Легенда о Мулан - табгачской воительнице из рода Булан

[Ашина Шэни]

6 hours ago, АксКерБорж said:

Может быть в реальной жизни единороги это все таки были не сказочные драконы или рогатые кони, а обычные животные с редким отклонением, когда вместо пары рогов вырастал один рог (у любого рогатого животного)

Может и так. Но с учетом описания Кашгари про "резной рог в виде чаши", из которой друг друга поят эти животные, тут явно какой-то фольклор тюркский, а не реальность. 

[Ындыр]

В 24.09.2017 в 13:57, АксКерБорж сказал:

На казахском языке "булан" - "лось", но не "олень".

Мои информаторы говорят, что в татарском / булгарском языке

"олень" будет всё-таки "б'лан СЫЕРЫ" , где "сыер" это "корова", а слово "б'лан" похоже на слово "болын" (="луг, поляна, опушка")  и обычно эту конструкцию я трактовал как "луговая корова -> олень"
(Похожие слова "балан" (= "калина красная"), "болыт" (= "облако") + "алан" (= "полянв"))

В пользу версии булан/олень говорит то, что в средние века дикие северные олени кочевали вплоть до Южного Урала. PS + Самодийцы приручили северных оленей где-то на Алтае.

В пользу версии булан/лось говорят чашеобразные рога

Изменено 7 октября, 2017 пользователем Ындыр

[Ындыр]

В 26.09.2017 в 15:21, Igor сказал:

Заяц-самец лапами “пушо”
А зайчиха глазками “мили”
(Ежели) оба зайца рядом бегут по земле,
Как можно различить мужчина я или женщина?

Лапы самцов более " phuwksræwk / пхуыгыш-ряук", чем у самок.
Глаза самок более " mejliə̆ / мещи - ле", чем у самцов.
Но при быстрой перемотке, (в круговерти дел)
Эти различия не увидишь.

Здесь

-- (пхуыгыш-ряук) "ряук" похоже на суффикс "-ряк" == ак/белый, аг-рак/более белый
-- (мещи - ле) похож на суффикс "-лы" или (для д-языков "-ды")

[Rust]

Этот разве не лось?

[Ындыр]

Верхняя картинка - олень (для 1-й теории), а нижняя лось -- для 2-й теории.

[Rust]

9 минут назад, Ындыр сказал:

Верхняя картинка - олень (для 1-й теории), а нижняя лось -- для 2-й теории.

Ага, увидел, сначала не обратил внимания, сорри.

[Ындыр]

23 часа назад, Ындыр сказал:

Лапы самцов более " phuwksræwk / пхуыгыш-ряук", чем у самок.
Глаза самок более " mejliə̆ / мещи - ле", чем у самцов.
Но при быстрой перемотке, (в круговерти дел)
Эти различия не увидишь.

Здесь

-- (пхуыгыш-ряук) "ряук" похоже на суффикс "-ряк" == ак/белый, аг-рак/более белый
-- (мещи - ле) похож на суффикс "-лы" или (для д-языков "-ды")

Из этимологического словаря татарского / булгарского языка <Ахметьянов Р.Г. 2001>

1) "Пеше" = "гибкий, неломкий; удалой опытный", видимо происходит от др-тюрк "пеш" (= "варить"). Тувинский фонетический вариант "быжыг" ("тоже + быстрый, успевающий")

быжыг похоже на phuwksræwk. => "Заяц-самец лапами пушо / быстрый"

2) "Пос" = "прятаться и наблюдать". Др.-тюркс "пус" (= "сидеть в засаде?") - древнетюркский военный термин.

возможно подойдет для трактовки слова "mejliə̆".Т.е. "mejliə̆" => "пус-лы" ( = осторожная?, затаившаяся и наблюдающая?)

=> А зайчиха глазками “мили” / затаившаяся и наблюдающая

-----------

Заяц удалой
А зайчиха осторожная
Но если жаренный петух клюнет
Зайчиха будет удалой не хуже зайца

Или как говорится "Сыер дуласа - аттан яман" (Если корова разозлится, она буде опаснее лошади)

(Но, конечно сторонники огуро-гуннских теорий могут пропустить этот пост. И дешифровывать всё по огурским словарям.)

