География в Юань ши

[Ермолаев]

2 часа назад, povodok сказал:

Несете очередной бред , да еще и с политическими потугами. Короче , хамите от бессилия.

Да еще с громадными отклонениями от источника. Угэдэй-хан вдруг у нас унаследовал отцовский юрт, хотя сам сказал, что это право младшего сына, т.е. Толуя. И сказал он это на курултае, на который он приехал из Имиля и Кумака на Керюлен!

Благо все это мракобесие опровергается источниками.

[Ашина Шэни]

1 hour ago, Ермолаев said:

 

Да здравствует истина! Кайратизм не пройдет!

Правильно, ув. Ермолаев! Да здравствует объективный подход! Да здравствует анализ оригиналов источников! Да здравствует использование всей доступной информации! Кайратизму скажем - НЕТ!

[АксКерБорж]

4 часа назад, povodok сказал:

Несете очередной бред , да еще и с политическими потугами. Короче , хамите от бессилия.

Что у вас за манера на историческом форуме оперировать не аргументами и ссылками в обоснование своих взглядов, а размахивать лаптями? 

Какой бред, какие политические потуги, какое хамство?

Никто кроме вас из вашей команды не отрицает, что родовой юрт Угетая и Куюка находился на Эмиле.

2 часа назад, Ермолаев сказал:

Вы вроде считаетесь аксакалом? Тогда вам не простительно забывать о традиции завещания отцовского удела младшему сыну! А им был Толуй!

Дорогой, Даниил, младший из сыновей Толе как наследник отцовского очага (отчи) наследовал родовой юрт на Эмиле и всегда был рядом со своим братом Угетаем, который наследовал от отца (Чингизщхана) не сам юрт, а ханскую власть (трон), но тоже здесь в центре империи на Эмиле.

 

[povodok]

4 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Что у вас за манера на историческом форуме оперировать не аргументами и ссылками в обоснование своих взглядов, а размахивать лаптями? 

Ну , вы же знаете почему!))) Вы несете фольк-историческую чушь , я "размахиваю лаптями". Все как обычно!

[Ермолаев]

6 минут назад, АксКерБорж сказал:

Дорогой, Даниил, младший из сыновей Толе как наследник отцовского очага (отчи) наследовал родовой юрт на Эмиле и всегда был рядом со своим братом Угетаем, который наследовал от отца (Чингизщхана) не сам юрт, а ханскую власть (трон), но тоже здесь в центре империи на Эмиле.

А вот теперь попробуйте объяснить, как это по-вашему Угэдэй прибыл из якобы коренного юрта Чингисхана (Эмиль) на Керулен, который и назван коренным юртом Чингисхана во всех случаях (вместе с Ононом)?

Вы малость не расходитесь со словами Рашид-ад-Дина, смешивая пункт А (Эмиль-Кунак), из которого скакал Угэдэй, и пункт B (Онон-Керулен) - коренной юрт Чингисхана. Это два разных места, ув. Кайрат.

[АксКерБорж]

3 часа назад, Ермолаев сказал:

Благо все это мракобесие опровергается источниками.

 

1 час назад, Ашина Шэни сказал:

Да здравствует анализ оригиналов источников! 

 

Уважаемые, Даниил и Даир (к Povod'ку не обращаюсь, бесполезное занятие), к великому сожалению из-за своих сильных амбиций якобы в своей правоте вы проигнорировали мой очень ценный посыл. Поэтому вынужден повторить его. Надеюсь как объективные исследователи и любознательные историки вы постараетесь вникнуть в смысл моих слов!

 

Придется разбить логику по пунктам, так вам будет понятнее.

 

1) Все вы признаете очевидный факт нахождения родового /коренного/ юрта Угетая и Куюка на Эмиле (кроме Povod'ка, отрицающего всё и вся как невежда не знакомый с источниками). 

 

2) Во всех источниках к названию юрта Угетая и Куюка употребляются наравне следующие названия: "родовой юрт", "родовой удел", "коренной юрт", "родной юрт", "старинный юрт", "своя орда", "улуг юрт", "улуг иб".

 

3) Все перечисленные определения несут один общий смысл - "наследственный родовой юрт родителей/предков, переходящий из поколения в поколение" (в противоположность дарственным/пожалованным юртам вне родового юрта, как в случае с Джучи и Чагатаем).

