Кыргызы и могулы

[Бахтияр]

В 09.11.2017 в 19:45, mechenosec сказал:

С чоро понятно, это тёзки нашим чоросам, а вообще могулы это не только уйгуры, как выяснилось довольно большой кусок их попал к кыргызам,даже этноним сохранился монголдор, и чериг ведь солдат на монгольском, из Могулистана видать эти товарищи, так ?

Это надо доказывать научно, опираясь на источники устные или письменные. Так огульно по советски как это было сделано когда то как видите уже не получается. 

[Almaty]

1 минуту назад, Бахтияр сказал:

Это надо доказывать научно, опираясь на источники устные или письменные. Так огульно по советски как это было сделано когда то как видите уже не получается.

А что изменилось? Из новшеств появилось только ДНК анализ, но Вы сами сказали что это очень "далеко" от истины. Так что изменилось?

[Almaty]

17 часов назад, Uighur сказал:

Современные уйгуры это и есть карахаридские тюрки (карлуки и уйгуры)

Нет никаких карлуко-уйгур ставших караханидами! Во времена караханидов уйгуры были совершенно посторонним к ним племенем.

[Almaty]

Как пить дать в СУАР наверняка есть свои Фоменки, которых читают братья уйгуры, на современном уйгурском языке, иначе откуда весь этот бред?

[Бахтияр]

В 09.11.2017 в 23:03, OKEN сказал:

1. Наверняка к приходу  кыргызских племён наверняка остались реликтовые остатки тех племён, которые входили в состав караханидского образования, которое также скорее всего было неоднородной в своей массе. Современный кыргызских этнос на официальном уровне признаётся как сложносоставной, в который вошли и южно-сибирские племена и местные центрально-азиатские тюрко-монгольские племена. Другими словами енисейские кыргызы являются далеко не единственными предками тянь-шаньских кыргызов. На основании чего вы решаете какие теории имеют под собой обоснование, а какие нет? По крайней мере  русские и позднее советские ученные подвели научную базу под свою гипотезу, что отражено у Абрамзона. Это и этнографические, исторические и лингвистические данные. Могу узнать на чем зиждется Ваша попытка узурпировать историю Моголов и Караханидов? Наоборот кажется русские ученные беспристрастны в своих выводах не принимая ни чью сторону. Вы не замечаете или наверное даже не в курсе, что ареал обитания  кыргызских монолдор это Нарын, на границе с  Синьцзяном, а род арык из Бугу на другой части границы с Китаем т.е. в нескольких часах от начала Синьцзяна. Другими словами, вступает в защиту юдинской версии и география. Ещё лично моё мнение здесь может вступить и местная топонимика: село Отузул, Невакет, Бурана и др. Археология также показывает повсеместное присутствие протокараханидов (нумизматический термин) и Караханидов почти на всей территории современного Кыргызстана. Лично являюсь свидетелем того, что историческое наследие данной эпохи ( монеты, украшения и т.д.) находят даже на отдаленных джайлоо в гористой местности, где совершенно нет ни возделываемых полей, ни городов и базаров. 

 

2. И если обвинять одних  в не умении сохранить письменность и элементы нематериального наследия ( фольклора и основных сюжетов легенд и песен, и то находят связь Огуз-наме и эпоса Манас), то также и других можно обвинить в отсутствии и другой немаловажной части рода деятельности как масштабное скотоводство (в курсе  о его сохранении у отдельной части сельского населения в отдельной местности). Ну нельзя полностью обьяснить почти полное отсутствие кочевого элемента у современных уйгур только запретом со стороны китайских властей. 

1. Наверняка мы этого знать не можем, нужны не хотелки, а доказательства. Источники, пока их нет, то и приписывать кого то к кому не научно. Пока мы имеем факты, нет никаких сведений о наличии тюрков хаканийцев у моменту прихода кыргызских племен на Тянь-Шань. Если и могут у вас быть какие то элементы хаканийцев, то только через группы каких то жителей Мавераннахра или могулов. А это не одно и тоже. Это уже седьмая вода на киселях. 

