Монгольская воловья повозка

[АксКерБорж]

25 минут назад, Ермолаев сказал:

Собственно, лошадь тянет 6 взрослых монголов. 

 

Вы точно не знакомы с обсуждаемой темой!

На таких резиновых автомобильных колесах с подшипниками и я смогу потянуть повозку с 6-тю монголами, пусть и недалеко.

А вы радуетесь что тянет лошадь. 

 

[АксКерБорж]

 

Вся тема, идейным вдохновителем которой был Peacemaker, ярко свидетельствует о воловьей тележной традиции монголов и отсутствии конской телеги: 

 

 

[Ермолаев]

8 минут назад, АксКерБорж сказал:

Вы точно не знакомы с обсуждаемой темой!

Ну это же вам не мешает рассуждать о монгольском языке

9 минут назад, АксКерБорж сказал:

На таких резиновых автомобильных колесах с подшипниками и я смогу потянуть повозку с 6-тю монголами. А вы радуетесь что тянет лошадь. 

Хорошо. Тогда извольте снова узреть перевозку на хасаг тэрэг каких-то грузов при перекочевке:

И здесь какой-то груз:

Собственно, описание лошади (http://annales.info/step/dolbe/stephors.htm):

Цитата

«Монгольские лошади мелки и некрасивы. Короткое туловище с плоским тазом, слегка выпуклый лоб, длинный, пышный хвост и большие уши составляют отличительные их наружные признаки. Они пугливы, а взятые прямо из табуна, малоезженные ― дики; но все вообще очень выносливы и крайне неприхотливы на пищу, довольствуясь в пустыне такими жесткими растениями, которых наши лошади в рот не возьмут. Наружностью и ростом монгольские лошади уступают киргизским. Впрочем, в Восточной Монголии, поблизости Большого Хингана, водятся, как нам говорили, более крупные лошади, которых самим не приходилось видеть.» [Певцов. Стр.114]

Цитата

«Лошадей в Хобдинском крае мало держат: редко, что у кого-нибудь бывает более 2-х или 3-з плодовых косяков. Монгольские лошади, составляющие особенную породу, не отличаются красотой; ростом они малы, голова у них большая, уши длинные, шея и туловище короткие; задняя часть круто отсечена к хвосту. Зато, при такой наружности, эти лошади очень крепки <...>» [Радлов. Стр.368]

Цитата

«Все мы поехали налегке, захватив с собою по небольшому котелку для варки чая и по нескольку фунтов дзамбы; войлок из-под седла должен был служить постелью, седло — изголовьем. При таком снаряжении, на привычной верховой лошади и проходя трудные места пешком, можно пробраться решительно везде, даже в самых диких горах. При больших летних днях нетрудно проехать верст пятьдесят, делая в полдень отдых часа на два-три.» [Пржевальский. Из Зайсана. Часть 2]

Цитата

«Обычное занятие цайдамских монголов составляет скотоводство <...>. Лошадей здесь много, но порода малорослая, некрасивая. Все стада летом обыкновенно угоняются в горы как северные, так и южные. Здесь животным прохладнее и нет муки от насекомых, зато корм скудный. Осенью стада возвращаются в равнины на болотистые луга и откармливаются выросшей в течение лета травой.» [Пржевальский. Из Зайсана. Часть 2]

Цитата

«Здесь кстати сказать несколько слов о монгольских лошадях. Характерные их признаки составляют: средний или даже малый рост, толстые ноги и шея, большая голова и густая, довольно длинная шерсть, а из особых качеств необыкновенная выносливость. На самых сильных холодах монгольские лошади остаются на подножном корму и довольствуются скудной травой; за неимением же ее едят, подобно верблюдам, бударгану и кустарники; снег зимой обыкновенно заменяет им воду. Словом, наша лошадь не прожила бы и месяца при тех условиях, при которых монгольская может существовать без горя.» [Пржевальский. Монголия. Часть 2]

Цитата

«(Снаряжение экспедиции) Лошади приобретены были в Монголии и к 15 мая доставлены в Кяхту. Закупка лошадей монгольской породы давала экспедиции огромное преимущество в стоимости лошадей и привычности их к климату и условиям похода через Монголию; не требовалось везти или запасаться в пути фуражем. Купленные лошади оказались более или менее выезженными, правда, некоторые недостаточно, но зато все крепкие, сильные и способные к дальнему путешествию.

В первое время были случаи, что лошади сбивали всадников, волновали весь состав экспедиции, но зато впоследствии при усиленных переходах, 50-60 верст в сутки, по Гоби или бесплодным степям Хан-Хухея, без корма, эти маленькие лошадки отлично служили свою службу, некоторые даже были приспособлены к запряжке в экипажи.

Было несколько лошадей сибирской породы (крестьянских); несмотря на высокую цену и отличные качества здоровых и сильных лошадей, они на коротких кормах, при больших переходах, отказывались служить: приходилось их или обменивать, или продавать за бесценок.» [МТЭМ. Попов В.Л. Очерк Московской торговой экспедиции в Монголию. Стр.27]

Цитата

«Монгольская лошадь небольшого роста, всего один аршин двенадцать-пятнадцать вершков; но при хорошем питании в молодом возрасте она вырастает значительно больше и доходит до двух аршин двух-трех вершков. Телосложение крепкое, голова большая, некрасивая, шея короткая, без подгривка, грудь очень развитая и широкая, спина прямая, ноги короткие, сильные, копыта и зубы очень крепкие.

