Легенда о Мулан - табгачской воительнице из рода Булан

[АксКерБорж]

1 час назад, Rust сказал:

А просто игнорировать комментарии не получается? Или кто-то требует от Вас есть мороженое вместе с оберткой? 

 

Речь не про меня. У меня стойкий иммунитет против внушений и массового гипноза. Извините меня, но речь про вас и ваших сторонников, ув. Рустам. Это ведь не я, а все вы постоянно оперируете лживыми комментариями - Орхонами, тарбаганчиками, тэхолинями и т.д.

 

1 час назад, Rust сказал:

Ув. АКБ, не смешите мои тапочки, как говаривал енхд, какой перекрестный анализ? Вам вообще известно что существует Монгольский Алтай? Посмотрите при случае карту, поймете, что понятие Алтай настолько объемное, что даже Хангай находится по сути чуть выше Алтая.

 

И здесь вы не правы. Одного ориентира "Алтай" действительно мало, но слава Тангри есть другой четкий ориентир - это приток Иртыша! 

А значит любые Монголии и Забайкалья в связи с улусом Чингизхана отметаются.

 

[Ашина Шэни]

 

On 11/13/2017 at 6:34 AM, АксКерБорж said:

Нет уж, дорогой мой Даир Сагдиев. Вы не правы. Потому что кроме свидетельств очевидцев и современников мы с вами о событиях давно минувших эпох ничего больше не знаем и не имеем!

1) Именно поэтому я склонен доверять утверждениям Махмуда Кашгари, Ибн ал-Асира и Рашид ад-Дина, которых вы называете сказочниками.

2) Именно поэтому я склонен не доверять существующим их переводам с обширными комментариями - домысливаниями за самих авторов, которые вы воспринимаете чуть ли не за закон.

 

1) Без проблем. Только тогда противоречия между ними вам придется объяснять К слову, Рашид-ад-Дин напрямую пользовался книгой Асира. Как и отчетом Джувейни.

2) Как закон я их не воспринимаю. Это уже вы сами что-то там за меня додумываете

On 11/13/2017 at 6:34 AM, АксКерБорж said:

Сходите, сходите в библиотеку, интересно что вы сочините на этот раз. Только прошу вас не фантазировать по поводу того, что мол Ибн ал-Асир страдал плохой памятью и якобы перепутал 2 совершенно разных исторических события, отделенных друг от друга целыми 3 столетиями, и совершенно разные народы.  Он же в ваших устах сказочник. 

А вы посмотрите, был ли этот ваш Асир хоть АДЫН раз в Тибете и Китае

On 11/13/2017 at 6:34 AM, АксКерБорж said:

Емнип есть и такие китайские свидетельства, в которых их языки и все остальное описываются как единые.

Ну тогда приведите мне эти свидетельства. Делов-то.

On 11/13/2017 at 6:34 AM, АксКерБорж said:

Русским, англичанам и монголам простительно, это имя не их бога. Вам же, заявляющему себя на форуме лингвистом, искажать казахское/тюркское имя бога не желательно.

А вот это уже издевка, АКБ. Я студент-инженер и лингвистом себя никогда не заявлял. И древние тюрки Ашина четко писали Tngri, четырьмя рунами, вторая руна это носовой н. Так что и называть я его буду как надо - Тенгри. 

On 11/13/2017 at 6:34 AM, АксКерБорж said:

Не лукавьте! Вы прекрасно знаете, что я имел в виду наше самоназвание - казак/казах.

Так я и не лукавил По-вашему казахи это одно и тоже, что и донские и терские казаки? Я вас слушаю

On 11/13/2017 at 6:34 AM, АксКерБорж said:

Таких случаев в истории много, но в любом случае во всех них мы имеем дело с одним этносом - хунны/гунны, казаки/казахи, китаи/кидани, керейт/керей, уйсин/уйшин и т.д. и т.п.

Это только у тёзковедов они раздваиваются на параллельные народы. 

По кереям Сабитов все четко расписал: ни у кого больше конечная -т не отпала. Мангыты не стали «мангами», а меркиты не стали «мерками». 

Уйсуни казахские вполне возможно и есть хушины. Это не проблема: о хушинах в Орде мы знаем, есть на то четкое свидетельство источника.

Хунны это не гунны. Тут уж извините, но факт: если гуннов Европы еще можно окольными путями привязать к среднеазиатским хуннам/эфталитам, то последних к сюнну никак и ничем не привяжешь. Одни гипотезы здесь да и только.

