дадань-шивей-татар

[Zake]

В 12/20/2017 в 22:47, Samtat сказал:

Кстати в новой танской истории говорится , что у шивэйцев :

 

Что всё-таки путали китайцы шивэйцев с даданями ?

А историки вообще на каком основании отуз татар и токуз татар относят к шивеям ? Нигде в источниках этого же нет вроде? 

[Samtat]

1 час назад, Zake сказал:

Вы где нибудь в источниках видели чтобы татары упоминались как шивеи? 

Нет. Не встречал. Но у меня было устойчивое мнение, что это было два названия одной общности. Сейчас появились сомнения, потому и завёл эту тему.

[Samtat]

1 час назад, Zake сказал:

А историки вообще на каком основании отуз татар и токуз татар относят к шивеям ? Нигде в источниках этого же нет вроде? 

Я могу ошибаться, но мне думается, что некоторые источники соотносят татар и шивей в одинаковых, или при одних и  тех же обстоятельствах. Т.е. к примеру два разных источника говоря об одном событии, каждый упоминают имя или татар или шивей соответственно. Мне так казалось, был такой стереотип.

[Samtat]

В контексте есть ещё такая тема:

 

[Samtat]

В событиях кыргызо-уйгурских войн фигурируют и шивейцы и татары. По началу думал , что речь об одних тех же, но оказывается  нет :

 ... 843 году орда Уге-тегина после трёх лет борьбы за спасение каганата была уничтожена. “Хойху почти уничтожились. Оставалось именитых князей и высших чиновников до 500 человек, возлагавших единственную надежду на Шивэй”. Остатки уйгуров бежали в Приамурье, где “семь родов шивэйских разделили хойху между собою. Хягас, рассердившись на это, с министром своим Або и 70 000 войска напал на Шивэй и, забрав остальных хойху, возвратился на северную сторону Песчаной степи” (846 г.). Часть уйгуров бежала на Восточный Тяньшань и к Тарбагатаю, в Джунгарию. В 842, 843 или 844 гг. кыргызы, вняв подстрекательствам китайцев, разгромили группировку “хэлочуаньских” уйгуров на р. Эдзин-гол (Малявкин 1983: 111), по ходу нанеся поражение обитавшим в тех же краях татарам — последнее косвенно подтверждается руническими текстами в Хербис-баары и IX памятником с Уйбата (Кляшторный 1987; 1994: 58-59)....

http://kronk.spb.ru/mono/5.01.htm

[Ашина Шэни]

On 12/20/2017 at 10:47 PM, Samtat said:

Кстати в новой танской истории говорится , что у шивэйцев :

 

Что всё-таки путали китайцы шивэйцев с даданями ?

Не путали, а именно возводили Кстати, откуда именно вы взяли эту цитату про язык мохэ, как у шивэй? Я тут как раз у Сабирова навел справки, он мне написал, что происхождение татар от мохэ это возможно результат поздней редакции, в оригинале же там стоит именно шивэй.

[Ашина Шэни]

On 12/20/2017 at 10:53 PM, Shymkent said:

мы говорим о 12веке 

А какая здесь разница? Что татары 12 века никак не связаны с татарами 9 века? 

[Zake]

6 минут назад, Ашина Шэни сказал:

Про шато НИ ОДИН другой источник не подтверждает, к сожалению Да и я уже многократно говорил, почему эта версия с шато абсурдна в принципе. Татары известны и в 8-9 веках, при этом упоминаются как непосредственные участники событий, приведших к рождению шатосской империи Хоу-Тан. При этом ни один источник, описывавший те события, не отметил какой-то там близости татар к шато. Тюрки-шато и татары во всем этом участвовали как разные народы. 

"Племена [татар] происходят от особого рода ша-то. Поэтому [о них ничего] не было известно в течение ряда поколений."

Т.е. хочу подчеркнуть что речь идет об ОСОБОМ роде шато, которые еще к тому же не были известны китайцам.

[Ашина Шэни]

11 hours ago, Samtat said:

Я могу ошибаться, но мне думается, что некоторые источники соотносят татар и шивей в одинаковых, или при одних и  тех же обстоятельствах. Т.е. к примеру два разных источника говоря об одном событии, каждый упоминают имя или татар или шивей соответственно. Мне так казалось, был такой стереотип.

У меря тоже такое подозрение. Потому как что-то уж слишком подозрительно, что шивэй упоминаются не где-нибудь, а именно на Иньшане - там же, где и татары. 

