География в Юань ши

[Ашина Шэни]

14 minutes ago, АксКерБорж said:

Вся ваша ошибка, уважаемые господа ученые*, состоит в том, что вы постоянно вырываете цитаты из контекста источников (обвиняя в этом меня) не пытаясь прибегнуть даже к элементарному анализу и сравнению различных источников!

Ба, ну и реакция Вообще-то комментарий Храпачевского я дал чисто для ознакомления с тем, где сейчас локализуют этот загадочный Циняньгу. К слову, тот же Сюй Тин пишет, что он сам видел (!) могилу Чингисхана, и что находится она на берегу некой реки Лугоу, окруженной горами и реками. Что-то не похоже на "погребение на высокой горе" у Рашид-ад-Дина. При этом Сюй Тин в отличие от Рашида в Монголии был лично

Уважаемый АКБ, я буду весьма признателен вам, если вы прокомментируете прочие топонимы в Юань ши. В частности, такие прекрасные названия, как Тунгилик и Саари.

[АксКерБорж]

1 час назад, Ашина Шэни сказал:

Ба, ну и реакция Вообще-то комментарий Храпачевского я дал чисто для ознакомления с тем, где сейчас локализуют этот загадочный Циняньгу. К слову, тот же Сюй Тин пишет, что он сам видел (!) могилу Чингисхана, и что находится она на берегу некой реки Лугоу, окруженной горами и реками. Что-то не похоже на "погребение на высокой горе" у Рашид-ад-Дина. При этом Сюй Тин в отличие от Рашида в Монголии был лично

 

Чингиль и есть приток Урунгу, в котором можно усмотреть имхо китайское Лугоу, ведь китайцы избег ают звука "р".

 

И вообще я думаю неблагодарное дело оперировать китайскими не вполне ясными написаниями топонимов страны Чингизхана.

Их можно принимать только в том случае, если они подтверждаются другими независимыми источниками.

Как в моем случае китайское непонятное ущелье Циняньгу полностью совпало с горной областью на Иртыше!!!

Кстати мне профану в китайском языке чисто на слух "циняьгу" навевает созвучие с Чингиль" (чинь-я-ги). 

 

[Ашина Шэни]

1 minute ago, АксКерБорж said:

 

Чингиль и есть приток Урунгу, в котором можно усмотреть имхо китайское Лугоу, ведь китайцы избег ают звука "р".

А куда тогда н делась? Урунгу надо тогда передавать как У-лунь-гу, самое близкое. 

1 minute ago, АксКерБорж said:

И вообще я думаю неблагодарное дело оперировать китайскими не вполне ясными написаниями топонимов страны Чингизхана.

Их можно принимать только в том случае, если они подтверждаются другими независимыми источниками.

Почему неблагодарное-то? Чем китайские источники хуже других? По меньшей мере иероглифы с тех пор не поменялись, и их произношение в юаньское время вполне себе можно установить по многотомным словарям, причем один из них даже составлен с использованием монгольского квадратного письма, которое прекрасно передает именно фонетику того времени. 

Мусульманские источники лучше что ли? То есть если Рашид пишет что-то, то его можно принимать на веру без вопросов, а если Юань ши пишет, то обязательно нужны «другие независимые источники»? Нет, АКБ, так не пойдет. Вы же сами знаете, что особенности арабского алфавита с пропуском коротких гласных, отсутствием многих тюрко-монгольских согласных и неясностью между длинными гласными и согласными й/в автоматом точно так же приводят к искажениям, порой похлеще китайских. Давайте так - если приводите Рашида, то давайте и другие источники. По Иртышу в том числе. Потому что в Юань ши Иртыш впервые появляется лишь к моменту бегства Кучлука на запад.

1 minute ago, АксКерБорж said:

Как в моем случае китайское непонятное ущелье Циняньгу полностью совпало с горной областью на Иртыше!!!