On 11/13/2017 at 6:34 AM, АксКерБорж said:

Я не последние века имел в виду. Скудность письменных памятников у кочевых скотоводов ни для кого не секрет. Или вы отрицаете это?

Конечно не отрицаю. Просто надо знать конкретные причины, почему кто-то там говорит или пишет на конкретном языке. Почему ханы казахов писали на чагатайском мы прекрасно знаем - то был литературный язык межнационального общения в Средней Азии. А вот зачем монгольские ханы, начиная с Гуюка, писали на языке каких-то проходимцев из Маньчжурии, а не на языке грамотных и престижных уйгуров Турфана - вы не объяснили. И вряд ли объясните.

[Ашина Шэни]

昨夜見軍帖，可汗大點兵。
軍書十二卷，卷卷有爺名。

Ночью прошлой прочла я призыв на битву,

Каган приказал поднять множество людей.

Призыв на битву записан в 12 книгах.

И в каждой книге стояло имя отца моего.

"Баллада о Мулан"

[АксКерБорж]

13 часов назад, Ашина Шэни сказал:

А вы посмотрите, был ли этот ваш Асир хоть АДЫН раз в Тибете и Китае

 

Хронист не обязательно должен бывать в местах своих хроник. Что за чушь собачья? У хронистов было и без того много источников объективной информации.

 

13 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Ну тогда приведите мне эти свидетельства. Делов-то.

 

Приводил в прошлом, сейчас честно лень искать все заново. Не хочу!

 

13 часов назад, Ашина Шэни сказал:

И древние тюрки Ашина четко писали Tngri, четырьмя рунами, вторая руна это носовой н. Так что и называть я его буду как надо - Тенгри. 

 

Мне без разницы, хоть вверх ногами ходите. От вашего мнения казахское/тюркское название Бога нисколько не изменится.

Для новейшего Казахстана это не удивительно, кругом манкурты, калбиты и мамбеты.

 

13 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Так я и не лукавил По-вашему казахи это одно и тоже, что и донские и терские казаки? Я вас слушаю

 

Ладно, прощаю. Если нечего ответить, то и не надо. Зря не пыжтесь.

 

13 часов назад, Ашина Шэни сказал:

По кереям Сабитов все четко расписал: ни у кого больше конечная -т не отпала.

 

Многие выводы Жаксылыка Сабитова я не разделяю. Он не первоисточник чтобы я бесспорно ему верил.

И во всякие мифы про конечный "т" ни один серьезный человек не поверит. Этнонимы могут быть любыми - иноязычными, искаженными, с "т", без "т" и т.д. и т.п., но это на этническую идентификацию нисколько не влияет! Пример - калмак/хальмгууд, казак/казах, казак/киргискайсак и т.д. и т.п. 

Для меня это лишь то, что группа форумных тёзковедов пополнилась еще на одного члена.

 

[Ермолаев]

13 часов назад, Ашина Шэни сказал:

А вот это уже издевка, АКБ. Я студент-инженер и лингвистом себя никогда не заявлял. И древние тюрки Ашина четко писали Tngri, четырьмя рунами, вторая руна это носовой н. Так что и называть я его буду как надо - Тенгри. 

Вообще сейчас читают "тэнгири", откуда казахское "тэнгир". В таком виде слово было и у хунну: горы Цилянь - это хусское название, означающее "небесный". Тогда звучало как "ги-лен". Тут видимо, отброшен слог "тэн" от исходного слова, т.к. хронист посчитал это китайским термином "небо" а последующее - его аналог в хусском языке.

[АксКерБорж]

17 минут назад, Ермолаев сказал:

Вообще сейчас читают "тэнгири"

 

Кто читает?

 

[Ермолаев]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

Кто читает?

Да все. Вот, например (http://bitig.org/?lang=r&mod=1&tid=1&oid=15&m=1):

Цитата

Öze Kök : Teŋіri: asïra : yaγïz : Jer : qïlïntaquda : ekin ara : kisi : oγulï : qïlïnmïs : kisi : oγulïnta : öze : ečüm apam : Bumïn qaγan133 : Estemi qaγan134 : olurmïš : olurupan : Türük : budunïγ : Elin : törüsün : tuta : bermis : iti : bermis :

Когда наверху голубое Тенгри, а внизу бурая Земля возникли, сотворен был меж ними сын человеческий. Предки мои Бумын каган, Истеми каган правили родом человеческим. Они правили народом законами Тюркскими, они продвигали их.