[Ашина Шэни]

On 10/4/2017 at 0:59 AM, Ындыр said:

В пользу версии булан/лось говорят чашеобразные рога

Кстати хорошая иллюстрация. Может и в самом деле "буланами" были лоси-мутанты с одним рогом, в который немного скапливалась вода?

[Ындыр]

20 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Кстати хорошая иллюстрация. Может и в самом деле "буланами" были лоси-мутанты с одним рогом, в который немного скапливалась вода?

Лоси (да и олени наверное) теряют рога. Причем один рог может отпасть, а другой остаться. Вот вам и однорогий единорог. У табгачей --  единорог, а у скифов -- тоже много ...,  барсов, ..., и оленей. (а не волков к примеру). Совпадение?

[Ашина Шэни]

Мулан (старое произношение Муклан) был представительницей народа Сяньби. Знаменитая "баллада о Мулан" рассказывает о ее решимости занять место своего отца в оборонительной войне против вторгшихся кочевников-жужаней. Ее часто сравнивают с Жанной д'Арк, хотя эти двое имеют мало общего, если не считать того, что они были женщинами-воинами. Люди и места в балладе все относятся к крайним северным окраинам Китая, и вполне вероятно, что эта замечательное произведение было впервые создано на одном из языков той земли кочевников.

Американский синолог Виктор Мэйр

[Mair, Victor H., ed. The Columbia Anthology of Traditional Chinese Literature - New York: Columbua University Press, 1994 - p.474]

 

[АксКерБорж]

12 минут назад, Ашина Шэни сказал:

Мулан (старое произношение Муклан) был представительницей народа Сяньби. 

 

Значит сяньби были тюркоязычными?

 

[Ашина Шэни]

6 minutes ago, АксКерБорж said:

 

Значит сяньби были тюркоязычными?

 

Не. Это просто Мэйр так думает, что Мулан сяньбийка. Там вообще говоря неясно, кто она именно - в самой балладе не указано. Сказано лишь, что служила она "кагану" - то есть великому императору Тоба-Вэй. Чэнь думает, что она из табгачского рода Булан. Сабиров дает другой вариант с "зайцем"-Молгаш В теории она могла быть даже хуннкой. 

[АксКерБорж]

21 минуту назад, Ашина Шэни сказал:

Не. Это просто Мэйр так думает, что Мулан сяньбийка. Там вообще говоря неясно, кто она именно - в самой балладе не указано. Сказано лишь, что служила она "кагану" - то есть великому императору Тоба-Вэй. Чэнь думает, что она из табгачского рода Булан. Сабиров дает другой вариант с "зайцем"-Молгаш В теории она могла быть даже хуннкой. 

 

Сдается мне у всех у них (хунну, дунху, сяньби, ухуань, тоба, табгач, тюркют) был один язык. 

 

Тогда загадка - когда, откуда и куда изначально пришел монгольский язык и кто были его носителями?

 

Думаю правомерно ставить вопрос и чуть иначе - когда, откуда и куда изначально пришла основа монгольского языка (в случае возможного смешения с перечисленными тюркскими и обязательного учета списка Сводеша у пришедших) и кто был его носителями?

 

[Ашина Шэни]

12 minutes ago, АксКерБорж said:

 

Сдается мне у всех у них (хунну, дунху, сяньби, ухуань, тоба, табгач, тюркют) был один язык. 

Хунны и тоба-табгачи по моему мнению тюрки. Кстати на сей счет интересно и то, что представители династии Тан, явно табгачских корней, лицом-к-лицу общались с тюрками Ашина и значит скорее всего знали коктюркский язык/могли его легко выучить. Это укрепляет теорию, что табгачский это тюркский язык. 

Дунху/сяньби/ухуань - увы не могу тюрками признать. Не сходится это никак с тем фактом, что в тунгусо-маньчжурских и корейском языках так и не нашли толком ранних тюркизмов. Были какие-то люди, сидевшие прямо между тюрками и тунгусами/корейцами и мешавшие прямым тесным контактам этих языковых групп. И эти люди скорее всего - наши любимые монголы

Quote

 

Тогда загадка - когда, откуда и куда изначально пришел монгольский язык и кто были его носителями?

 

Думаю правомерно ставить вопрос и чуть иначе - когда, откуда и куда изначально пришла основа монгольского языка (в случае возможного смешения с перечисленными тюркскими и обязательного учета списка Сводеша у пришедших) и кто был его носителями?

