Монгольская воловья повозка

[АксКерБорж]

 

По ним отчетливо видно, что телеги татар Чингизхана в отличие от монгольской воловьей повозки:

 

1) Запряжены чаще лошадьми!

2) Колеса на них спицевые, а значит ось у них не подвижная и телега тем самым скоростная!

3) Часто телеги 4-колесные, то есть маневренные, потому что передние колеса поворачиваются!

4) Имеют кузов и наверняка дно!

5) И даже жилища на них!

 

[проф. Добрев]

21 hours ago, Ермолаев said:

У вас какие-то превратные представления о монголах. Зачем вы выделили эту часть текста? На что вы указываете? Что монголы "не могут" этого предоставить, что ли?

В чем примитив-то? Как бы, хунну разводили тех же лошаков и мулов, называя их то ли "катыр", то ли "качир". 

Какой Модун? Имя шанью вообще по-современному правильно будет Модэ (не Маодунь!), что восстанавливается примерно как "ма[к]-да[к]" для Западной Хань.

 

 

[Ермолаев]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

1) Запряжены чаще лошадьми!

Однако. Здесь (в "Историии монголов, именуемых нами татарами") видим обратное - везде либо КРС, либо верблюды в упряжке, лошадей вообще не видим:

Собственно об этом по источникам. Рубрук (http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/rubruk.htm), который весь путь провел прошел на повозках, запряженных быками:

Цитата

Они привязывают повозки с быками или верблюдами одну за другой, и бабенка будет сидеть на передней, понукая быка, а все другие повозки следуют за ней ровным шагом. Если им случится дойти до какого-нибудь плохого перехода, то они развязывают повозки и перевозят их по одной. Ибо они едут так медленно, как ходит ягненок или бык.

В этот день начальник дал нам человека, чтобы проводить нас к Сартаху, и двоих людей, чтобы отвезти нас до ближайшей стоянки, отстоявшей оттуда на пять дневных переходов таким шагом, каким могли пройти быки.

Тогда, в тот же самый вечер, ему привели быков и запрягли в повозки, а утром его отвезли обратно на то место, где он обычно пребывал пред двором. 

У Карпини (http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/carpini.htm):

Цитата

Для меньших при перевезении на повозке достаточно одного быка, для больших – три, четыре или даже больше, сообразно с величиной повозки, и, куда бы они ни шли, на войну ли или в другое место, они всегда перевозят их с собой.

У Пэн Дая (http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIII/1220-1240/Pen_Da_ja_Suj_Tin/frametext.htm):

Цитата

Так как [татары] не пашут, то [быки] используются только в упряжку. У большинства быков не продето [кольцо] через нос.

Их повозки тащат быки, лошади и верблюды.

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

2) Колеса на них спицевые, а значит ось у них не подвижная и телега тем самым скоростная!

Не всегда. На рисунках выше видно, что у самой большой повозки (которую тянет куча быков) колеса без спиц.

Также без спиц была повозка (хасаг тэрэг), на которой монголы возят хунгираток:

Цитата

§ 64. Мы, Унгиратцы, искони (издревля) имеем прелесть наших племянниц (дочери сестер), красоту наших дочерей. Не спорим (с соседями) о владениях, а наших румяных девиц, посадив в большую одноколку, запряженную черными верблюдами, рысцой отправляем (тем, кто становится вашими ханами) вашим ханам и сажаем их (рядом с ханом) ханшами на престол. Мы не спорим о владении народом и землями. Мы, вырастив красивых дочерей, помещаем их в телеги, запряженные сивыми верблюдами, и, отправившись в путь, сажаем их рядом (с ханом) на высокий трон. Все мы издревля Унгиратцы — у которых щитами — ханши (м[ожет] б[ыть], женщины), а ходатайствами (защитою) дочери (м[ожет] б[ыть], девицы), живем мы прелестью племянниц, красотой дочерей.

§ 64. “Ba Uŋqirat irķen Erte udur-eče ĵee-in ĵisun okin-o Oŋķeten; ulus ulu temečet; Qačar qoa okid-i Qağan boluqsan-a tano, Qasaq terķen-tur unoulĵu, Qara buura kolķeĵu, Qataraulĵu otču, Qatun saurin-tur Qamtu saulumu ba! Ulus irķen ulu temečet ba Oŋķe sait okid-iyen osķeĵu, Olĵiķe tai terķen-tur unoulĵu, Ole buura kolķeĵu Eusķeĵu otču, Undur saurin-tur Oreele etet saulqui ba! Erteneče Uŋqirat irķen Qatun qalqa tan, okil očil ten; ĵee-in ĵisun okin-o Oŋķe-ber bulee ba!

