ДНК кыпчаков

[asan-kaygy]

9 минут назад, кылышбай сказал:

при этом:

М48 есть и у калмыков и у тунгусов

М407 есть у бурятов

F4002 нируны (в том числе у династии Цин)

F1756 есть у останков с эгин-гол?

Да.

[asan-kaygy]

6 минут назад, Kenan сказал:

Кыпчакский кластер  С2-F1756  у казахских кыпшаков есть? 

Ногайские кыргызские и немного башкирских

[Бахтияр]

Самтат,

К тому вопросу о связи между современными носителями родовой идентичности кыпчак и средневековой народностью кыпчак/половцы. 

1. Кроме языка и имени кыпчак что связывает их?

2.Обычно когда идет какая то преемственность, то на протяжении всех веков потомки чтят и помнят предков, эта память отражается в их сказаниях устных или письменных, исторических хрониках и прочее. Допустим, итальянцы на протяжении всей своей истории вели свое происхождения от римлян, греки от древних греков, источников валом. Конечно за эти времена народы меняются, новые популяции инкорпорируются, меняются или изменяются со временем языки и самоназвания, но память о предках основателях и их истории и деяниях непрерывная, даже если она и мнимая генетически. Так вот есть ли такая связь между современным носителями родовой идентичности кыпчак и средневековыми кыпчаками? 

3. По самосознанию, как мы знаем кыпчаки были народностью, а не родом или племенем, и состояли сами из племен и родов. А сегодняшние носители имени кыпчак это представители родо-племенных групп, входящие в состав других народов. Как так получилось? Эти рода были образованы же после монгольского завоевания, уже наверняка в Золотой Орде. Может просто был родоначальник с прозвищем кыпчак или сам был по происхождению кыпчаком, вероятнее всего, но сколько после него еще влились в его новый род генетически не кыпчаков. Правильно ли в таком случае выводить преемственность, которая ничего от кыпчаков не сохранила? И все это способствует лишь мифологизации на основе названий, и люди, причем порой грамотные, ищут связи где ее по сути нет.

 

[Samtat]

Не вижу причин для обсуждения. Будут одни лишь предположения. Гаплогруппы домонгольских кипчаков можно определить лишь опытным путём, т.е. путём изучения палеоДНК из захоронений.

[Rust]

26 минут назад, Бахтияр сказал:

Самтат,

К тому вопросу о связи между современными носителями родовой идентичности кыпчак и средневековой народностью кыпчак/половцы. 

1. Кроме языка и имени кыпчак что связывает их?

2.Обычно когда идет какая то преемственность, то на протяжении всех веков потомки чтят и помнят предков, эта память отражается в их сказаниях устных или письменных, исторических хрониках и прочее. Допустим, итальянцы на протяжении всей своей истории вели свое происхождения от римлян, греки от древних греков, источников валом. Конечно за эти времена народы меняются, новые популяции инкорпорируются, меняются или изменяются со временем языки и самоназвания, но память о предках основателях и их истории и деяниях непрерывная, даже если она и мнимая генетически. Так вот есть ли такая связь между современным носителями родовой идентичности кыпчак и средневековыми кыпчаками? 

3. По самосознанию, как мы знаем кыпчаки были народностью, а не родом или племенем, и состояли сами из племен и родов. А сегодняшние носители имени кыпчак это представители родо-племенных групп, входящие в состав других народов. Как так получилось? Эти рода были образованы же после монгольского завоевания, уже наверняка в Золотой Орде. Может просто был родоначальник с прозвищем кыпчак или сам был по происхождению кыпчаком, вероятнее всего, но сколько после него еще влились в его новый род генетически не кыпчаков. Правильно ли в таком случае выводить преемственность, которая ничего от кыпчаков не сохранила? И все это способствует лишь мифологизации на основе названий, и люди, причем порой грамотные, ищут связи где ее по сути нет.

 

Ув. Бахтияр, ответить на эти вопросы сложно, как и любой древний народ, кыпчаки распались и вошли в состав многих других народов, в нашем случае в основном в состав казахов, узбеков, кыргызов, башкир, ногайцев, каракалпаков, южных алтайцев. Преемственность заключается в том, что каждый кыпчак осознает свое именно кыпчакское происхождение, всегда это подчеркивает и гордится этим. От древних кыпчаков в нас сохранился прежде всего единый язык, обычаи, культура и т.д.