Маньчжурия. Других точек исхода и не найдешь. 

[АксКерБорж]

41 минуту назад, Ашина Шэни сказал:

Хунны и тоба-табгачи по моему мнению тюрки.

 

Ok. Но третьего дня вы в Табгаче помещали монголов: 

В 14.10.2017 в 09:04, Ашина Шэни сказал:

Отвечаю на ваши мольбы: монголы во времена Кашгари жили в Маньчжурии, восточной Внутренней Монголии, в Халхе и в южной Сибири. По-вашему если Мачин это Маньчжурия, то монголы это Мачин

 

41 минуту назад, Ашина Шэни сказал:

с тем фактом, что в тунгусо-маньчжурских и корейском языках так и не нашли толком ранних тюркизмов.

 

Имхо в ТМЯ тюркизмов порядком. Они откуда и когда?

 

41 минуту назад, Ашина Шэни сказал:

Маньчжурия. Других точек исхода и не найдешь. 

 

Ok. Я бы добавил сюда основной их очаг - Приамурье, его среднее течение и низовья.

Тогда по вашему кто был носителем этого языка во времена династий Хань, Цзинь, Тан, Ляо и Сун?

 

[АксКерБорж]

2 часа назад, Ашина Шэни сказал:

Хунны и тоба-табгачи по моему мнению тюрки.

 

Забыл написать вам, что так было принято считать исследователями еще в 19 веке. Поэтому у меня это давно не вызывало никаких сомнений.

Это в 21 веке монголоязычные исследователи и любители стали переписывать хуннов, гуннов, тоба-табгачей, тюркютов, тюрков Ашина, часть половцев кыпчаков и татар в монголы.

 

[АксКерБорж]

3 часа назад, Ашина Шэни сказал:

Маньчжурия. Других точек исхода и не найдешь. 

 

Думаю надо закрепить наши с вами выводы на карте - прародина монголоязычных народов Приамурье и Маньчжурия:

 

Молодцы! Сумели оттеснить тюрков далеко на запад.

 

[Ермолаев]

В 07.10.2017 в 19:31, Ындыр сказал:

Лоси (да и олени наверное) теряют рога. Причем один рог может отпасть, а другой остаться. Вот вам и однорогий единорог. У табгачей --  единорог, а у скифов -- тоже много ...,  барсов, ..., и оленей. (а не волков к примеру). Совпадение?

На одном из оленных камней даже помню было изображение запряженного в колесницу оленя, что странно очень (почему не лошадь?). Все таки олень какое-то особое значение имел

[Ашина Шэни]

10 hours ago, АксКерБорж said:

 

Ok. Но третьего дня вы в Табгаче помещали монголов

"Табгачом" в моем понимании Маньчжурия ко временам Кашгари уже не являлась - это только ваше мнение, что Мачин это Маньчжурия. Я же остаюсь на своем - Мачин-Табгач это империя Сун, наследница табгачей Тан. Собственно сами тоба локализовались не совсем в Маньчжурии, а в восточной Внутренней Монголии - там располагалась их сакральная "предковая" пещера. 

10 hours ago, АксКерБорж said:

Имхо в ТМЯ тюркизмов порядком. Они откуда и когда?

Дык речь же не о тюркизмах вообще, а именно о ранних тюркизмах, прототюркского характера. То что находят в ТМЯ это уже тюркизмы эпохи Ашина-Яглакар. 

10 hours ago, АксКерБорж said:

Ok. Я бы добавил сюда основной их очаг - Приамурье, его среднее течение и низовья.

Тогда по вашему кто был носителем этого языка во времена династий Хань, Цзинь, Тан, Ляо и Сун?

Дунху, ухуань, сяньби, часть шивэй, мэнгу, кидани. 

[Ашина Шэни]

8 hours ago, АксКерБорж said:

Забыл написать вам, что так было принято считать исследователями еще в 19 веке. Поэтому у меня это давно не вызывало никаких сомнений.