 

2. Это еще один русско-советский миф. Оседание как и переход к кочевому скотоводству, или пиратству или к ремесленничеству, к любому типу хозяйства, объясняется одним фактором, экономической необходимостью. Это вообще не аргумент, который, кстати, не вы один здесь пытаетесь использовать. И вообще этот миф, о том что уйгуры сплошь земледельцы легко ломается на источниках, в которых широко описывается скотоводство. Далеко копать не буду, здесь я уже приводил данные русского источника, в котором описывается, например, КРС у уйгуров и у казахов, их породистость, количество скота у двух групп одного региона, только по лошадям у казахов было большее, что не удивительно. По земледелию, оно у нас было не такое специализированное как у дунган, китайцев и даже жителей Мавераннахра, например, мы выращивали в основном хлеб (зерновые) и кормовые культуры, сады и бахчи, а вот овощеводство и зелень, уже пришло к нам  от восточных  скажем так соседей. Это видно даже не вооруженным взглядом по сегодняшним уйгурам Казахстана, что они выращивают? Зерновые, кормовые и технические культуры, сады, даже арбузы и дыни не садят, а овощи и зелень возделывают на своих полях, как правило с узбеками из Оша. Короче только учатся этому. Я бы мог много чего рассказать, но это не та тема. 

[Бахтияр]

17 часов назад, MEN сказал:

Я могу считать себя частично потомком могулов или караханидов, если мой род бостон по происхождению карлуки? 

Это доказывать надо. Шансов мало. 

[Бахтияр]

23 минуты назад, Almaty сказал:

А что изменилось? Из новшеств появилось только ДНК анализ, но Вы сами сказали что это очень "далеко" от истины. Так что изменилось?

Изменилось то что вот этим сказкам, что те или иные рода/племена имеют многолетнюю историю или происходят от тех или иных уже не верят. 

[Almaty]

Только что, Бахтияр сказал:

Изменилось то что вот этим сказкам, что те или иные рода/племена имеют многолетнюю историю или происходят от тех или иных уже не верят. 

Кто не верит? На этом форуме к примеру это только Вы, школьник не считается.  А в научном мире есть такие?

[Бахтияр]

В 09.11.2017 в 14:40, Le_Raffine сказал:

Ну, кыпчаки и найманы это явно те самые. ГГ наших кыпчаков и ногайских сходятся. Кетбуга есть в шежире наших найманов. Да, и Валиханов писал, что большинство родов казахов производятся от имени родоначальника, однако племена крупные сами казахи считают древними народами времен Чингизовых. Как-то так.

Это выглядит фантастически, каким образом Китбуга мог сохраниться а памяти казахов, если он не был из улуса Джучи, и вообще жил и умер в другом регионе континента. Тут или новодел или какой то параллельный персонаж. Надо почитать. 

[Almaty]

3 минуты назад, Бахтияр сказал:

Изменилось то что вот этим сказкам,

Вы часто негативно отзываетесь о русских-советских историках, можно узнать в чем была их заинтересованность "насолить" уйгурам?

[Бахтияр]

1 минуту назад, Almaty сказал:

Кто не верит? На этом форуме к примеру это только Вы, школьник не считается.  А в научном мире есть такие?

Здесь на форуме представители двух народов в массе сохранивших родо -племенное деление. Не мудрено, что они будут верить в это долго и упорно. 

[Le_Raffine]

1 минуту назад, Бахтияр сказал:

Это выглядит фантастически, каким образом Китбуга мог сохраниться а памяти казахов, если он не был из улуса Джучи, и вообще жил и умер в другом регионе континента. Тут или новодел или какой то параллельный персонаж. Надо почитать. 

Тынышпаев пишет, что по казахским преданиям он жил в эпоху Чингис-хана. Шежире опубликовано в его книге.

[Бахтияр]

1 минуту назад, Almaty сказал:

Вы часто негативно отзываетесь о русских-советских историках, можно узнать в чем была их заинтересованность "насолить" уйгурам?