Отсюда вопрос - есть такая связь между уйгурами современными и уйгурами древними, лично сомневаюсь в том, что народная память сохранила память об уйгурских каганатах. Здесь то же самое, монгольское нашествие полностью перечеркнуло возможное формирование единой народности кыпчаков. 

[Le_Raffine]

Валиханов, например, писал, что казахи "названия своих родов объясняют именами родоначальников, предков, но о кипчаках, найманах, конрадах и о других основных родах, говорят, как о народах древних времен чингисовских" .

 

 

[Бахтияр]

3 минуты назад, Rust сказал:

Ув. Бахтияр, ответить на эти вопросы сложно, как и любой древний народ, кыпчаки распались и вошли в состав многих других народов, в нашем случае в основном в состав казахов, узбеков, кыргызов, башкир, ногайцев, каракалпаков, южных алтайцев. Преемственность заключается в том, что каждый кыпчак осознает свое именно кыпчакское происхождение, всегда это подчеркивает и гордится этим. От древних кыпчаков в нас сохранился прежде всего единый язык, обычаи, культура и т.д.

Отсюда вопрос - есть такая связь между уйгурами современными и уйгурами древними, лично сомневаюсь в том, что народная память сохранила память об уйгурских каганатах. Здесь то же самое, монгольское нашествие полностью перечеркнуло возможное формирование единой народности кыпчаков. 

Ув. Рустам ага,

Но ведь это самосознание родовое, а не этническое ведущее именно от народности средневековых кыпчаков. Нет ведь ничего аналогичного как у тех же греков и итальянцев. 

Вот с нами, проблема похожая, но обратная. Мы знаем десятки народов что существовали сотни, а порой и тысячи лет, без самоназвания, грузины, немцы, испанцы, опять те же итальянцы и греки. И ничего. Никто не считает что эти народы появились в 19 веке. Так вот наша история согласно нашим преданиям и хроникам, ту историю, что мы сами вели на протяжении сотен лет, а не иноземную, начинается от караханидов, и продолжается могулами и далее. Древних уйгуров мы вообще не помним, кроме дастана об Огуз-хане. Другое дело средневековые, времен Идикутства. О них есть память, но есть только у пары этнографических групп. О том как они принимали Ислам и прочее, но замечу память как бы такая специфическая, турфанцы считали что их предки были калмаками, тех уйгуров они называли калмаками, уйгур-калмаками, неверными, соответственно, не было никакого почитания, и они больше чтили и хранили могульскую, который их и поглотил и ассимилировал. Т.е. генетически они вероятно потомки средневековых уйгуров Идикутства, но исторически нет. Исторически они преемственники караханидско-могульской народностей. Мы ведь определяем идентичность не по генетике, а по самосознанию. 

Также и с кыпчаками, по мне нет у них преемников, ибо ничего кыпчакского нет (кроме языка и родовых имен). А по большей части золотоордынское, которая в свою очередь восходит к монголам Чингиз-хана. А средневековые кыпчаки были вырезаны, изгнаны и ассимилированы, практически ничего после себя не оставив. 

[Бахтияр]

43 минуты назад, Samtat сказал:

Не вижу причин для обсуждения. Будут одни лишь предположения. Гаплогруппы домонгольских кипчаков можно определить лишь опытным путём, т.е. путём изучения палеоДНК из захоронений.

Гаплогруппы средневековых кыпчаков ничего не дадут. У них скорее всего такая же разноцветная мозаика с десяток различных гаплогрупп, как и сегодня у народов ЦА. От того что найдут пару гаплогрупп, ничего не меняет. Такие же гаплогруппы и субклады были скорее всего и у булгар, и у карлуков и у других соседей. Только еще один повод для спекуляций. 

[Samtat]

1 минуту назад, Бахтияр сказал:

Гаплогруппы средневековых кыпчаков ничего не дадут. У них скорее всего такая же разноцветная мозаика с десяток различных гаплогрупп, как и сегодня у народов ЦА. От того что найдут пару гаплогрупп, ничего не меняет. Такие же гаплогруппы и субклады были скорее всего и у булгар, и у карлуков и у других соседей. Только еще один повод для спекуляций. 

Опять скорее всего. Вот когда найдут тогда и поговорим.