Дык вообще-то монгольская теория происхождения хуннов тоже в 19 веке бытовала и приводила к активным спорам со сторонниками тюркской версии. Вообще в 19 веке наука была на другом уровне, с другими методами и источников у нее в распоряжении было куда меньше. Вон Бичурин вообще и тюрок Ашина, и уйгуров Яглакар считал монголами. И ведь имел на это полное право, так как в его время орхонские памятники еще не были обнаружены и никто толком не знал с уверенностью о языке коктюрок. 

8 hours ago, АксКерБорж said:

Это в 21 веке монголоязычные исследователи и любители стали переписывать хуннов, гуннов, тоба-табгачей, тюркютов, тюрков Ашина, часть половцев кыпчаков и татар в монголы.

Опять же причем тут монголоязычные исследователи и любители 21 века? Монголоязычие тоба продвигали Лигети и Менгес еще с середины 20 века. Вот и сложился в науке по табгачам пат - с одной стороны Базен-Будберг-Клосон с тюркской версией, с другой стороны Лигети-Менгес с монгольской версией. Не говооя уже о том, что монголоязычными татар в науке считают давно. Это скорее признание тюркоязычия части татар это относительно недавнее явление. 

[АксКерБорж]

В 16.10.2017 в 01:43, Ашина Шэни сказал:

"Табгачом" в моем понимании Маньчжурия ко временам Кашгари уже не являлась - это только ваше мнение, что Мачин это Маньчжурия. Я же остаюсь на своем - Мачин-Табгач это империя Сун, наследница табгачей Тан. 

 

Интересный вы, Ашина Шэни!

Делаете вид, что постоянно спорите со мной, хотя на самом деле вы не соглашаясь со словами великого Махмуда Кашгари оспариваете его знания и утверждения!

У Махмуда:

Китай - это Чин.

Табгач - это Ма-Чин.

 

В 16.10.2017 в 01:43, Ашина Шэни сказал:

Дык речь же не о тюркизмах вообще, а именно о ранних тюркизмах, прототюркского характера. То что находят в ТМЯ это уже тюркизмы эпохи Ашина-Яглакар. 

 

А что, есть маркировка на них? 

 

В 16.10.2017 в 01:43, Ашина Шэни сказал:

Дунху, ухуань, сяньби, часть шивэй, мэнгу, кидани. 

 

Такое "справедливое разделение племен между тюрками, монголами и тунгусо-маньчжурами" это выдумка советских историков.

Я спросил про ваше личное мнение!

И почему кидань? Ведь государство называлось ктай. Еще емнип академик Бартольд подчеркивал, что термин кидань включили в науку искусственно, дабы отличать ктаев от собственно китайцев.

 

В 16.10.2017 в 01:50, Ашина Шэни сказал:

Дык вообще-то монгольская теория происхождения хуннов тоже в 19 веке бытовала и приводила к активным спорам со сторонниками тюркской версии. 

 

Да что вы говорите.

 

В 16.10.2017 в 01:50, Ашина Шэни сказал:

Опять же причем тут монголоязычные исследователи и любители 21 века? Монголоязычие тоба продвигали Лигети и Менгес еще с середины 20 века. Вот и сложился в науке по табгачам пат - с одной стороны Базен-Будберг-Клосон с тюркской версией, с другой стороны Лигети-Менгес с монгольской версией. 

 

Нет дорогой, Ашина Шэни. Перетягивание в монголы хуннов, гуннов, тоба-табгачей, тюркютов, тюрков Ашина, части половцев кыпчаков и татар это явление Монголии 21 века. Яркий тому пример наш Peacemaker. Мода-с. 

 

[Ашина Шэни]

9 hours ago, АксКерБорж said:

 

Интересный вы, Ашина Шэни!

Делаете вид, что постоянно спорите со мной, хотя на самом деле вы не соглашаясь со словами великого Махмуда Кашгари оспариваете его знания и утверждения!

У Махмуда:

Китай - это Чин.

Табгач - это Ма-Чин.

 

У Махмуда нигде нет слова "Маньчжурия". Так что это лишь ваша интерпретация и спорю я именно с ней, а не с караханидским филологом.

9 hours ago, АксКерБорж said:

А что, есть маркировка на них? 