 

4) Если у Джучи и Чагатаю Чингизхан пожаловал юрты вне родового юрта - первому на Иртыше, а второму на Или, то младшему как наследнику очага достался родовой юрт отца на Эмиле, а Угетаю досталась по воле отца ханская власть и судя по источникам тоже здесь, на Эмиле, как гласят источники "в центре империи".

 

5) Естественно, что ханская власть от Чингизхана Угетаю досталась неразрывно с территорией - центром империи на Эмиле.

 

6) Естественно, что Куюк тоже получил этот же родовой юрт на Эмиле, потому что он был сыном Угетая и наследником его ханской власти.   

 

7) Естественно, что Монке получил этот же родовой юрт на Эмиле, потому что он был сыном Толе. 

 

Надеюсь вы постараетесь понять смысл моих слов. Но если вы заранее агрессивно настроены против любых моих аргументов, то извините меня, я только зря наверно теряю на вас время. В таком случае алидаверчи! 

 

[Ермолаев]

Только что, АксКерБорж сказал:

7) Естественно, что Монке получил этот же родовой юрт на Эмиле, потому что он был сыном Толе. 

Откуда эти ложные сведения? Дело так было:

Цитата

Соркуктани-беги, когда распространилась молва о болезни Бату, отправила к нему своего сына Менгу-каана под предлогом навестить больного. Бату обрадовался его прибытию и, поскольку он воочию увидел в нем признаки блеска и разума и будучи [кроме того] обижен на детей Угедей-каана, сказал: «Менгу-каан – старший сын Тулуй-хана, который был старшим сыном Чингиз-хана; коренной юрт и место [Чингиз-хана] принадлежат ему. Этот царевич ³²⁸ сам по себе очень умен и даровит и подготовлен к царствованию. При наличии его каким образом кааном станет кто-либо другой? Тем более, что дети Угедей-каана поступили вопреки словам отца и не отдали власти Ширамуну и, преступив древний закон и обычай, не посоветовавшись с родичами, ни за что убили младшую дочь Чингиз-хана, которую он любил больше всех [своих] детей и называл Чаур-сечен. По этой причине каанство им не подобает». Он сам возвел ³²⁹ Менгу-каана на каанство и заставил всех своих братьев, родственников и эмиров подчиниться и покориться ему. Он послал вместе с ним своего брата Берке и своего сына Сартака, который был наследником престола, с тремя туманами войска, дабы они в местности Онон и Келурен, которая была коренным юртом Чингиз-хана, посадили его на престол каанства и трон миродержавия и исправили и загладили бы козни детей Угедей-каана, замысливших вероломство.

Где вы здесь видите Эмиль и Кунак?

[АксКерБорж]

 

Да сколько уже можно в конце то концов! 

Давайте перестанем руководствоваться искаженными при переводах и комментариях гидронимами!

Именно с помощью них и проканало в академической науке "Планетарное переселение стран, городов, племен и топонимов с Эмиля и Иртыша в Халху и Забайкалье.

Впредь я комментировать ваши аргументы с Орхон-голами, Хэрлэн-голами, наурами и прочим не стану!

 

Я понимаю всех вас, у вас кроме этих 6 - 7 искаженных гидронимов никаких больше доводов нет (у Рустама, Даира ибн Ашина Шэни, у вас и у других).

Но надо же быть объективными в конце концов!

 

[АксКерБорж]

 

На форуме я привел много доказательств искажения 6 - 7 ключевых гидронимов, с помощью которых академическая наука исказила истинное место нахождение страны Чингизхана и татарских племен.

 

На вскидку одно из многих доказательств тому!

 

"Алтан тобчи":

 

"... Когда Амагар-хаган отдавал свою дочь в жены Бüйрüгу, нояну всех родов татарского народа, жившего около реки Орусху, [протекавшему] между озерами Binir-naĝur (в сноске переводчиком-комментатором поясняется - Буир-нор)."

или: 

"... Зная, что Онг-хаган пребывает в темном лесу на Turgula (в сноске переводчиком-комментатором поясняется – река Толы).

 

Вот как рождаются Орхон-голы Буйр-норы, тарбаганы и прочая ерунда сбивающая неокрепшие умы с толку. 

 

[povodok]

14 минут назад, АксКерБорж сказал:

1) Все вы признаете очевидный факт нахождения родового /коренного/ юрта Угетая и Куюка на Эмиле (кроме Povod'ка, отрицающего всё и вся как НЕВЕЖДА не знакомый с источниками). 