[Rust]

8 минут назад, Бахтияр сказал:

Ув. Рустам ага,

Но ведь это самосознание родовое, а не этническое ведущее именно от народности средневековых кыпчаков. Нет ведь ничего аналогичного как у тех же греков и итальянцев. 

Вот с нами, проблема похожая, но обратная. Мы знаем десятки народов что существовали сотни, а порой и тысячи лет, без самоназвания, грузины, немцы, испанцы, опять те же итальянцы и греки. И ничего. Никто не считает что эти народы появились в 19 веке. Так вот наша история согласно нашим преданиям и хроникам, ту историю, что мы сами вели на протяжении сотен лет, а не иноземную, начинается от караханидов, и продолжается могулами и далее. Древних уйгуров мы вообще не помним, кроме дастана об Огуз-хане. Другое дело средневековые, времен Идикутства. О них есть память, но есть только у пары этнографических групп. О том как они принимали Ислам и прочее, но замечу память как бы такая специфическая, турфанцы считали что их предки были калмаками, тех уйгуров они называли калмаками, уйгур-калмаками, неверными, соответственно, не было никакого почитания, и они больше чтили и хранили могульскую, который их и поглотил и ассимилировал. Т.е. генетически они вероятно потомки средневековых уйгуров Идикутства, но исторически нет. Исторически они преемственники караханидско-могульской народностей. Мы ведь определяем идентичность не по генетике, а по самосознанию. 

Также и с кыпчаками, по мне нет у них преемников, ибо ничего кыпчакского нет (кроме языка и родовых имен). А по большей части золотоордынское, которая в свою очередь восходит к монголам Чингиз-хана. А средневековые кыпчаки были вырезаны, изгнаны и ассимилированы, практически ничего после себя не оставив. 

Не думаю, что у кыргызов и южных алтайцев золотоордынские корни. Вообще компонент домонгольских кыпчаков очень силен у многих упомянутых народов, так некоторые племена - бушман, токсоба, джети и т.д. являются осколками племен Дашт-и Кыпчака с теми же именами. Понятно, что в монгольское время все было перемешано.   

[Бахтияр]

2 часа назад, Rust сказал:

Не думаю, что у кыргызов и южных алтайцев золотоордынские корни. Вообще компонент домонгольских кыпчаков очень силен у многих упомянутых народов, так некоторые племена - бушман, токсоба, джети и т.д. являются осколками племен Дашт-и Кыпчака с теми же именами. Понятно, что в монгольское время все было перемешано.   

Я условно говорю золотоордынцы, имея в виду тех кыпчаков что среди народов выходцев из ЗО. 

Рустам ага,  вот вы кыпчак из южных кыргызов, ваши предания, вашего рода, санжира что нибудь говорят о кыпчаках средневековых, из их истории или все только постордынское?

Я полагал что кыпчаки у кыргызов и узбеков это выходцы из Дашти-Кыпчака, у кыргызов времен тесного союза с казахами, 16 век. Или ферганские кыпчаки, те самые что были в Кокандском ханстве. 

[Бахтияр]

1 час назад, Samtat сказал:

Опять скорее всего. Вот когда найдут тогда и поговорим.

А разве исторические реконструкции популяционных генетиков такие прям точные ? Этничность не определяется генетикой, это самосознание, за несколько тысяч лет носитель определенной гаплогруппы может много раз сменить этничность, язык и даже расу. Даже носители субкладов могут сменить и язык и прочее за несколько сот лет. Все это условно. По мне, она больше полезна для семейных родословных, для истории человека, как вида, рас, их миграций и т.п., но не исторических реконструкций целых народов. 

[Бахтияр]

2 часа назад, Le_Raffine сказал:

Валиханов, например, писал, что казахи "названия своих родов объясняют именами родоначальников, предков, но о кипчаках, найманах, конрадах и о других основных родах, говорят, как о народах древних времен чингисовских" .

 

 

Связь казахов с монголами чингизовскими очевидна, казахи вышли из ЗО, а она восходит корнями к государству что Чингиз-хан построил. Есть преемственность историческая с ними (о чем говорят ваши устные сказания и письменные хроники, что и есть элементы этнического самосознания), но не с кыпчаками. Я сейчас не говорю о популярных родо-племенных гипотезах типа найман средневековый=современный, а о народностях,  как, "монголы Чингисхана > условные золотордынцы (я так понял самоназвания у них не было) > казахи". А там внутри, по родам как оно было, надо разбираться отдельно. 