Цитата

yoruyor : tejin : ükü еsidіp : balïqdaqï : taγïqmïs : taγdaqï : inmis : tirilip : jetmis er bolmïs : Teŋіri : küč : bertük : üčün : аqanïm : qaγan : süsi : böri teg : ermis : yaγïsï : qoň teg ermis : ilgerü : qurïγaru : sülep : tеrmis : qubartmïs : qamïγï :

Услышав, что те отправились в поход, кто был в городах вышли на поле, кто был в горах, спустились и собрались вместе семьдесят храбрых воинов. По милости Тенгри, воины моего отца, кагана, были как волки, а их враги как овцы. Воевали то на восток, то на запад,

 

[Ашина Шэни]

12 hours ago, АксКерБорж said:

Хронист не обязательно должен бывать в местах своих хроник. Что за чушь собачья? У хронистов было и без того много источников объективной информации.

Ну так давайте обсудим эти самые источники. И разберем, где у Асира правда, а где нет. Пока вы защищаете Асира как «супер-правдивого свидетеля», наш спор остается бессмысленным. Асир был человек, а не Бог. Надеюсь, вы это понимаете.

12 hours ago, АксКерБорж said:

Приводил в прошлом, сейчас честно лень искать все заново. Не хочу!

И не надо.

12 hours ago, АксКерБорж said:

Мне без разницы, хоть вверх ногами ходите. От вашего мнения казахское/тюркское название Бога нисколько не изменится.

Тюркское название Бога рунами это Tngri. И это ФАКТ.

12 hours ago, АксКерБорж said:

Для новейшего Казахстана это не удивительно, кругом манкурты, калбиты и мамбеты.

Махамбету в лицо это скажите. Вообще для мусульманина не подобает использовать слово «мамбет». Оно де-факто непосредственно связано с именем пророка Мухаммеда. Если вы считаете себя мусульманином, то впредь не используйте слово «мамбет» в одном ряду с калбитами и манкуртами.

12 hours ago, АксКерБорж said:

Ладно, прощаю. Если нечего ответить, то и не надо. Зря не пыжтесь.

А если по сути, то здесь ваши претензии по «тезкам» и заканчиваются. Казахи это не донские/терские казаки - это факт. Вам сие не изменить.

12 hours ago, АксКерБорж said:

И во всякие мифы про конечный "т" ни один серьезный человек не поверит. Этнонимы могут быть любыми - иноязычными, искаженными, с "т", без "т" и т.д. и т.п., но это на этническую идентификацию нисколько не влияет! Пример - калмак/хальмгууд, казак/казах, казак/киргискайсак и т.д. и т.п. 

Значит казаки донские/терские это казахи? Отвечайте: да или нет. 

12 hours ago, АксКерБорж said:

Для меня это лишь то, что группа форумных тёзковедов пополнилась еще на одного члена.

Увы, АКБ, но связь между народами или племенами не может зиждиться лишь на одном имени. И это факт.

[RedTriangle]

В 11/19/2017 в 19:27, АксКерБорж сказал:

Для новейшего Казахстана это не удивительно, кругом манкурты, калбиты и мамбеты.

Как исправить ситуацию?

[АксКерБорж]

В 19.11.2017 в 20:58, Ермолаев сказал:

Да все.

В древнетюркской рунике кстати знаки "ä" и "е" очень похожи, их отличает одна коротенькая палочка, могла быть ошибка при чеканке либо при чтении.

Вон даже Ашина подтверждает, что гласная после начальной буквы неизвестна - Tngri.

Что кстати подтверждается тем, что современные тюркские народы в первом слоге не произносят "е", а произносят "ä ~ а".

В 20.11.2017 в 05:07, Ашина Шэни сказал:

Асир был человек, а не Бог.

Было бы прекрасно, если бы вы не забывали об этом когда начинаете защищать факты искажений у современных переводчиков и комментаторов Асиров.

В 20.11.2017 в 05:07, Ашина Шэни сказал:

Тюркское название Бога рунами это Tngri. И это ФАКТ.

См: выше.

В 20.11.2017 в 05:07, Ашина Шэни сказал:

Вообще для мусульманина не подобает использовать слово «мамбет». Оно де-факто непосредственно связано с именем пророка Мухаммеда. Если вы считаете себя мусульманином, то впредь не используйте слово «мамбет» в одном ряду с калбитами и манкуртами.

Не я придумал это негативное прозвище.

Если прозвище калбит придумано местными русскими, манкурт Чингизом Айтматовым, то мамбет придумали городские обрусевшие казахи в адрес своих земляков из аула.