 

 

[АксКерБорж]

В 22.11.2017 в 20:29, Ермолаев сказал:

видим обратное - везде либо КРС, либо верблюды в упряжке, лошадей вообще не видим

 

Я не отрицал, что у татар использовались волы и верблюды в повозках, я писал, что чаще лошади в телегах (при битвах), миниатюры я залил выше.

 

В 22.11.2017 в 20:29, Ермолаев сказал:

На рисунках выше видно, что у самой большой повозки (которую тянет куча быков) колеса без спиц.

 

Я не стану затрагивать явную фантастичность рисунка - пальм и несуразность конструкции юрты на телеге - я лишь возражу вам по поводу колес.

1) Никаких монгольских колес без спиц я на нижнем рисунке не разглядел.

2) Наоборот, на этом рисунке у повозки запряженной верблюдами отчетливо видны спицы.

3) Телеги на этом же рисунке не монгольские 2-колесные, а тюркские 4-колесные.

4) На верхнем рисунке отчетливо видно, что это не монгольское колесо, а тюркское со втулкой, а значит ось у нее неподвижная. 

 

[АксКерБорж]

В 22.11.2017 в 17:12, АксКерБорж сказал:

 

1) С учетом изложенного материала предполагаю, что изначальной родиной маньчжурско-монгольской воловьейповозки был лесной регион Приамурья и Маньчжурии!

 

2) С учетом изложенного материала предполагаю, что изначально данная конструкция повозки, которую называют допотопной, предназначалась для перевозки леса (бревен)!

 

 

Тем имхо раскрыта и я попытаюсь обосновать свои предположения фотоматериалом из Монголии, иллюстрирующих перевозку на таких повозках бревен, для чего изначально повозка имхо и предназначалась:

 

 

[АксКерБорж]

 

Монголам неизвестны сани (воловьи, любые),  поэтому бревна (дрова) зимой они перевозят с помощью волокуши:

 

 

[Ермолаев]

37 минут назад, АксКерБорж сказал:

Я не отрицал, что у татар использовались волы и верблюды в повозках, я писал, что чаще лошади в телегах (при битвах), миниатюры я залил выше.

Ну давайте посмотрим, что это за миниатюры:

Цитата

Каким боком здесь монголы? Это миниатюра к Ветхому завету - http://www.themorgan.org/collection/crusader-bible/23.

Цитата

Здесь где монголы? 

Цитата

Как бы русские летописцы рисовали всех и вся русскими. У них особо не было стремления передать все точно, они рисовали по аналогии с тем, что видят сами (поэтому никак не отличить русских от монголов). Такие же телеги рисовали и для других народов и времен:

Цитата

Если честно, больше похожи на эти повозки:

[АксКерБорж]

 

Решили манчьжурскую фудутунку приписать Ногаю и Тохте при битве на Доне? 

 

[Ермолаев]

2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Решили манчьжурскую фудутунку приписать Ногаю и Тохте при битве на Доне? 

Не, ну вы тогда покажите реальный аналог этой повозки. А фудутунка вас смущать не должна: китайское влияние было очень сильно на все улусы.  

[АксКерБорж]

15 минут назад, Ермолаев сказал:

Ну давайте посмотрим, что это за миниатюры:

 

Не с того края заходите!

Если хотите обосновать свою версию, то вам следует разыскать на средневековых миниатюрах изображение воловьей повозки современных монголоязычных народов, которая согласно моим выводам есть маньчжурская грузовая повозка под перевозку бревен.

На миниатюрах вы должны найти и показать мне повозки с допотопными колесами без спиц, 2-колесные, с решетчатым кузовом.

Жду-с!

Если найдете, то я обещаю поднять белый флаг и сдаться на вашу милость. 

 

 

Я же буду искать для вас миниатюры, на которых татары Чингизхана изображены с телегами, в которые запряжены лошади, с колесами на спицах.  