Кстати мне профану в китайском языке чисто на слух "циняьгу" навевает созвучие с Чингиль" (чинь-я-ги). 

Какая горная область? Циняньгу - гу здесь это просто «ущелье» или «долина». Цинянь в юаньское время по Пуллиблэнку произносилось как Килйэн. Никакой не Чингиль.

[АксКерБорж]

26 минут назад, Ашина Шэни сказал:

А куда тогда н делась? 

 

Одному китайскому хронисту известно куда он подевал "н", может картавый был? То нам с вами неизвестно, а потому мы должны судить, как выразился Кылышбай, комплексно.   

 

26 минут назад, Ашина Шэни сказал:

Урунгу надо тогда передавать как У-лунь-гу, самое близкое. 

 

А как будет Ашина Шэни или Кылышбай по-китайски? Интересно услышать, вы же можете нам подсказать? 

 

26 минут назад, Ашина Шэни сказал:

Почему неблагодарное-то? Чем китайские источники хуже других? 

Мусульманские источники лучше что ли?

 

Вы против кылышбаевского комплексного подхода и сопоставления источников? Какой-то однобокий избирательный у вас подход, батенька. 

 

26 минут назад, Ашина Шэни сказал:

Какая горная область? Циняньгу - гу здесь это просто «ущелье» или «долина». Цинянь в юаньское время по Пуллиблэнку произносилось как Килйэн. Никакой не Чингиль.

 

Опять за свое, опять однобоко? В разных источниках это горное ущелье и/или горная долина. Как выяснили выше - в верховьях Иртыша на западных склонах Алтая.

 

Кстати никаких урянхаев, которым было велено охранять заповедное захоронение Корук, на вашем Хэнтэе никогда не было и сейчас нет, а вот в верховьях Иртыша они до сегодняшнего 25.11.2017 г. вполне прекрасно здравствуют и также, как отмечал Рашид ад-Дин, катаются на своих урянхайских лыжах. 

 

Таких нестыковок очень много, но всех их вы игнорируете, друзья мои.

 

[Rust]

8 минут назад, АксКерБорж сказал:

Опять за свое, опять однобоко? В разных источниках это горное ущелье и/или горная долина. Как выяснили выше - в верховьях Иртыша на западных склонах Алтая.

Кстати никаких урянхаев, которым было велено охранять заповедное захоронение Корук, на вашем Хэнтэе никогда не было и сейчас нет, а вот в верховьях Иртыша они до сегодняшнего 25.11.2017 г. вполне прекрасно здравствуют и также, как отмечал Рашид ад-Дин, катаются на своих урянхайских лыжах. 

Таких нестыковок очень много, но всех их вы игнорируете, друзья мои.

Так называемые алтайские дыва (это их автоэтноним) — их именовали также урянхайцами, алтайскими урянхайцами, кокчулутунами, мончаками, сойонами, алтайскими тувинцами, кобдинскими тувинцами, кобдинскими урянхайцами — делятся на (алдай джюктюнг дывазы), живущих южнее Алтайского хребта, на территории КНР (провинция А-Шань с центром А-эртай = Алтай) и на "хомду джюктюнг дывазы" , т.е. "тувинцев хомудского направления", живущих севернее Алтайского хребта, в верховьях реки Хомду, на монгольской территории.

Это пишет Эрика Таубе, лично изучавшая их и записавшая их сказки.

И где здесь "западные отроги Алтая"?

 

[Ашина Шэни]

48 minutes ago, АксКерБорж said:

Одному китайскому хронисту известно куда он подевал "н", может картавый был? То нам с вами неизвестно, а потому мы должны судить, как выразился Кылышбай, комплексно.   

Ну ладно - Урунгу так Урунгу. 

48 minutes ago, АксКерБорж said:

А как будет Ашина Шэни или Кылышбай по-китайски? Интересно услышать, вы же можете нам подсказать? 