Вообще-то есть. Вон в том же монгольском вполне различают тюркизмы эпохи Ашина и тюркизмы эпохи сюнну, как пишет Янхунен:

"Тюркские заимствования в монгольском, с другой стороны, были переданы в ходе по меньшей мере двух крупных волн, из которых лишь вторая соотносится с тюркским доминированием в Монголии. Заимствования этой второй волны обладают лингвистическими характеристиками, более менее соответствующими исторически фиксируемым идиомам Тюркского и Уйгурского каганатов (Poppe, The Turkic Loanwords in Middle Mongolian, 1955, Clauson, The Turkish Elements in 14th Century Mongolian, 1959-60, Clark, Turkic Loanwords in Mongol, 1980). Заимствования первой волны, однако, происходят от тюркского языка фундаментально иного типа. 

Большинство признаков, которыми обладают ранние тюркские заимствования в монгольском языке, представляют собой очевидные архаизмы, такие как сохранение не-начальных гласных (как монгольское ere 'мужчина' и тюркское er < *ere) и определенное число признаков согласных в начале слов (как монгольское del 'грива' и тюркское yel < *del). Для некоторых признаков сам монгольский показывает вторичные развития, такие как спирантизация и потеря начального сильного губного взрывного согласного во всех превокальных позициях (как монгольское kaa- 'закрывать' < kaxa- < *kapa- и тюркское kap-). Мы таким образом можем считать донорский язык этих заимствований очень архаичной формой тюркского языка, куда более архаичной, чем любая возможная реконструкция на основе сравнительного анализа ныне существующих тюркских языков".

И вот в тунгусо-маньчжурских как раз именно таких архаичных тюркизмов и не находят. Лишь тюркизмы второй волны, эпохи Ашина-Яглакар.

9 hours ago, АксКерБорж said:

Такое "справедливое разделение племен между тюрками, монголами и тунгусо-маньчжурами" это выдумка советских историков.

Я спросил про ваше личное мнение!

Причем тут советские историки? Я вам еще раз говорю: монголоязычие сяньби и киданей продвигалось и до сих пор проодвигается учеными ЗАПАДА. Что вы так зациклились на совке этом? Вы в курсе, что в совке вообще монголистика заглохла после смерти Владимирцова и побега Поппе? Монгольские тексты 13-14 веков с 1950х изучались исключительно на Западе и в Японии. Совку осталась лишь тюркология.

И я вообще-то свое личное мнение и дал. Все перечисленные мной народ я считаю монголами. Почему по киданям так считаю - потому что есть предостаточно предварительных наработок по дегифровке их текстов и там явно монгольский, а точнее пара-монгольский язык. Почему по сяньби и их родне так считаю - потому что НЕТ в тунгусо-маньчжурском ранних тюркизмов. Были бы сяньби тюрками - такие архаичные тюркизмы обязательно у тунгусов были бы. Но их просто НЕТ, а значит и выбора у меня не остается, кроме как признать их монголами - этносом, блокировавшим ранние контакты тюрков и тунгусов. 

9 hours ago, АксКерБорж said:

И почему кидань? Ведь государство называлось ктай. Еще емнип академик Бартольд подчеркивал, что термин кидань включили в науку искусственно, дабы отличать ктаев от собственно китайцев.

Так я тоже зову кидань, потому что иначе будет путаница со Срединным Государством. Да и вообще говоря и древние тюрки Ашина в рунических надписях так их звали - Qitan. И я как тюрк буду звать их по тюркски - кидани

9 hours ago, АксКерБорж said:

Да что вы говорите.

Не верите? Ну прочтите хотя бы Иностранцева "Хунну и гунны", там этих сторонников монголоязычия сюнну приведен полный мешок вместе с их аргументами. Прочите Бичурина и увидите, как яростно он отстаивает монголоязычие сюнну. Самое смешное то, что раньше ученым так нравились монголы, что даже последней крупной попыткой одолеть ираноязычную теорию по скифам была именно монголоязычная теория, а не тюркоязычная. Естественно, что попытка эта с треском провалилась - но остается сам факт того, что она имела место быть. 

9 hours ago, АксКерБорж said:

Нет дорогой, Ашина Шэни. Перетягивание в монголы хуннов, гуннов, тоба-табгачей, тюркютов, тюрков Ашина, части половцев кыпчаков и татар это явление Монголии 21 века. Яркий тому пример наш Peacemaker. Мода-с. 