Я уже писал, они сделали нашу историю придатком среднеазиатской, раздарив ее вам. Ничего не смысля в нашей истории большинство из них создали какие то мифы. 

[Almaty]

Только что, Бахтияр сказал:

Здесь на форуме представители двух народов в массе сохранивших родо -племенное деление. Не мудрено, что они будут верить в это долго и упорно. 

Скорее на этом форуме есть только два народа потерявших родо-племенное деление. В следствии чего у этих двух народов идет неправильное представление об истории кочевых племен. Только им одним кажется что племя жившее на одной территории, обязано там и закрепиться и остаться навечно, -  обычная оседлая виденье мира. 

[Almaty]

2 минуты назад, Бахтияр сказал:

Я уже писал, они сделали нашу историю придатком среднеазиатской, раздарив ее вам. Ничего не смысля в нашей истории большинство из них создали какие то мифы. 

Это не ответ! Если бы Уйгур так сказал, я бы не стал переспрашивать, но Вы не дали ответа! В чем была их заинтересованность? К примеру у них больше заинтересованности было бы "насолить" казахам, а уйгуры то в чем провинились?

[Бахтияр]

4 минуты назад, Le_Raffine сказал:

Тынышпаев пишет, что по казахским преданиям он жил в эпоху Чингис-хана. Шежире опубликовано в его книге.

Там написано что он из улуса Хулагу и погиб на БВ? Может это параллельный персонаж? Кто нить серьезно по научному изучал этот вопрос? 

[Almaty]

11 минут назад, Бахтияр сказал:

каким образом Китбуга мог сохраниться а памяти казахов, если он не был из улуса Джучи

Вот это и есть новодел!

[Le_Raffine]

3 минуты назад, Бахтияр сказал:

Там написано что он из улуса Хулагу и погиб на БВ? Может это параллельный персонаж? Кто нить серьезно по научному изучал этот вопрос? 

Строго говоря он был не из улуса Хулагу, что есть государство на Ближнем Востоке, а одним из создателей этого государства, будучи в передовом отряде Хулагу, выступившем из Монголии.

[RedTriangle]

18 часов назад, Uighur сказал:

Какой вы простой человек, однако. 

Современные уйгуры это и есть карахаридские тюрки (карлуки и уйгуры), плюс идыкутские уйгуры, плюс  инородные средневековые могулы, которые приняли Ислам и стали уйгурами к 16 веку н.э.

Вам известно точно когда кыргызы отделились от Ойратов и появились на Тяньшане? По-моему эта история покрыта мраком и есть много версий, которые даже ув. Rust озвучивал. 

Где оседлое население, то есть сарты, в списке?

Какую роль играли сарты в этногенезе современных уйгуров, по вашему?

[OKEN]

18 минут назад, Бахтияр сказал:

нашу историю придатком среднеазиатской, раздарив ее вам. Ничего не смысля в нашей истории большинство из них создали какие то мифы.

Вы бы не были таким категоричным. Давно за Вами наблюдаю и заметил, что редко кого цитируете и все грозитесь привести загадочные источники, которые в противовес россйско-советским ученным подтвердят вашу позицию. И где они? Если взять за основу СССР и его распад, огромная территория Караханидского государства, затем и Моголистан вобрали в себя много народов, племён и родов, которые после распада образований продолжала жить на своей территории и дальше. Потом эти племена в угоду политической конъюнктуры перенимала обычаи, образ жизни, религию и фольклор господствующего народа и постепенно утрачивала собственные. Вы являетесь осколочной частью, другие другой. 

[bektemir2]

В 9 ноября 2017 г. в 11:21, Бахтияр сказал:

Тут ответ простой, не было никаких караханидов в то время когда пришли на Тянь-Шань кыргызы, они давно исчезли, войдя в состав чагатайцев Мавераннахра, таджиков и могулов. Нет никаких сведений о них ни в каких источниках этого периода.