Ашина Шэни по-китайски так и будет Ашина Шэни - 阿史那社爾. Кылышбай можно передать как Кэлишибай 可里施白. Собственно мы знаем, что конечную -ыш китайцы как раз и передавали иероглифом ши, как в Усумиши 烏蘇米施 - так в Тан звали предпоследнего кагана Второго каганата, Озмыша. 

48 minutes ago, АксКерБорж said:

Вы против кылышбаевского комплексного подхода и сопоставления источников? Какой-то однобокий избирательный у вас подход, батенька. 

Что вы, что вы. Я обеими руками за комплексный подход, поэтому я и настаиваю на сверке сведений Рашида с другими источниками. В частности, Юань ши

48 minutes ago, АксКерБорж said:

Опять за свое, опять однобоко? В разных источниках это горное ущелье и/или горная долина. Как выяснили выше - в верховьях Иртыша на западных склонах Алтая.

 

Что и где вы выяснили? Иртыш вы привели лишь у Рашида. В индексе у Бойля посмотрел - Иртыша не нашел, значит что-то Джувейни Иртыш не приглянулся

48 minutes ago, АксКерБорж said:

Таких нестыковок очень много, но всех их вы игнорируете, друзья мои.

Точно так же вы игнорируете несостыковки в вашей теории, на которые мы вам указывали и будем указывать

[Rust]

Кстати у меня возникла одна мысль - уж очень схожи два термина Чингиль и Цэнгэл. Один к югу от Алтая, другой к северу через хребет.

[АксКерБорж]

1 час назад, Rust сказал:

Так называемые алтайские дыва живущих южнее Алтайского хребта

И где здесь "западные отроги Алтая"?

 

Опять двадцать пять.  

То вы пытались реки Чингиль, Иртыш и Урунгу на западной стороне Алтая переселить на восточную часть Алтая, лишь бы притянуть их как можно поближе к центральной Монголии, то теперь урянхайцев, населяющих уезд Коктогай севернее уезда Чингиль, называете зачем-то живущими южнее Алтайского хребта. 

 

Хотя все просто как 5 копеек, не пойму зачем переиначивать очевидные вещи?! В таком случае я живо представляю как вы будете искажать более спорные вопросы. 

 

Как можно считать урянхацев, уезд которых я отметил на карте, считать живущими южнее Алтайского хребта? 

 

[АксКерБорж]

1 час назад, Ашина Шэни сказал:

Кылышбай можно передать как Кэлишибай

 

Интересно, как вы считаете, разрешит ли ув. Кылышбай обращаться к нему по-китайски, Кэлишибай? (от слова килишевать  шутка)

 

[Ашина Шэни]

4 minutes ago, АксКерБорж said:

Интересно, как вы считаете, разрешит ли ув. Кылышбай обращаться к нему по-китайски, Кэлишибай? (от слова килишевать  шутка)

Разрешит - только вы сначала признайтесь ему, что вы казах из Китая

[Ашина Шэни]

Юань ши, цзюань 2, "Taй-цзун" («Великий предок» - Угэдэй)

оригинал: 元年己丑夏，至忽魯班雪不只之地，皇弟拖雷來見。秋八月己未，諸王百官大會於怯綠連河曲雕阿蘭之地，以太祖遺詔即皇帝位於庫鐵烏阿剌里。

http://ctext.org/wiki.pl?if=en&chapter=560366 абзац 2

"Летом года цзи-чоу (5 мая - 4 августа 1229 г.), начального [от установления правления], [Угэдэй] прибыл в местность Хурбал-Субэхч (Ху-лу-бань сюэ-бу-чжи 忽魯班雪不只, юан. xu’-lɔ’-раn sɥɛ’-pu’-tʂr). Августейший младший брат Толуй (То-лэй) прибыл на аудиенцию [к каану]. Осенью, в восьмой луне (21 августа - 19 сентября), был большой сбор всех князей и всех чинов в местности Кудэу-арал (Цюй-дяо а-лань 曲雕阿蘭, юан. kʰy’-tjεw ɔ-lan’) на реке Керулен (Целюйлянь хэ 怯綠連河, “Керулен-река”, юан. kjɛ’-ly’-ljεn’). Посмертным высочайшим манифестом Тай-цзу (Чингисхана) государь (Угэдэй) был возведен на каанский престол в [местности] Кудeу-арал (Кутеу алали 庫鐵烏阿剌裡, юан. kʰu’-tʰjɛ’-u ɔ-la’-li’)".