Это ваши заблуждения увы. Смотрим Бичурина:

"Дом Тугю, по-монгольски называется, как ниже увидим, Дулга [Тукюе]. Ориенталисты западной Европы пренебрегли уверением китайской истории, а обратили внимание на созвучность тугю с тюрки, и приняли в основание, что монголы, известные под народным названием дулга, были тюрки". 

Он на основании этого "дулга" в открытую считал тюрок Ашина монголами и еще сетовал, что вот европейские специалисты неправильно считают их тюрками, а они на самом деле монголы-"дулгасцы". 

По хуннам уже сказал. По табгачам - откройте сами Лигети и Менгеса и убедитесь. Теория монголоязычия табгачей разработана именно этими двумя, ее кстати сейчас и Янхунен подхватил. Так что увы - все свалить на одних лишь нынешних халха не удастся. Даже мой знакомый тюрколог и тот присоединяется к Лигети:

[АксКерБорж]

13 часов назад, Ашина Шэни сказал:

У Махмуда нигде нет слова "Маньчжурия". Так что это лишь ваша интерпретация и спорю я именно с ней, а не с караханидским филологом.

 

Вам наверно по ночам снится Маньчжурия?  Причем тут Маньчжурия?

Вы вели спор с Махмудом Кашгари (не со мной!) по локализации исторических Чин и Мачин, Китая и Табгача.

У него Китай - это Чин.

А Табгач - Мачин.

О Сун и о Маньчжурии он не упоминает ни слова.

 

У вас же все напутано:

Китай-Чин у вас это Ляо-Цидань и локализуется в Маньчжурии.

А Табгач-Мачин у вас это Сун.

 

В 08.10.2017 в 04:28, Ашина Шэни сказал:

4) Китай это кидань и есть. Здесь у Кашгари Китай это очевидно империя Ляо, которая охватывала на тот момент помимо Маньчжурии еще и Внутреннюю Монголию плюс кусок северного Китая (регионы Пекина и Датуна).

ну а уж совсем в глубинке лежит империя Сун/Мачин/Тавгач. 

 

В другом месте вы локализуете Табгач уже в Китае ссылаясь на Саньпин Чэня:

 

ТАБГАЧИ-ТОБА - ТЮРКСКИЙ НАРОД
“Среди многих сторонников тюркской версии можно упомянуть Поля Пелльо, Питера Будберга и сэра Жерара Клосона. Вольфрам Эберхард в своем Das Toba-Reich Nordchinas также придерживался мнения, что тоба были тюрками в большинстве. Недавнее мнение Хакана Айдемира, что правящая элита тоба говорила на "булгарском", по сути то же, что и у Клосона".
"С учетом новых данных, выявленных в ономастике Тоба, и диаметрально противоположных правил акцентирования в тюркских и монгольских языках, ныне кажется, что центральные, правящие кланы Тоба говорили на тюркском (с акцентом на последний слог) языке или содержали более значимые тюркские элементы, нежели "внешние", подчиненные племена. Последние более-менее представляли собой другие сяньбийские группы в федерации Тоба и могли включать больше прото-монгольских элементов, нежели тюркских. Это заключение не является принципиально новым, если мы поверим, среди прочего, утверждению Махмуда Кашгари 11 века, что имя Тавгач произошло от группы тюрок, что осели в Китае".

Канадско-китайский синолог Саньпин Чэнь

[Chen, Sanping. Turkic or Proto-Mongolian? A Note on the Tuoba Language //Multicultural China in the Early Middle Ages - Philadelphia: University of Pennsylvania Press, 2012 - p.183, 191]

[Ермолаев]

13 часов назад, Ашина Шэни сказал:

"Тюркские заимствования в монгольском, с другой стороны, были переданы в ходе по меньшей мере двух крупных волн, из которых лишь вторая соотносится с тюркским доминированием в Монголии. Заимствования этой второй волны обладают лингвистическими характеристиками, более менее соответствующими исторически фиксируемым идиомам Тюркского и Уйгурского каганатов (Poppe, The Turkic Loanwords in Middle Mongolian, 1955, Clauson, The Turkish Elements in 14th Century Mongolian, 1959-60, Clark, Turkic Loanwords in Mongol, 1980). Заимствования первой волны, однако, происходят от тюркского языка фундаментально иного типа. 