[Le_Raffine]

Думаю, с кыпчками средневековыми связано конкретное племя кыпчак Среднего жуза. Если говорить о том, что представители этого рода сохранили память о нем, как об отдельном народе времен Чингис-хана связь будет очевидной. Плюс надо их шежире почитать. Связь других племен с кыпчаками спорная, да.

[Rust]

43 минуты назад, Бахтияр сказал:

Я условно говорю золотоордынцы, имея в виду тех кыпчаков что среди народов выходцев из ЗО. 

Рустам ага,  вот вы кыпчак из южных кыргызов, ваши предания, вашего рода, санжира что нибудь говорят о кыпчаках средневековых, из их истории или все только постордынское?

Я полагал что кыпчаки у кыргызов и узбеков это выходцы из Дашти-Кыпчака, у кыргызов времен тесного союза с казахами, 16 век. Или ферганские кыпчаки, те самые что были в Кокандском ханстве. 

В наших преданиях нет данных по домонгольскому периоду, все постордынское, если конечно же не брать во внимание совсем уже древние архетипичные поэмы вроде "Эр Тущтук", которая есть еще у казахов и сибирских татар и считается кыпчакским наследием.

Кыргызские кыпчаки в своем большинстве прибыли в Ферганскую долину из Восточного Туркестана из местности Итарка-Сары-Джол, считается эта местность расположена в районе Текеса. Только наш род кожомюшкюр по данным Винникова прибыл в Фергану позднее в составе узбеков Дешт-и Кыпчака, он стал 10-м родом кыргызских кыпчаков. Я уже приводил данные Салахетдиновой о кыргызских кыпчаках, которые кочевали на реке Или потом ушли в Хотан. Т.е. мнение некоторых ученых о том, что кыргызские кыпчаки это часть казахских кыпчаков ставших ферганскими кыпчаками в корне неверна. Кыргыз-кыпчаки были в составе джунгарской орды и их происхождение тесно связано с кыргызами.

 

[Balkin]

56 минут назад, Le_Raffine сказал:

Думаю, с кыпчками средневековыми связано конкретное племя кыпчак Среднего жуза. Если говорить о том, что представители этого рода сохранили память о нем, как об отдельном народе времен Чингис-хана связь будет очевидной. Плюс надо их шежире почитать. Связь других племен с кыпчаками спорная, да.

Как думаете почему именно кипчаков связывают со средневековыми, тогда как более многочисленные найманы, дулаты, жалаиры, конраты и другие считаются не теми?

Думаю кипчаков не назвали монголоязычными, так как о них было много информации в персо-арабских и западных источниках, и к тому же ведь кто-то должен быть тюрком, наследником тюркских империи, ещё надо же было как-то обосновать тюркоязычие многих народов ЦА 

[Samtat]

2 часа назад, Бахтияр сказал:

А разве исторические реконструкции популяционных генетиков такие прям точные ?

А я разве писал о реконструкциях ? По-моему  нет, речь шла о палеоДНК. Разницу чувствуете? 

[Бахтияр]

5 часов назад, Le_Raffine сказал:

Думаю, с кыпчками средневековыми связано конкретное племя кыпчак Среднего жуза. Если говорить о том, что представители этого рода сохранили память о нем, как об отдельном народе времен Чингис-хана связь будет очевидной. Плюс надо их шежире почитать. Связь других племен с кыпчаками спорная, да.

Почему вариант что это новый род возникший в ЗО по происхождению или прозвищу родоначальника не подходит думаете? 

 

А есть ли такая сохранившаяся память у них? 

[Бахтияр]

3 часа назад, Samtat сказал:

А я разве писал о реконструкциях ? По-моему  нет, речь шла о палеоДНК. Разницу чувствуете? 

А для чего нужна эта ПАЛЕОДНК? Разве не для реконструкции истории в т.ч.? 

[Бахтияр]

5 часов назад, Rust сказал:

В наших преданиях нет данных по домонгольскому периоду, все постордынское, если конечно же не брать во внимание совсем уже древние архетипичные поэмы вроде "Эр Тущтук", которая есть еще у казахов и сибирских татар и считается кыпчакским наследием.