В 20.11.2017 в 05:07, Ашина Шэни сказал:

А если по сути, то здесь ваши претензии по «тезкам» и заканчиваются. Казахи это не донские/терские казаки - это факт. Вам сие не изменить.

Не надо лукавить. Русское казачество это позднее производное.

Речь идет о тождестве искусственно созданных в науке тёзок для отличия от оригиналов: казак - казах, ктай - кидань, хунн - гунн и т.д. Сдается мне и ваш керей - керейт из той же оперы.

 

[АксКерБорж]

В 19.11.2017 в 20:58, Ермолаев сказал:

Да все. Вот, например

 

В 20.11.2017 в 05:07, Ашина Шэни сказал:

Тюркское название Бога рунами это Tngri. И это ФАКТ.

 

Господа, лингвисты. Вашему вниманию ДТС (не халям-балям):

 

[Samtat]

Если не ошибаюсь, в рунике графически не прописываются некоторые гласные звуки. 

[Ашина Шэни]

13 hours ago, АксКерБорж said:

 

 

Господа, лингвисты. Вашему вниманию ДТС (не халям-балям):

 

 

7 hours ago, Samtat said:

Если не ошибаюсь, в рунике графически не прописываются некоторые гласные звуки. 

Самтат абсолютно прав. На рунике Тенгри пишется лишь 4 рунами: t-ng-r-i. Вторая согласная это носовой н. Кстати древнетюркская ä у той же Тугушевой часто заменяется на е. Лилия Тугушева это между прочим один из авторов ДТС, на который здесь ссылается АКБ. Поэтому форма "Тенгри", которую я использую, совершенно логична и оправдана. Я буду звать Тенгри так, как звали его древние тюрки Ашина. Вне зависимости от того, будут ли меня из-за этого звать манкуртом, шала-казахом и т.д.

[Ашина Шэни]

14 hours ago, АксКерБорж said:

Было бы прекрасно, если бы вы не забывали об этом когда начинаете защищать факты искажений у современных переводчиков и комментаторов Асиров.

Где и что я там у них защищал?

14 hours ago, АксКерБорж said:

См: выше.

См. мой ответ вам и Самтату выше.

14 hours ago, АксКерБорж said:

Не я придумал это негативное прозвище.

Если прозвище калбит придумано местными русскими, манкурт Чингизом Айтматовым, то мамбет придумали городские обрусевшие казахи в адрес своих земляков из аула.

Ну так зачем вы тогда используете это слово? Оно же очень обидное по сути и принижает нагыз-казахов, зачастую тех, кто приехал в города из аулов. Ладно шала-казахи как я - можно еще понять, почему нагыз-казахи поливают нас грязью и обзывают "манкуртами". Хотя для нас это очень неприятно.

14 hours ago, АксКерБорж said:

Не надо лукавить. Русское казачество это позднее производное.

Производное от кого? От казахов? Давайте разбираться

14 hours ago, АксКерБорж said:

Речь идет о тождестве искусственно созданных в науке тёзок для отличия от оригиналов: казак - казах, ктай - кидань, хунн - гунн и т.д. Сдается мне и ваш керей - керейт из той же оперы.

Казаки терские и донские это не казахи. Китайцы современные это не кидани Ляо. По-моему это очевидно

Хунны Монголии это не гунны Европы. Источников, которые связывали бы их напрямую, просто НЕТ. АКБ, вы же тут обоими руками за опору прежде всего на источники! Почему же вы тогда БЕЗОСНОВАТЕЛЬНО считаете, что хунны это гунны и другого быть не может? Мне лично такое ваше отношение совершенно непонятно. Что же вы монголов Монголии не считаете потомками монголов 13 века? Имя ведь одно и то же!

[АксКерБорж]

В 24.11.2017 в 06:08, Ашина Шэни сказал:

На рунике Тенгри пишется лишь 4 рунами: t-ng-r-i.

Я буду звать Тенгри так, как звали его древние тюрки Ашина. 

Вы противоречите самому себе - мол первая гласная никому не известна, но я буду считать, что это "е", мне так больше нравится. 

В 24.11.2017 в 06:18, Ашина Шэни сказал:

Где и что я там у них защищал?

Оставим. Неактуально уже по времени. Даже смотреть не буду что вы у меня прокомментировали.

В 24.11.2017 в 06:18, Ашина Шэни сказал:

почему нагыз-казахи поливают нас грязью и обзывают "манкуртами". Хотя для нас это очень неприятно.

Согласен с вами, потому что я тоже в какой-то мере шала-казак.