1. Монг. Хурбал Субэхч, местность к северо западу от г. Цэцэрлэг. 
2. Кудеу-арал - местность к юго-западу от г. Ундэр Хан и к северо-востоку от г. Баян Мунх.

[Храпачевский, Р.П. Золотая Орда в источниках. Том III. Китайские и монгольские источники. Москва, 2009 - с.162-163]

[Ермолаев]

2 часа назад, Rust сказал:

Кстати у меня возникла одна мысль - уж очень схожи два термина Чингиль и Цэнгэл. Один к югу от Алтая, другой к северу через хребет.

Цэнгэл, кстати, на письм.-монг. (АРВМ) будет "чэнгэл" (ᠴᠡᠩᠭᠡᠯ).

[АксКерБорж]

2 часа назад, Ашина Шэни сказал:

Разрешит - только вы сначала признайтесь ему, что вы казах из Китая

 

Нет, я не Алтайский керей[т], я из сибирских. Я буду с вашей легкой руки к нему обращаться Кэлишибай только в том случае, если он будет пытаться килешевать очевидные исторические факты. 

 

[АксКерБорж]

2 часа назад, Rust сказал:

Кстати у меня возникла одна мысль - уж очень схожи два термина Чингиль и Цэнгэл. Один к югу от Алтая, другой к северу через хребет.

 

Опять двадцать пять, опять неуемное желание перетянуть все на восточную сторону Алтая. Это самое случайное безфонетическое и безсемантическое созвучие. 

 

Название Цэнгэл сума, что на восточной стороне Алтая в аймаке Баян-Өлгий, где живут казахи керей-керейты и урянхаи, по-монгольски означает веселье, развлечение. Это синоним монгольского жаргал. 

Кстати там среди казачат вырос, научился казахскому языку и обычаям и окончил 8-летку наш урянхаец Enhd. 

 

Название реки Чингиль, что на западной стороне Алтая в одноименном уезде округа Алтай Или-Казахского автономного округа, где также живут казахи керей-керейты и урянхаи, по-тюркски означает название растения, дерева.

 

 

[Rust]

В 25.11.2017 в 16:06, АксКерБорж сказал:

Опять двадцать пять.  

То вы пытались реки Чингиль, Иртыш и Урунгу на западной стороне Алтая переселить на восточную часть Алтая, лишь бы притянуть их как можно поближе к центральной Монголии, то теперь урянхайцев, населяющих уезд Коктогай севернее уезда Чингиль, называете зачем-то живущими южнее Алтайского хребта. 

Хотя все просто как 5 копеек, не пойму зачем переиначивать очевидные вещи?! В таком случае я живо представляю как вы будете искажать более спорные вопросы. 

Как можно считать урянхацев, уезд которых я отметил на карте, считать живущими южнее Алтайского хребта? 

 

Хех, может Вы как Таубе были у урянхайцев и записали их сказки?

Может мне кто другой пояснить как уезд Чингиль становится западными отрогами Алтая, если он от Алтая на юг? Он отмечен красным.

[АксКерБорж]

20 часов назад, Rust сказал:

Хех, может Вы как Таубе были у урянхайцев и записали их сказки?

 

Нет, куда мне до Таубе. Я пользовался записками тувинок Монгуш и Юша.

 

20 часов назад, Rust сказал:

Может мне кто другой пояснить как уезд Чингиль становится западными отрогами Алтая, если он от Алтая на юг?