[Samtat]

3 минуты назад, Ашина Шэни сказал:

Кстати, откуда именно вы взяли эту цитату про язык мохэ, как у шивэй? Я тут как раз у Сабирова навел справки, он мне написал, что происхождение татар от мохэ это возможно результат поздней редакции, в оригинале же там стоит именно шивэй.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/IX/Nov_ist_Tan_1/text15.phtml

[Ашина Шэни]

1 minute ago, Zake said:

"Племена [татар] происходят от особого рода ша-то. Поэтому [о них ничего] не было известно в течение ряда поколений."

Т.е. хочу подчеркнуть что речь идет об ОСОБОМ роде шато, которые еще к тому же не были известны китайцам.

Какой бы он ни был особенный-разособенный, он-таки принимал участие в ключевых события истории Китая 10 века - возвышении рода Ли Кэюна и основании Поздней Тан. Как же китайцы могли не заметить такого? Да в истории восточных кочевников родство стабильно использовалось в политических целях. 100% при реальном родстве мы бы читали в устах Ли Кэюна восхваления в адрес «родственных» татар. Что реальном - танская династия фикттвное родство с кыргызскими каганами на государственном уровне прокламировало как реальное. Но почему-то с шато и татарами ничего подобного мы не видим.

[Samtat]

11 часов назад, Samtat сказал:

Мне так казалось, был такой стереотип.

Я стал догадываться, откуда у меня этот стереотип. В поисковике на это тождество очень часто выдаются работы Гумилёва, в частности Поиски вымышленного царства. Видимо после его работ у меня в подкорке закрепилось это "равенство". 

[Zake]

4 минуты назад, Ашина Шэни сказал:

Какой бы он ни был особенный-разособенный, он-таки принимал участие в ключевых события истории Китая 10 века - возвышении рода Ли Кэюна и основании Поздней Тан. Как же китайцы могли не заметить такого? Да в истории восточных кочевников родство стабильно использовалось в политических целях. 100% при реальном родстве мы бы читали в устах Ли Кэюна восхваления в адрес «родственных» татар. Что реальном - танская династия фикттвное родство с кыргызскими каганами на государственном уровне прокламировало как реальное. Но почему-то с шато и татарами ничего подобного мы не видим.

Ашина Шени, если вы действительно согласны с тем, что татары ЧХ приняли этноним "монгол" в 1211-1212 гг,

то нужно идти дальше.

Т.е. действит-но БЕСПРИСТРАСТНО попытаться разобраться откуда эти татары ЧХ вышли.

[Samtat]

Таскин приводит цитату из Сыма Гуана Цзычжи тунцзянь :

Цитата

В конце эры правления Сянь-тун (860 —873 гг. — В. Т.) князем киданей был Сиэр, при котором началось расширение территория киданей. После него князем был Циньдэ, который, пользуясь многочисленными смутами, происходившими на Центральной равнине, часто совершал набеги на границы. Когда князем стал Абаоцзи, он проявил еще большую смелость, и ему покорились пять родов племени си, семь родов племени шивэй  и племя дадань.

Так же он указывает, что киданьские переписчики использовали текст в сокращенном виде:

Цитата

В конце эры правления Сянь-тун династии Тал князем киданей был Сиэр, при котором началось расширение их территории. После него князем был Циньдэ, который, пользуясь многочисленными смутами, происходившими на Центральной равнине, часто совершал набеги на границы. Когда Абаоцзи был объявлен князем, он проявил еще большую смелость, и ему покорились пять родов племени си и семь родов племен шивэй. 

Видимо сказывалась нелюбовь к "дада".

[Samtat]

Кстати в киданьских текстах, в самом деле, отсутствует термин "дада"-"дадань"(татары), а вот цзубу на равне с шивэй имеются:

ИСТОРИЯ ЖЕЛЕЗНОЙ ИМПЕРИИ

Цитата

В это время Тай-цзу Абаоцзи, став чиновником тама-жун-сали (Слова тама жун сали означают: «хороший правитель, которому [охотно] повинуются люди»), хитростью покорил людей народа шивэй, [которые назывались также] шоу шивэй и хуан[тоу] шивэй (покорные шивэй и желтоголовые шивэй) , за то, что не признавали зависимости [от киданей].

Цитата

Хан Тай-цзу отправил цзайсяна Юга Елюй Су и илицзиня южных министерств Дели покарать племена цзубу. Елюй Су и Дели ограбили юго-западные племена цзубу и с трофеями пришли [домой].