Договорились? 

 

[АксКерБорж]

В 22.11.2017 в 20:29, Ермолаев сказал:

 

Здесь видим обратное - везде либо КРС, либо верблюды в упряжке, лошадей вообще не видим:

 

 

Пусть не совсем в тему, но хочу привести вам интересную оценку от казахского чингизида и алашордынца Алихана Букейханова (Историко-этнографические труды):

 

"... В других местах степи сесть на вьючного верблюда или вообще езда на верблюде означает бедность, неимение лошадей, и люди стыдятся езды на верблюде или на быке."

 

[Ермолаев]

3 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Договорились? 

Вот это другой разговор, аха. Однако скажу сразу, что изображений не найдется - их нет. 

Однако, не забывайте, что унгираток монголы увозили на таких вот хасаг тэрэг, запряженных верблюдами, равно как в наше время делают новые баргуты (https://cyberleninka.ru/article/n/sredstva-peredvizheniya-novyh-bargutov-kitaya):

Цитата

Хасаг тэргэ (одноколка), хангай тэргэ или ямаан тэргэ, применяющиеся в качестве основного вида транспорта у баргутов, изготовляются из дерева. Использование баргутами деревянной телеги объясняется их происхождением из лесистой местности. Легкая деревянная телега имеет множество положительных качеств: практичность, большая грузоподъемность, быстрый ремонт при поломке, возможность впрягать верблюда, вола, лошадь.

Кстати, а почему, собственно, спицевые телеги не могут быть в этом случае (в приведенных  монгольскими (даже, если заимствованны у тюрков или еще кого)? 

 

[АксКерБорж]

 

Вы, ув. Ермолаев (извините что не знаю вашего имени), как и любой другой желающий, могут лично удостовериться в отсутствии у монголов традиций:

 

1) Санной упряжи, как конной, так и воловьей;

2) Конной телеги.

 

Забиваете в любой поисковик монгольские названия:

 

Үхэр тэрэг - воловья повозка (результаты будут!)

Үхэр чарга - воловьи сани (результатов не будет)

Морьтой чарга - конные сани (результатов не будет)

Морьтой тэрэг - конная телега (результатов не будет)

[АксКерБорж]

В 20.11.2017 в 16:24, АксКерБорж сказал:

Давеча вы заливали тут (в прямом и переносном смысле ) фотки из Хулунбуира АРВМ КНР, то есть из Маньчжурии, на которых тамошние буряты резвятся на санях и телегах с лошадьми. Так вот, в Маньчжурии в прошлом была длинная рука России, по моему, это общеизвестный факт.

Поэтому надо выяснять на чьих санях и телегах катаются буряты, на русских или маньчжурских.

 

Выяснил, у бурятов это от русских!

 

Андраш Рона-Тас "Монголия. Следами номадов":

"... Монголы переняли сани у бурят, а те - от своих соседей русских."

 

 

[АксКерБорж]

 

М.Д. Папсуев "Там, где вызывали огонь на себя. Повести и рассказы":

 
"... Тогда колхоз получил коров и лошадей из Монголии. Эти выжили все. Зимой их выпускали из загонов. Они копытами разрывали снег и ели прошлогоднюю траву. Но с монгольскими лошадьми были трудности. То, что они были низкорослыми и малосильными – не беда. А вот не все привыкали к упряжи. Некоторых запрягали в телегу или сани, уперев оглобли в стену." 

 

 

[АксКерБорж]

 

М.В. Певцов "Путешествия по Китаю и Монголии" (кон. 19 века):

"... Тяжести монголы перевозят преимущественно вьючным способом на верблюдах, а телеги употребляются для этого реже, да и то почти исключительно в восточной, наиболее ровной половине Монголии. Монгольские телеги - это первобытные двуколки с угловатыми колесами. Спицы и втулка колеса заменяются крестовиною, вставленною в обод. В замке крестовины проделано четырехугольное отверстие для укрепления оси, вертящейся, подобно вагонным осям, вместе с колёсами."

 

"... В телеги с тяжестями запрягают всегда быков, а лошади вовсе не знают упряжи. На них, однако, возят иногда чиновников в китайских телегах, привязывая к оглоблям длинные поперечины, концы которых верховью монголы берут к себе на сёдла, прикрепляют и тянут таким образом экипаж".