Кстати , слово "невежда" в нашем с вами общении впервые было применено мной. Однажды выяснилось , что вы не знаете в какую сторону течет река Ангара , я указал вам на это , назвав вас невеждой. Должен вам сказать , что изучение первоисточников это , конечно , хорошо , но когда их интерпретацией пытается заниматься человек , не знающий в какую сторону течет Ангара , это однозначно плохо! Хотя , иногда смешно!)))

[Rust]

В 09.12.2017 в 17:54, АксКерБорж сказал:

 

Обещанного три года ждут. 

Красной линией выделил специально для вас, ув. Рустам, контуры Алтайской горной системы, желтой линией выделил районы обитания племен керей[т], меркит, уранхай, где текут Черный Иртыш, Урунгу и Чингиль, где согласно источникам находится захоронение "Корук", где покоится прах Чингизхана, Джучи, Угетая, Толе, Куюка, Кублая, Монке и Арик-Буки.

 

Вы считаете желтую область находящейся на юге Алтая, я считаю, что это западная сторона Алтая: 

 

Это однозначно не запад Алтая. Проведите меридиан сверху вниз и может поймете, что понятие западнее будет слева от этого меридиана.

Зейк здесь прав - "вывернулся", однако опять мимо. Мы кстати говорили конкретно о Чингиле. Тот вообще конкретно на юге.

[АксКерБорж]

2 часа назад, Rust сказал:

Это однозначно не запад Алтая. Проведите меридиан сверху вниз и может поймете, что понятие западнее будет слева от этого меридиана.

 

 

2 часа назад, Rust сказал:

Мы кстати говорили конкретно о Чингиле. Тот вообще конкретно на юге.

 

Чингиль внутри желтой линии.

 

[АксКерБорж]

22 часа назад, povodok сказал:

Кстати , слово "невежда" в нашем с вами общении впервые было применено мной. Однажды выяснилось , что вы не знаете в какую сторону течет река Ангара , я указал вам на это , назвав вас невеждой. Должен вам сказать , что изучение первоисточников это , конечно , хорошо , но когда их интерпретацией пытается заниматься человек , не знающий в какую сторону течет Ангара , это однозначно плохо! Хотя , иногда смешно!)))

 

Уважаемые, Рустам, Даниил, Даир, Владимир, Валера, Кылышбай, RedTriangle, Азбаяр и все другие солидарные товарищи!

 

В спорах со мной по вопросу географии и локализации родового юрта и страны Чингизхана у вас единственная зацепка это искаженные при переводах гидронимы (Орхон-гол, Хэрлэн-гол, Онон-гол и остальные четыре).

Но они грубо не стыкуются с обязательными требованиями к ним, которых у вас, увы, нет - перечисляю на вскидку (их гораздо больше!!!) - это направление рек, наличие высочайших гор, обитание урянхаев, отсутствие на пути и маршруте к ним из Европы любых гор и подъемов, наличие тюркской топонимики по исчерпывающему перечню, расположение по отношению сторон света соседних стран и народов и т.д. и т.п.

Ничего из перечисленного в ваших натяжках нет.

 

Ваша позиция построена исключительно на искаженных названиях рек!

Вы можете мне хоть по сто раз ссылаться на Орхоны и Хэрлэны, но к сожалению я ваши аргументы по указанным причинам принять не могу.

 

В отличие от вашей, Халхаско-Забайкальской, моя локализация родины Чингизхана и всех татар на западной стороне Алтая такими огрехами не страдает, все обязательные требования у меня имеются!

 

 

[povodok]

37 минут назад, АксКерБорж сказал:

Ваша позиция построена исключительно на искаженных названиях рек!

Вы ошибаетесь , наша позиция основана на совокупности знаний. Научитесь воспринимать критику , может и встанет все на свои места. Пока вы слышите только себя , любимого , но не достаточно осведомленного.

[Ашина Шэни]

On 12/11/2017 at 2:42 PM, АксКерБорж said:

Ваша позиция построена исключительно на искаженных названиях рек!

В этой теме я дал уже предостаточно топонимов Монголии, далеко не только рек, упомянутых в Юань ши. Но вы однако с упорством, достойным лучшего применения, продолжаете их игнорировать

[Ашина Шэни]

с.187

"Весной, в начальной луне года жэнь-цзы (12 февраля - 11 марта 1252 г.), 2-го [от установления правления], [государь] осчастливил [посещением] местность Шихой (Ши-хуэй 失灰, юан. ʂi’-xuj)".

Местность к юго-западу от г. Бурэн-Хан.