Твердо выраженных очертаний, определенного типа в экстерьере ее не наблюдается, а потому она пригодна для самой разнообразной работы.

Так, под верхом она незаменима, но может ходить и в запряжке, при чем легко везет 20-25 пудов (327,6-409,5 кг), делая переходы по 50 верст и не зная никогда никакой ковки. Есть бегуны, делающие без отдыха 250 верст.

Характер у нее резвый, выносливый и очень нетребовательный в отношении корма и ухода.» [МТЭМ. Монголия. Экономический очерк... Стр.262]

Цитата

«Обыкновенно же на убой идут старые животные и яловые. Средний убойный вес кобылицы девять-десять пудов, а жеребца десять-четырнадцать пудов.» [МТЭМ. Монголия. Экономический очерк... Стр.264]

Цитата

«Запряжка лошадей крайне простая: кузов повозки укрепляется на длинных осях футов в восемь; к каждой оглобле привязаны ремни, в которые продето по длинной поперечной жерди, концы жердей кладутся на седло. К запряжке приспособляют уже объезженных под верх лошадей.» [МТЭМ. Монголия. Экономический очерк... Стр.264]

 

[Ермолаев]

Уже о бурятской лошади (http://annales.info/step/dolbe/stephors.htm):

Цитата

Бурятская (Забайкальская) (130-133 см)  [Коневодство. Стр.150] [БСЭ] по происхождению близкая к монгольской. Самая низкорослая лошадь Сибири, отличается массивным телосложением. Живая масса 300-350 кг. Хорошо приспособлена к круглогодовому табунному содержанию на скудном травостое в условиях резко континентального климата. Работает под седлом и в упряжи. Используется для получения мяса и молока. Молочность кобыл (летом) 10-11 кг молока в сутки. Убойный выход 46-50%.

 

[АксКерБорж]

20 часов назад, Ермолаев сказал:

Хорошо. Тогда извольте снова узреть перевозку на хасаг тэрэг каких-то грузов при перекочевке:

 

Зачем заливаете фотки повторно? Я же комментировал их уже! Других что ли нет?

Я же вам ответил, что это Китай, что это не монгольская, а китайская конная традиция, что на фото 5 быков кастратов, которых на поводке ведет лошадь, запряженная в бычью повозку.

 

20 часов назад, Ермолаев сказал:

некоторые даже были приспособлены к запряжке в экипажи.

но может ходить и в запряжке

 

Я не оспаривал единичные случаи употребления монголами своих лошадей под гуж. Зачем закопипастили столько много отвлеченных цитат о выносливости монгольской лошади, ведь речь идет в теме не об этом.

 

Я вам утверждал совершенно другое:

 

1) Что у монголов не было и нет традиции конской телеги и саней.

 

2) Что у монголов поэтому отсутствуют как таковые собственно монгольские конские телега и сани.

 

3) Что в единичных случаях, а это обязательно в тех районах, где живут другие народы, имеющие такую традицию (Маньчжурия, Китай, Саянские тюрки, Россия), монголы подражая им порой запрягают своих лошадей в сани, реже в телеги. Но при этом запрягаю лошадей либо в свою монгольскую воловью повозку и тогда лошадь вынуждена идти воловьи шагом, либо запрягают в китайские, русские и маньчжурские повозки и сани.

 

[АксКерБорж]

 

Кстати ReicheOnkel, которого вы упомянули вчера и на инфу которого вы сослались, в споре со мной под видом якобы монгольских конных телег заливал фотки традиционной маньчжуро-китайской повозки!

 

Я даже нашел ее название в русском языке - ФУДУТУНКА.

Если не верите мне, то пошуруйте в поисковиках этим словом.

Пока вы ищете я пожалуй залью для вас любопытные экземплярчики маньчжурской "Фудутунки", которая так понравилась нашем модератору из Улан-Батора, что он решил ее приписать монголам.

 

[АксКерБорж]

 

Маньчжурская повозка "фудутунка":

 

1875 год, повозка чиновника, в которую запряжен мул (больше не путайте их с лошадьми!):

 

[АксКерБорж]

 

 

[АксКерБорж]

 

Здесь тоже не лошадь, а мул:

 

[АксКерБорж]

 

Тоже мулы:

 

[Ермолаев]

7 минут назад, АксКерБорж сказал:

Я вам утверждал совершенно другое:

Ув. Кайрат-аха, я вам говорю, что вы не правы в этом:

Цитата

Первая причина - низкий рост монгольской породы лошади, из-за чего она не приспособлена в качестве тягловой силы для перевозки грузов. 

Вторая причина - связана с первой, из-за чего собственно и не развилась и сама традиция, и связанная с ней терминология.

Низкий рост - не причина. Монгольская лошадь спокойно перевозит примерно 327,6-409,5 кг груза. Я об этом говорю, ув. Кайрат-аха.