 

Я сам все вам объясню и ликвидирую ваши заблуждения!

 

Урянхаи (тувинцы) населяют в округе Алтай Или-Казахского автономного округа КНР следующие уезды:

5 - Каба (тув: Хава, Ханас)

2 - Бурчун (тув: Бурчин)

4 - Бурултогай (тув: Бурул-дугай)

3 - Кёктогай (тув: Кок-дугай)

6 - Чингиль

По отношению к Алтаю районы их проживания находятся строго на западной стороне гор:

 

[Rust]

7 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Нет, куда мне до Таубе. Я пользовался записками тувинок Монгуш и Юша.

 

 

Я сам все вам объясню и ликвидирую ваши заблуждения!

 

Урянхаи (тувинцы) населяют в округе Алтай Или-Казахского автономного округа КНР следующие уезды:

5 - Каба (тув: Хава, Ханас)

2 - Бурчун (тув: Бурчин)

4 - Бурултогай (тув: Бурул-дугай)

3 - Кёктогай (тув: Кок-дугай)

6 - Чингиль

По отношению к Алтаю районы их проживания находятся строго на западной стороне гор:

 

Посмотрите где находится Чингиль, строго на юге. В выделенном Вами фрагменте Чингиля нет.

[Rust]

При этом основная часть урянхайцев проживает севернее хребта в Монгольском Алтае, т.е. Ховде. Или сравним численность урянхайцев КНР и Монголии? Вы мастер искать такие вещи в сети, найдите данные по численности.

В Вики пишут о 5 тыс. в МНР и 3 тыс. в КНР.

[RedTriangle]

9 минут назад, Rust сказал:

При этом основная часть урянхайцев проживает севернее хребта в Монгольском Алтае, т.е. Ховде. Или сравним численность урянхайцев КНР и Монголии? Вы мастер искать такие вещи в сети, найдите данные по численности.

В Вики пишут о 5 тыс. в МНР и 3 тыс. в КНР.

Тувиноязычных на 1999 год 2400 человек. Их записывают под монголов в Китае.

[АксКерБорж]

12 минут назад, Rust сказал:

Посмотрите где находится Чингиль, строго на юге. В выделенном Вами фрагменте Чингиля нет.

 

Как это нет? Есть! Чингиль (6) это выпуклая часть с правой стороны желтой области.

 

12 минут назад, Rust сказал:

При этом основная часть урянхайцев проживает севернее хребта в Монгольском Алтае, т.е. Ховде.

 

Да, урянхаи населяют обе стороны Алтая, но это к нашему вопросу не относится.

Самое главное, что они охраняли заповедный Корук - захоронение первых ханов, место которого предположительно находится на Чингиле или где-то рядом на Иртыше.

В нашем вопросе самое главное и то, что никаких урянхаев в восточной части Монголии, на Хэнтэе, куда вы помещаете заповедный Корук, никогда не было и сейчас нет (кроме нашего Enhd'а, переехавшего из Цэнгэла в Улан-Батор ).

 

[Rust]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

Как это нет? Есть! Чингиль (6) это выпуклая часть с правой стороны желтой области.

Последняя попытка объяснить великому знатоку географии, что Чингиль это ЮГ Алтая:

западные отроги Алтая  это Риддер и Устькаман.

[АксКерБорж]

1 час назад, Rust сказал:

Последняя попытка объяснить великому знатоку географии, что Чингиль это ЮГ Алтая:

западные отроги Алтая  это Риддер и Устькаман.

 

Вот оно в чем дело! Только теперь я понял почему вы все время пытались обозвать китайских урянхаев с казахами, Чингиль и другие уезды, а также Черный Иртыш, Урунгу, Улюнгур - расположенными на юге Алтая. 

 

Оказывается:

 

1) Вы не знаете что такое географические координаты (долгота и широта) на карте! И пользуетесь плоской картой. Поэтому вам кажется, что все южнее его. 