В 24.11.2017 в 06:18, Ашина Шэни сказал:

Производное от кого? От казахов? Давайте разбираться 

Казаки терские и донские это не казахи. Китайцы современные это не кидани Ляо. По-моему это очевидно

Хунны Монголии это не гунны Европы. Источников, которые связывали бы их напрямую, просто НЕТ. АКБ, вы же тут обоими руками за опору прежде всего на источники! Почему же вы тогда БЕЗОСНОВАТЕЛЬНО считаете, что хунны это гунны и другого быть не может? Мне лично такое ваше отношение совершенно непонятно. Что же вы монголов Монголии не считаете потомками монголов 13 века? Имя ведь одно и то же!

Давайте разбираться.

Моя позиция простая:

 

1) Слово "казак - козак" в славянских языках и вся связанное с ним (дух, образ жизни, сословие, термины и пр.) производны от аналогичных явлений и слова в тюркском языке. Кажется Карамзин еще говорил, что Московское княжество вылупилось из Золотой Орды как птенчик из яйца, так и русское казачество и украинские козаки вылупились из тюркских казаков/казахов.

 

2) Названия "хунн" и "гунн" введены в научный оборот в 19 веке для того, чтобы отличать оставшихся от ушедших на запад, то есть это искусственные конструкции абсолютно не связанные с самими носителями, которые были единым племенем.

 

[Ашина Шэни]

On 12/1/2017 at 3:49 AM, АксКерБорж said:

Вы противоречите самому себе - мол первая гласная никому не известна, но я буду считать, что это "е", мне так больше нравится. 

Первая гласная это или ä, или е, по мнению большинства тюркологов. Я предпочитаю второй вариант чисто из удобства, так как ä отсутствует на кириллице. По большому счету разницы принципиальной для древнетюркского нет, так как для тех же турфанских уйгурских текстов где у Лилии Тугушевой стоит е, там у Дай Матсуи стоит ä

On 12/1/2017 at 3:49 AM, АксКерБорж said:

1) Слово "казак - козак" в славянских языках и вся связанное с ним (дух, образ жизни, сословие, термины и пр.) производны от аналогичных явлений и слова в тюркском языке. Кажется Карамзин еще говорил, что Московское княжество вылупилось из Золотой Орды как птенчик из яйца, так и русское казачество и украинские козаки вылупились из тюркских казаков/казахов.

1) Так, вот это уже интересно. Получается, что казаки происходят от казахов? Или нет? Есть же версия, что казаки от хазар идут.

On 12/1/2017 at 3:49 AM, АксКерБорж said:

2) Названия "хунн" и "гунн" введены в научный оборот в 19 веке для того, чтобы отличать оставшихся от ушедших на запад, то есть это искусственные конструкции абсолютно не связанные с самими носителями, которые были единым племенем.

Во-первых, название «гунн» уж точно искусственным не назовешь, так как на западе народ Аттилы звали именно так еще с самой античности. «Хунн» конечно искусственное, но собственно это чисто от Бичурина идет. Правильно конечно их звать стоит «сюнну». 

Во-вторых, нет ровно никаких прямых доказатальств тому, что гунны это «ушедшие на запад хунны». Гунны более-менее известны в Европе лишь с 4 века, а северные хунны благополучно исчезли из поля зрения китайцев уже во 2 веке. Только и известно, что часть хуннов осталась на Тарбагатае, а другая часть пошла куда-то еще дальше на запад. Ни один источник не дает прямой связи между этими ушедшими на запад хуннами и гуннами, появившимися на страницах хроник целых 200 (!) лет спустя. Таким образом, гунны и хунны никак нельзя с уверенностью назвать «единым племенем».

[RedTriangle]

Булан это же просто лось на казахском.

Кстати, в ауле моих сородичей в Урджарском районе одна семья одомашнила одного лосенка. По улицам гулял когда мне было мало лет.

 

[Алтай калык]

В 24.11.2017 в 11:08, Ашина Шэни сказал:

 

Самтат абсолютно прав. На рунике Тенгри пишется лишь 4 рунами: t-ng-r-i. Вторая согласная это носовой н. Кстати древнетюркская ä у той же Тугушевой часто заменяется на е. Лилия Тугушева это между прочим один из авторов ДТС, на который здесь ссылается АКБ. Поэтому форма "Тенгри", которую я использую, совершенно логична и оправдана. Я буду звать Тенгри так, как звали его древние тюрки Ашина. Вне зависимости от того, будут ли меня из-за этого звать манкуртом, шала-казахом и т.д.

Теҥери на алтайском