно же не Кокчетав и не жаулык, а опять кимешек юго-западного типа совершенно не отличимый от фото наверху:

  

 

[Аrсен]

 

Де-Лазари Константин Николаевич. Пожилая казахская пара. Казахстан, Акмолинская обл., Кокчетав (Акмолинская обл., Кокчетавский уезд). 1896 год
 

[АксКерБорж]

16 минут назад, Аrсен сказал:

 

Де-Лазари Константин Николаевич. Пожилая казахская пара. Казахстан, Акмолинская обл., Кокчетав (Акмолинская обл., Кокчетавский уезд). 1896 год
 

 

Нет, дорогой мой поклонник Мурада Аджи. Твой поисковик тебя опять подвел. Ты хоть читаешь что тебе пишут? 

 

Музей антропологии и этнографии в Санкт-Петербурге. Фотография К.Н. де Лазари, 1896 года. Музейный номер экспоната 423-4.

Подписи к фотографии:

1) Место создания - Акмолинская область, Кокчетав. 

2) Географическая локализация места создания - Семиречье.

 

То есть совершенно разные уголки Казахстана, север и юго-восток!

 

Пруфф:

 

http://collection.kunstkamera.ru/entity/OBJECT/75088?query=де лазари&index=4

 

[АксКерБорж]

 

Именно поэтому все твои фотки в теме подписаны неправильно.

Я тебя не виню, тебя подвела ссылка, которую ты нашел через поисковики в интернете.  Просто в следующий раз будь внимательнее!

 

[Аrсен]

5 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Нет, дорогой мой поклонник Мурада Аджи. Твой поисковик тебя опять подвел. Ты хоть читаешь что тебе пишут? 

 

Музей антропологии и этнографии в Санкт-Петербурге. Фотография К.Н. де Лазари, 1896 года. Музейный номер экспоната 423-4.

Подписи к фотографии:

1) Место создания - Акмолинская область, Кокчетав. 

2) Географическая локализация места создания - Семиречье.

 

То есть совершенно разные уголки Казахстана, север и юго-восток!

 

Пруфф:

 

http://collection.kunstkamera.ru/entity/OBJECT/75088?query=де лазари&index=4

 

Место создание - Акмолинская область, Кокчетав 

Во вторых бревенчатые дома на юге не строились, чаще саманные дома. Так что это однозначно Кокшетау.

Хватит тут глаза замыливать.

[Аrсен]

3 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Именно поэтому все твои фотки в теме подписаны неправильно.

Я тебя не виню, тебя подвела ссылка, которую ты нашел через поисковики в интернете.  Просто в следующий раз будь внимательнее!

 

Ага нужно быть по аккуратнее с подданными тобой инфоми 

[Rust]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Нет, дорогой мой поклонник Мурада Аджи. Твой поисковик тебя опять подвел. Ты хоть читаешь что тебе пишут? 

Музей антропологии и этнографии в Санкт-Петербурге. Фотография К.Н. де Лазари, 1896 года. Музейный номер экспоната 423-4.

Подписи к фотографии:

1) Место создания - Акмолинская область, Кокчетав. 

2) Географическая локализация места создания - Семиречье.

 

То есть совершенно разные уголки Казахстана, север и юго-восток!

 

Пруфф:

 

http://collection.kunstkamera.ru/entity/OBJECT/75088?query=де лазари&index=4

С Семиречьем просто ошиблись. Местом создания указан Кокчетав.

[АксКерБорж]

31 минуту назад, Rust сказал:

С Семиречьем просто ошиблись. Местом создания указан Кокчетав.

 

Фактология:

 

1) Место создания - Акмолинская область, Кокчетав. 

2) Географическая локализация места создания - Семиречье.

 

 

Предположение (ввиду указания совершенно двух разных региона):

 

 

Судя по форме головного убора, это не Кокчетав.

А если выбирать между указанными Кокчетавом и Семиречьем, то это вероятнее Семиречье, чем Кокчетав.

 

[АксКерБорж]

 

У меня есть еще более очевидное разоблачение искаженных подписей к фотографиям. Там уже не отвертеться.

Храню его на десерт, как сюрприз. 

 

[АксКерБорж]

16 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Предположение (ввиду указания совершенно двух разных региона):

 

Судя по форме головного убора, это не Кокчетав.

А если выбирать между указанными Кокчетавом и Семиречьем, то это вероятнее Семиречье, чем Кокчетав.

 

 

Сравнительный метод. 

 

Фотография тоже К.Н. де Лазари, но уже годом позже, 1897 год.

Лепсинский уезд. Семиречье.

Аналогичный тип кимешека с "падающим" тюрбаном (на женщине слева):

 

 

[АксКерБорж]

48 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Сравнительный метод. 

Аналогичный тип кимешека с "падающим" тюрбаном:

К.Н. де Лазари, 1897 год. МАЭ (Кунсткамера). 

Семиречье, Лепсинский уезд.

 

 

Такой тип кимешека в прошлом был характерен югу, юго-западу и западу Казахстана.

 

Е.Э. Бломквист. Астрахань. МАЭ (Кунсткамера):

 

А.Л. Мелков. Узбекистан, Каракалпакия, Тамды. МАЭ Кунсткамера (емнип родина ув. Кылышбая или его сватов ):

 

В.Д. Пельц. Джизак. Кызыл-кумы.1914 год. МАЭ (Кунсткамера):

 

А.Л. Кун. Туркестанский край. Вторая половина 19 века. МАЭ (Кунсткамера):

 

Н.К. Зейдлиц. Мангишлак. Вторая половина 19 века. МАЭ (Кунсткамера):

 

М.А. Круковский. Ташкент и окрестности, 1914 год. МАЭ (Кунсткамера):