кыргызы были на Тянь-Шане  до возникновения государства караханидов. К началу 10в. :

Цитата

«В этих горах от начала до конца рудники серебра и золота и самые богатые из них те, что близки к стране хырхызов, пока они (рудники) не достигают Мавераннахра со стороны Ферганы и Илака. Самые богатые из этих рудников в области ислама в стороне Банджира и в том, что примыкает к ней» – сообщает географ Х века Истахри (Ал-Истахри является автором географического сочинения "Китаб ал-масалик ва-л-мамалик" («Книга путей и стран»), составленном в 930-933 гг.) ". 
 

 

 
 

[Бахтияр]

22 минуты назад, Almaty сказал:

Это не ответ! Если бы Уйгур так сказал, я бы не стал переспрашивать, но Вы не дали ответа! В чем была их заинтересованность? К примеру у них больше заинтересованности было бы "насолить" казахам, а уйгуры то в чем провинились?

Я не сторонник всяких теорий заговоров и пытаюсь всему дать разумное объяснение. Здесь ряд факторов.  Первое, не большой профессинализм исследователей (они даже не могли определить что древние и средневековые уйгуры это не одно и тоже) и устаревшие данные, в основном нас типа "изучали" до сер 20 в.  Второе, мы не являлись представителями братских советских народов. Поэтому не было большого числа исследователей и не было большой заинтересованности в нашей истории. Она была для них всего лишь придатком среднеазиатской, посмотрите хотя бы на переводы наших источников, в массе они переведены лишь в частях связанных со среднеазиатскими народами. 

Потому нам ничего и не дарили, ни чагатайцев, ни монголов, и других, хотя зацепиться можно было. Нам то это и не нужно. А наше раздаривали. А вот например узбекское наследие чагатаев никому не дарили, хотя контактов и параллелей у золотоордынцев с ними было поболее чем с могулами. 

[OKEN]

18 минут назад, bektemir2 сказал:

кыргызы были на Тянь-Шане  до возникновения государства караханидов. К началу 10в. :

Причём зачастую источники приводят данные по соседству с чигиль, ягма, тухси, и карлук, а Баласагуни отмечает чистоту тюркской речи. А те же уйгуры и по чистоте и месту обитания не стоят у него в первом ряду. Но уважаемому Бахтяру нужны другие не ангажированные источники. На мой взгляд вихрь монгольского нашествия вернее ареал боевых действий в большей степени затронул т.н. Среднюю Азию, тогда как жители ВТ сдались без боя, тем самым сохранились в большей степени. Знакомый историк-нумизмат из Бишкека сегодня так и заявил, что прямо наблюдается резкий спад в чекане местной валюты и производства ювилирных изделий с началом монгольской эпохи, и резкое затухание городской жизни, затем фиксируются собственно монголы (нумизматический термин) и сразу тимуриды. То есть все города существовавшие до Караханидов, во время Караханидов  и после были стёрты именно в монгольскую эпоху, а не прекратили своё существование с распадом караханидского образования и массовой миграцией в ВТ.

[Бахтияр]

29 минут назад, RedTriangle сказал:

Где оседлое население, то есть сарты, в списке?

Какую роль играли сарты в этногенезе современных уйгуров, по вашему?

Сартов себе засуньте куда поближе. Благо у вас и рода такие имеются. Все эти перечисленные осели когда то или были осевшими. Ни в одном нашем источнике и слова сарт то нет. Кроме одного М. Имина Кашгари который жил в конце 18 в в Самарканде и написал что сартами называют таджиков и аймаков в Средней Азии. 

[Бахтияр]

46 минут назад, Almaty сказал:

Скорее на этом форуме есть только два народа потерявших родо-племенное деление. В следствии чего у этих двух народов идет неправильное представление об истории кочевых племен. Только им одним кажется что племя жившее на одной территории, обязано там и закрепиться и остаться навечно, -  обычная оседлая виденье мира. 

Давайте не будем выдумывать. Мне ничего не кажется. Я не считаю что некоторые ваши племена или рода выводят свое происхождение от кого из древности или Средневековья или на основании созвучия. Доказательства нужны, источники. Если нет то и дело закрыто.