[АксКерБорж]

 

Опять мул:

 

[Ермолаев]

6 минут назад, АксКерБорж сказал:

Кстати ReicheOnkel, которого вы упомянули вчера и на инфу которого вы сослались, в споре со мной под видом якобы монгольских конных телег заливал фотки традиционной маньчжуро-китайской повозки!

Да не про эти повозки! Я про тот снимок, где монгольские лошади, запряженные в хасаг тэрэг, везли уголь. Не помните снимок?

 А эти маньчжуро-кит. телеги есть пассажирские.

 

[АксКерБорж]

 

Миссионер на маньчжурско-китайской повозке "фудутунке":

 

Обратите внимание на специфический маньчжурско-китайский хомут с вильчатой дугой!

Которую на ваших фотках копируют монголы.

 

 

[АксКерБорж]

 

Опять мулы в фудутунке:

 

[АксКерБорж]

 

Еще:

 

[АксКерБорж]

 

Надеюсь теперь вы, Ермолаев вместе с ReicheOnkel'ем к маньчжурской повозке с ее специфическими колесами и хомутом с вильчатой дугой приставать не будете?

 

Обещайте мне!

 

Тогда пойдем дальше развенчивать ваши заблуждения.

 

[АксКерБорж]

 

Еще одно фотосвидетельство того, что монголы для более шустрых, чем медленные волы, животных конструируют повозки по современному - с металлической осью и надувными шинами, чтобы они не развалились при быстром движении.

 

Монгольский ослик (илжиг) в такой повозке:

 

[АксКерБорж]

 

Давеча вы заливали тут (в прямом и переносном смысле ) фотки из Хулунбуира АРВМ КНР, то есть из Маньчжурии, на которых тамошние буряты резвятся на санях и телегах с лошадьми.

Так вот, в Маньчжурии в прошлом была длинная рука России, по моему, это общеизвестный факт.

Вот русские дети в Маньчжурии:

Русские в Маньчжурии:

Русский Харбин:

 

 

Поэтому надо выяснять на чьих санях и телегах катаются буряты, на русских или маньчжурских.

 

[АксКерБорж]

7 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Поэтому надо выяснять на чьих санях и телегах катаются буряты Хулун-буира, на русских или маньчжурских.

 

 

Вот вы, Ермолаев, как считаете?

 

[АксКерБорж]

22 минуты назад, Ермолаев сказал:

Я про тот снимок, где монгольские лошади, запряженные в хасаг тэрэг, везли уголь.

 

Я кажется готов вас ошарашить! Приготовьтесь.

 

По ходу сейчас мы докопаемся до того, что традиционная монгольская воловья повозка, для которой наш маньчжуровед выдумал название "хасаг тэргэн" , на самом деле.... тоже маньчжурская повозка!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

 

Об этом чуть позже.

 

 

[АксКерБорж]

22 часа назад, АксКерБорж сказал:

Монголы всадники тянут на себе с помощью той же поперечной жерди телегу со Стефаном Пассе, путешествовавшим от Кяхты до Урги в 1913 году:

 

Еще одно историческое фотосвидетельсвтво об отсутствии у монголов конных телег и саней:

 

 

[АксКерБорж]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Я кажется готов вас ошарашить! Приготовьтесь.

По ходу сейчас мы докопаемся до того, что традиционная монгольская воловья повозка, для которой наш маньчжуровед выдумал название "хасаг тэргэн" , на самом деле.... тоже маньчжурская повозка!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Об этом чуть позже.

 

Маньчжурскую фудутунку вы, ув. Ермолаев, называли пассажирской в отличие от якобы монгольской грузовой повозки.

Но инфа, с которой я столкнулся, монгольскую воловью повозку тоже относит к маньчжурско-китайской повозке!!!

 

Выходит, что:

"фудутунка" - это пассажирская маньчжуро-китайская карета.

А "хасаг тэргэн" - это грузовая маньчжуро-китайская тележка.

 

Чую, что с минуты на минуту появится маньчжуровед и начнет в сотый раз здесь повторять свою любимую версию, что "хасаг" это металлические кольца вокруг обода колеса.

Можно подумать это самая важная деталь повозки, чтобы по ней повозка получила свое название. Думаю созвучие с названием колец монгольской подставки под котел, не более того.

 

 

Пруфф:

https://ru.wikisource.org/wiki/ВЭ/ВТ/Арба

https://ve.academic.ru/761/Арба

 

[АксКерБорж]

 

Кстати конные сани, фотки которых вы постили вчера из Хулун-буира (Маньчжурии) приписывая их бурятам АРВМ КНР, оказывается тоже маньчжурские!

 

Подпись к фото: Типичные маньчжурские сани:

 

 

Пруфф:

http://www.perunica.ru/stfoto/8754-puteshestvie-amerikanca-po-transsibu-1894-1896-transsibirskaya-magistral-doroga-na-kostyah.html

 

[АксКерБорж]

 

Теперь то, ув. Ермолаев, мне можно перейти к цели своего сабжа и попытаться раскрыть прямое назначение воловьей повозки???