Большинство признаков, которыми обладают ранние тюркские заимствования в монгольском языке, представляют собой очевидные архаизмы, такие как сохранение не-начальных гласных (как монгольское ere 'мужчина' и тюркское er < *ere) и определенное число признаков согласных в начале слов (как монгольское del 'грива' и тюркское yel < *del). Для некоторых признаков сам монгольский показывает вторичные развития, такие как спирантизация и потеря начального сильного губного взрывного согласного во всех превокальных позициях (как монгольское kaa- 'закрывать' < kaxa- < *kapa- и тюркское kap-). Мы таким образом можем считать донорский язык этих заимствований очень архаичной формой тюркского языка, куда более архаичной, чем любая возможная реконструкция на основе сравнительного анализа ныне существующих тюркских языков".

Тут нужно оговориться.

Например, этот "ere/er" (мужчина): "Borrowing in Mong. from Turk. (see TMN 2, 179, Щербак 1997, 115) is quite improbable because of the final vowel".

И так практически по всем якобы "тюркизмам" r-типа в монгольских языках. На деле же они скорее походят на общеалтайские параллели, ибо все таки имеют значительные расхождения, наблюдаемые при индивидуальном развитии из общего предкового слова. 

[АксКерБорж]

13 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Вообще-то есть. Вон в том же монгольском вполне различают тюркизмы эпохи Ашина и тюркизмы эпохи сюнну, как пишет Янхунен:

"Тюркские заимствования в монгольском, с другой стороны, были переданы в ходе по меньшей мере двух крупных волн, из которых лишь вторая соотносится с тюркским доминированием в Монголии. Заимствования этой второй волны обладают лингвистическими характеристиками, более менее соответствующими исторически фиксируемым идиомам Тюркского и Уйгурского каганатов (Poppe, The Turkic Loanwords in Middle Mongolian, 1955, Clauson, The Turkish Elements in 14th Century Mongolian, 1959-60, Clark, Turkic Loanwords in Mongol, 1980). Заимствования первой волны, однако, происходят от тюркского языка фундаментально иного типа. 

Большинство признаков, которыми обладают ранние тюркские заимствования в монгольском языке, представляют собой очевидные архаизмы, такие как сохранение не-начальных гласных (как монгольское ere 'мужчина' и тюркское er < *ere) и определенное число признаков согласных в начале слов (как монгольское del 'грива' и тюркское yel < *del). Для некоторых признаков сам монгольский показывает вторичные развития, такие как спирантизация и потеря начального сильного губного взрывного согласного во всех превокальных позициях (как монгольское kaa- 'закрывать' < kaxa- < *kapa- и тюркское kap-). Мы таким образом можем считать донорский язык этих заимствований очень архаичной формой тюркского языка, куда более архаичной, чем любая возможная реконструкция на основе сравнительного анализа ныне существующих тюркских языков".

И вот в тунгусо-маньчжурских как раз именно таких архаичных тюркизмов и не находят. Лишь тюркизмы второй волны, эпохи Ашина-Яглакар.

 

Спецам виднее.

Тогда возникает вопрос, значит в эпоху классических тюрков монголоязычного этнического пласта между тюрками и тунгусо-маньчжурами не было?

Где он был в таком случае в то время?

 

13 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Монгольские тексты 13-14 веков с 1950х изучались исключительно на Западе и в Японии. Совку осталась лишь тюркология.

 

Японского лингвиста Мураяма читали? Емнип его выводы о языке татарских племен эпохи Чингизхана как раз таки противоречат вашим взглядам. 

 

13 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Это ваши заблуждения увы. Смотрим Бичурина:

 

Нет же, не заблуждение. Бог с ними с давно устаревшими спорами о языке тюрков хуннов или продолжающаяся полемика о языке кара-китаев.

Я имел в виду вспыхнувшую моду в Монголии 21 века по перетягиванию "в канаты" в свои предки тюрков Ашина и части тюрков половцев.

 

13 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Даже мой знакомый тюрколог и тот присоединяется к Лигети:

 

Ваш знакомый Владимир улыбается имея в виду лично вас когда писал о комплексе некоторых тюрков, пытающихся приписать себе тоба? 

 

В 15.10.2017 в 14:40, Ашина Шэни сказал:

Хунны и тоба-табгачи по моему мнению тюрки.