2) Под свою версию вы Алтай расчленили пополам, поэтому для вас существует Алтай только на стыке России, Казахстана, Монголии и Китая. Алтая, хрбет которого тянется до пустыни Гоби для вас не существует. 

 

[Rust]

16 часов назад, АксКерБорж сказал:

Вот оно в чем дело! Только теперь я понял почему вы все время пытались обозвать китайских урянхаев с казахами, Чингиль и другие уезды, а также Черный Иртыш, Урунгу, Улюнгур - расположенными на юге Алтая. 

Оказывается:

1) Вы не знаете что такое географические координаты (долгота и широта) на карте! И пользуетесь плоской картой. Поэтому вам кажется, что все южнее его. 

2) Под свою версию вы Алтай расчленили пополам, поэтому для вас существует Алтай только на стыке России, Казахстана, Монголии и Китая. Алтая, хрбет которого тянется до пустыни Гоби для вас не существует. 

 

Ув. АКБ, какие такие долгота и широта? Я Вам привел гугловскую карту, которая автоматом определяет север и юг. Причем дает 3D проекцию рельефа. Еще раз специально для Вас:

Чингиль расположен на юге Большого Алтая, даже с учетом Монгольского Алтая, который упирается в Гоби.

[АксКерБорж]

В 28.11.2017 в 14:11, Rust сказал:

Чингиль расположен на юге Большого Алтая, даже с учетом Монгольского Алтая, который упирается в Гоби.

 

Нет, ув. Рустам, речь шла у нас изначально не столько о Чингиле, сколько о местах расселения алтайских урянхаев, районы обитания которых, а также казахских племен керей[т] и меркит, находятся в местах расселения рода Чингизхана и его захоронения.

Так вот, уряняхаи, кереи и меркиты населяют местности, в том числе и Чингиль, не на южном Алтае, а на западной стороне Алтая!

Вы можете как угодно искусственно (под свою позицию) разрывать единый Алтайский хребет на какие-то отдельные куски - "Большой", "Монгольский" и прочие, от этого истинная география никак не изменится.  

 

 

Можно было бы говорить (как вы), что род Чингизхана, урянхаи, захоронение чингизидов на Чингиле, керей и меркиты населяли и населяют область южнее Алтая только при одном условии - если бы Алтайские горы находились в одном месте (красный цвет) и не тянулись бы цепью от Степного Алтая на севере до пустыни Гоби на юго-востоке, как указано на карте синим цветом:

 

 

Надеюсь теперь то все понятно?

 

[Rust]

В 30.11.2017 в 10:57, АксКерБорж сказал:

Нет, ув. Рустам, речь шла у нас изначально не столько о Чингиле, сколько о местах расселения алтайских урянхаев, районы обитания которых, а также казахских племен керей[т] и меркит, находятся в местах расселения рода Чингизхана и его захоронения.

Так вот, уряняхаи, кереи и меркиты населяют местности, в том числе и Чингиль, не на южном Алтае, а на западной стороне Алтая!

Вы можете как угодно искусственно (под свою позицию) разрывать единый Алтайский хребет на какие-то отдельные куски - "Большой", "Монгольский" и прочие, от этого истинная география никак не изменится.  

 

Можно было бы говорить (как вы), что род Чингизхана, урянхаи, захоронение чингизидов на Чингиле, керей и меркиты населяли и населяют область южнее Алтая только при одном условии - если бы Алтайские горы находились в одном месте (красный цвет) и не тянулись бы цепью от Степного Алтая на севере до пустыни Гоби на юго-востоке, как указано на карте синим цветом:

 

Надеюсь теперь то все понятно?

 

Если речь идет об урянхайцах, то почему Вы не обозначаете регион проживания их более многочисленной части в Ховде, севернее Монгольского Алтая? 

Сам Чингиль находится на юге Большого Алтая с учетом Монгольского и даже Гобийского Алтая. Совсем не западный.