[Ашина Шэни]

с.187-188

"Были выделены уделы чжуванам, каждому в [следующих] местах: Кодану - в землях Бешбалыка; Мелику - [в землях] у реки Иртыш; Хайду - в землях Каялыга (Хайяли 海押立); Берке - в землях Грузии (Цюйэрчжи 曲兒只); Тохто - в землях Эмиля (Емили 葉密立); Мэнгэту вместе с государыней Киргис-Хутени - на западе тех земель, в которых размещался Кодан".

[Ашина Шэни]

с.190

"Государь охотился в местности Цекцер-чжалха. Чжуван Еку внезапно напал на лагерь чжувана Тачара по причине вражды [к нему]. Государь из-за этого собрал всех князей севернее реки Онон и весьма щедро одарил".

[Ашина Шэни]

с.191

"Государь осчастливил [посещением] местность Хорхунаа-убур (Хо-эр-ху-на-яо-бу-эр 火兒忽納要不兒, юан. xwɔ’-rr’-xu’-na’-jεw’-pu’-rr’)".

убур/овор на совр. монг. значит южный склон горы, внутренняя сторона

[Ашина Шэни]

с.191

"Осенью (начало августа - начало ноября) [государь] осчастливил [посещением озеро] Кул-наур (Цзюнь-нао-эр 軍腦兒, юан. kyn-naw’-rr’)".

есть 2 озера с таким названием: 1) на северо-востоке от г. Арвайхээр 2) в хошуне Чахар Юицяньци, аймак Уланчаб АРВМ

[АксКерБорж]

 

Отождествление рек родины Чингизхана с реками современной Монголии грубо противоречит всем обязательным требованиям к ним, которых найти не возможно!

 

На вскидку - это западное направление рек, наличие высочайших гор, обитание урянхаев, отсутствие на пути и маршруте к ним из Европы любых гор и подъемов, наличие тюркской топонимики по исчерпывающему перечню, расположение по отношению сторон света соседних стран и народов и т.д. и т.п.

 

[АксКерБорж]

 

Ашина Шэни, в одной из тем вы возмущались со словами Ибн ал-асира, что из Тибета вышло бесчисленное число тюрков.

Вот вам карта Тибетского автономного округа в составе Китая.

Если в прошлом там были тюрки, то сейчас там монголы - это половина Тибета!

 

[Ашина Шэни]

On 12/18/2017 at 7:04 PM, АксКерБорж said:

 

Ашина Шэни, в одной из тем вы возмущались со словами Ибн ал-асира, что из Тибета вышло бесчисленное число тюрков.

Вот вам карта Тибетского автономного округа в составе Китая.

Если в прошлом там были тюрки, то сейчас там монголы - это половина Тибета!

 

Тибетский округ вообще-то к юго-западу лежит. А то что вы показали - это Цинхай. Что там живут монголы сейчас означает, что раньше там жили тюрки - ну и аргумент  Жду источники про тюрок в Цинхае. Именно достоверно тюрок, а не всяких кочевников неизвестного происхождения. 

[Ашина Шэни]

с.192

"Весной года цзя-инь (21 января-5 мая 1254 г.), 4-го [от установления правления], государь охотился в [урочище] Кэхал-чжалха (Це-цзянь-чжа-хань 怯蹇㕚罕, юан. kjɛ’-kjɛn’-tʂa-xan’). Летом (начало мая-начало августа), [государь] осчастливил [посещением] местность Урмэгт (Юэ-эр-ме-це-ту 月兒滅怯土, юан. ɥε’-rr’-mjε’-kjε’-tʰu’)".

Кэхал-чжалха - местность к востоку от г. Цэцэрлэг и на юго запад от Онги-Нур.

Урмэгт - к востоку от г. Цэцэрлэг.

 

"Зимой (начало ноября 1254 г.-8 февраля 1255 г.), [Мэнгу] был на большой охоте в местности Емхал-Хари-чжалха (Е-ме-гань-ха-ли-чжа-хай 也滅干哈里㕚海, юан. jε’-mjε’-kan’-xja-li’-tʂa-xaj’)".

местность к востоку от г. Зуунмод и к югу от Эрдэни

 

[Ашина Шэни]

с.192

"Был сбор всех князей к западу от [озера] Кэхэ-наур (Кэ-кэ-нао-эр 顆顆腦兒, юан. kʰwɔ’-kʰwɔ’-naw’-rr’), после чего совершили жертвоприношения Небу у горы "Солнца и Луны (Жиюэшань)"".

озеро на северо-восток от г. Зуунмод и к юго-западу от г. Бага Нур