Кыргызские кыпчаки в своем большинстве прибыли в Ферганскую долину из Восточного Туркестана из местности Итарка-Сары-Джол, считается эта местность расположена в районе Текеса. Только наш род кожомюшкюр по данным Винникова прибыл в Фергану позднее в составе узбеков Дешт-и Кыпчака, он стал 10-м родом кыргызских кыпчаков. Я уже приводил данные Салахетдиновой о кыргызских кыпчаках, которые кочевали на реке Или потом ушли в Хотан. Т.е. мнение некоторых ученых о том, что кыргызские кыпчаки это часть казахских кыпчаков ставших ферганскими кыпчаками в корне неверна. Кыргыз-кыпчаки были в составе джунгарской орды и их происхождение тесно связано с кыргызами.

 

В ВТ вроде все или большая часть кыргызов это кыпчаки? 

А вариант, что в 16 в кыргызы значительной частью жили и в вост тяньшане, и тогда тесно были связаны с казахами, джучиды Тахир-хан, Буйдаш-хан (не помню точное имя) и противостояли могулам, тогда наверняка были вхожденцы от казахов? Это не противоречит тому что они жили в Илийской долине и затем ушли в Хотан, и не связана с версией через ферганских кыпчаков, т.е. напрямую от казахов к кыргызам, период с 16 по 17 века.

[Le_Raffine]

33 минуты назад, Бахтияр сказал:

Почему вариант что это новый род возникший в ЗО по происхождению или прозвищу родоначальника не подходит думаете? 

 

А есть ли такая сохранившаяся память у них? 

 

Хотя бы потому, что те роды, названия которых возникли по происхождению или прозвищу родоначальника прекрасно об этом помнили, в отличие от кыпчаков, найманов и т.д.

 

Надо шежире кыпчакские смотреть.

[Le_Raffine]

4 часа назад, Balkin сказал:

Как думаете почему именно кипчаков связывают со средневековыми, тогда как более многочисленные найманы, дулаты, жалаиры, конраты и другие считаются не теми?

Думаю кипчаков не назвали монголоязычными, так как о них было много информации в персо-арабских и западных источниках, и к тому же ведь кто-то должен быть тюрком, наследником тюркских империи, ещё надо же было как-то обосновать тюркоязычие многих народов ЦА 

 

Потому что казахам не полагалось иметь своей истории. Ну и еще была доминирующей точка зрения о том, что де найманы, дулаты, джалаиры, конраты и другие чингисхановские племена растворились среди кыпчаков, оставив им только название. Даже доходило до версий о том, что кыпчаков массово "записывали" в одно из этих племен. =)

[zet]

Разве не растворились?

[Balkin]

12 часов назад, Le_Raffine сказал:

 

Потому что казахам не полагалось иметь своей истории. Ну и еще была доминирующей точка зрения о том, что де найманы, дулаты, джалаиры, конраты и другие чингисхановские племена растворились среди кыпчаков, оставив им только название. Даже доходило до версий о том, что кыпчаков массово "записывали" в одно из этих племен. =)

Да в результате чего ностальджи совки высмеивают празднование 550 летия Казахского ханства и превозносят врагов своих предков. Мозги напрочь промыты.

[Rust]

16 часов назад, Бахтияр сказал:

В ВТ вроде все или большая часть кыргызов это кыпчаки? 

А вариант, что в 16 в кыргызы значительной частью жили и в вост тяньшане, и тогда тесно были связаны с казахами, джучиды Тахир-хан, Буйдаш-хан (не помню точное имя) и противостояли могулам, тогда наверняка были вхожденцы от казахов? Это не противоречит тому что они жили в Илийской долине и затем ушли в Хотан, и не связана с версией через ферганских кыпчаков, т.е. напрямую от казахов к кыргызам, период с 16 по 17 века.

В ВТ кыпчаки составляют примерно половину находящихся там кыргызов, причем кыпчаками себя называют все ичкилики поголовно, плюс часть племен правого крыла. Вторая по численности после кыпчаков группа - чонбагыши.

От казахов вхожденцов должно быть много, начиная с Тахира, которого из-за крутого нрава бросили свои казахи и его поддержали кыргызы. Например у нас в кожомюшкюрах (еще пишут кожомшукур) есть калдары/халдары (произносят на узбекский манер кяльдар), есть и казаки - "казак".

Не думаю, что кыргызские кыпчаки это потомки казахских - иначе был бы схожий племенной состав, однако кроме племени тору-айгыр, совпадений нет.