 

[Zake]

7 минут назад, Samtat сказал:

Кстати в киданьских текстах, в самом деле, отсутствует термин "дада"-"дадань"(татары), а вот цзубу на равне с шивэй имеются:

ИСТОРИЯ ЖЕЛЕЗНОЙ ИМПЕРИИ

 

Получается татары синоним цзубу?

[Samtat]

2 минуты назад, Zake сказал:

Получается татары синоним цзубу?

На сколько знаю, -да. Это вроде бы отмечается всеми авторами. Цзубу киданьский термин, за которым, в зависимости от типологии, имеются в виду собственно татары, кереиты, найманы.

[Ашина Шэни]

1 hour ago, Zake said:

Ашина Шени, если вы действительно согласны с тем, что татары ЧХ приняли этноним "монгол" в 1211-1212 гг,

то нужно идти дальше.

Т.е. действит-но БЕСПРИСТРАСТНО попытаться разобраться откуда эти татары ЧХ вышли.

Ну вообще-то я с этим не соглашался Я пытался с вами как раз беспристрастно разобраться, анализируя весь доступный материал. Благо по происхождению от мохэ мне еще одно подтверждение дал ув. Самтат:

Синь Таншу, цзюань 219

оригинал:

室韋，契丹別種... 其語言，靺鞨也.

абзац 24

перевод: 

«Шивэйцы относятся к отдельной ветви киданей... Язык [такой же, как у] племен мохэ».

http://ctext.org/wiki.pl?if=en&chapter=264075

В итоге выясняется, что татары происходят от мохэ, у которых один язык с шивэй. Вот он беспристрастный вывод, основанный на источниках. 

[Samtat]

Кстати на стелах  Бильге-кагана и Кюль-тегина в тюркских текстах упоминаются татары. Там вроде бы ещё были теже тексты , но на китайском языке. Я просто не помню, как там записаны татары по-китайски : как "шивэй" или "дада" ?

[mechenosec]

3 минуты назад, Ашина Шэни сказал:

Ну вообще-то я с этим не соглашался Я пытался с вами как раз беспристрастно разобраться, анализируя весь доступный материал. Благо по происхождению от мохэ мне еще одно подтверждение дал ув. Самтат:

Синь Таншу, цзюань 219

оригинал:

室韋，契丹別種... 其語言，靺鞨也.

абзац 24

перевод: 

«Шивэйцы относятся к отдельной ветви киданей... Язык [такой же, как у] племен мохэ».

http://ctext.org/wiki.pl?if=en&chapter=264075

В итоге выясняется, что татары происходят от мохэ, у которых один язык с шивэй. Вот он беспристрастный вывод, основанный на источниках. 

Давайте ещё вспомним словарь " татарского" языка Гандзакеци , и наран - солнце , нохай- собака , сара- луна , ведь до сих пор похоже на современный калмыцкий или на киданьский и 18 племён желтых шивэй типа хонгират, меркит , джаджират , или серебро на татарском - менгу , не пойму чего ещё надо ? 

[mechenosec]

5 минут назад, Samtat сказал:

Кстати на стелах  Бильге-кагана и Кюль-тегина в тюркских текстах упоминаются татары. Там вроде бы были теже тексты , но на китайском языке. Я просто не помню, как там записаны татары по-китайски : как "шивэй" или "дада" ?

Просто там предков монголов - шивэй- татар звали на тюркский лад : отуз- татар , токуз - татар и т д  , потому что в Монголии тогда рулили тюрки.

[Курсант]

1 час назад, mechenosec сказал:

Давайте ещё вспомним словарь " татарского" языка Гандзакеци , и наран - солнце , нохай- собака , сара- луна , ведь до сих пор похоже на современный калмыцкий или на киданьский и 18 племён желтых шивэй типа хонгират, меркит , джаджират , или серебро на татарском - менгу , не пойму чего ещё надо ? 

еще тюркские слова вспомните 

[mechenosec]

9 минут назад, Shymkent сказал:

еще тюркские слова вспомните 

Какие тюркские слова у шивэй- татар? Нохай собака ? Или луна - сара? 

[Курсант]

Только что, mechenosec сказал:

Какие тюркские слова у шивэй- татар? Нохай собака ? Или луна - сара? 

у татар Чх 

[mechenosec]

7 минут назад, Shymkent сказал:

у татар Чх 

Вперёд в тюркские каганаты ,там увидите много своих слов , от  " татар" Чингисхана отстанте , у них ваших слов нет