 

 

[Peacemaker]

алтайцы.

[АксКерБорж]

13 минут назад, Peacemaker сказал:

алтайцы.

 

Явно от монголов научились.

 

[Peacemaker]

1 minute ago, АксКерБорж said:

 

Явно от монголов научились.

 

Казахи от кого научились? От ханты манси?

[АксКерБорж]

2 минуты назад, Peacemaker сказал:

Казахи от кого научились? От ханты манси?

 

В вытрезвитель!

 

[Ермолаев]

7 часов назад, АксКерБорж сказал:

Вы, ув. Ермолаев (извините что не знаю вашего имени), как и любой другой желающий, могут лично удостовериться в отсутствии у монголов традиций:

Даниил я, ув. Кайрат-аха

7 часов назад, АксКерБорж сказал:

Үхэр чарга - воловьи сани (результатов не будет)

По саням:

7 часов назад, АксКерБорж сказал:

Морьтой тэрэг - конная телега (результатов не будет)

Так правильно же морь тэрэг: 

• http://altaica.ru/LIBRARY/mong/Tsybenov_dagur.pdf (морь тэрэг - экипаж; арба)
• Халха-монг. "морины тоног" или "морь тэрэг хөллөх" - ремень безопасности (https://gufo.me/dict/rumn/ремень_безопасности).
• Бур. "морин тэргэ" (http://www.aginskoe.ru/node/3722);
• Бур. "морин тэргэ" (телега, запрягаемая лошадьми) и "морин шарга" (санная запряжка) - http://journals.tsu.ru/uploads/import/1596/files/15.pdf
• Вот здесь два раза написано "тэргэ морин" - http://poisk.ngonb.ru/flip/pamyatniki_folklora/03/9430112_Бурятские волшебные сказки - 1993/files/assets/basic-html/page-192.html#
• Бур. "мори тэргэ" (запряжка), "мори шарга" (запряжка санная) - http://os.x-pdf.ru/20istoriya/300746-4-dg-damdinov-istorii-izucheniya-yazika-hori-buryat-belig-ulan-ude-2.php

Что-то не похоже на "результатов не найдено". Может, у вас поисковик плохой

[Ермолаев]

7 часов назад, АксКерБорж сказал:

Андраш Рона-Тас "Монголия. Следами номадов":

"... Монголы переняли сани у бурят, а те - от своих соседей русских."

Речь только о конных (http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Burjat/Jumsunov/frametext2.htm):

Цитата

Увидав, начиная с 1750 года, как русские запрягают в телеги и сани лошадей и перевозят свои вещи, они, в подражание сему, [81] кололи лесные деревья и закругляли доски наподобие телег, (Имеются в виду, конечно, колеса телеги. – Н. П.) делали в центре их отверстие, делали из круглых тонких бревен оси и приделывали прямо к ним оглобли. Они не знали способов запрягания в них лошадей.

А воловьи сани у буряты были и раньше, т.к. об этом пишет Миллер до 1740 г.:

Цитата

Брацкие ездят на маленьких санях, в которые запрягают быков, и возят на них сено и все то, что доставляют на продажу в город.

 

[АксКерБорж]

В 27.11.2017 в 22:47, Ермолаев сказал:

А воловьи сани у буряты были и раньше, т.к. об этом пишет Миллер до 1740 г.:

 

У бурят это может быть от якутов или от русских, буряты в этом вопросе не аргумент.

Вы приведите воловьи сани у монголоязычных народов Монголии и Китая! 

 

[АксКерБорж]

В 27.11.2017 в 22:43, Ермолаев сказал:

Даниил я, ув. Кайрат-аха

 

Очень приятно.

Небольшой комментарий, мысли вслух, не про вас. В прошлом у русских было имя Данила, у меня были друзья в детстве, в армии сослуживцы и т.д. Нынче кого не спрошу все Даниилы, Данилами называть перестали. Наверно и с Гаврилой - Гавриилом так же?

 

[АксКерБорж]

 

Забыл отметить, что колесо монгольской воловьей повозки не идеальный круг.

Это еще одна причина того, что она предназначена сугубо для скорости неторопливого воловьего шага.

Понятно, что при более быстрой скорости (если запрячь в нее лошадь), то весь груз вероятно рассыпется, развалится.