Тюргеши

[Ашина Шэни]

Странно, что темы, посвященной этому прекрасному народу, на форуме до сих пор нет. Исправляю сие

[Ашина Шэни]

Начнем с истоков. Тюргеши были одним из племен он ок Западного каганата, входя в крыло дулу:

On 9/4/2017 at 8:01 AM, Ашина Шэни said:

ДЕСЯТЬ ПЛЕМЕН ОН ОК ЗАПАДНО-ТЮРКСКОГО КАГАНАТА ПО ХРОНИКАМ ДИНАСТИИ ТАН

Ниже приводится список племен он ок и их вождей, извлеченный из Цзю Таншу ("Старая история династии Тан") (гл. 194Б, с. 46, 14-5а, 4) и переведенный синологом Анатолием Малявкиным. В параллельном тексте Синь Таншу ("Новая история династии Тан") (гл. 215Б, с. 56, 13-15) есть отдельные разночтения, которые даются в предлагаемом переводе в круглых скобках после соответствующего термина из Цзю Таншу. 

После каждого названия вождя племени дается его восстановленное среднекитайское чтение и предположительный тюркский оригинал титула по статье Михая Добровича "On the Titulature of the Western Turkic Chieftains". Также дается предположительное тюркское название племени, за исключением тюргешей, чье отождествление с туциши бесспорно.

Список десяти племен он ок по Таншу

“У [пяти племен] дулу есть пять чуров: 

1. первый именуется чумукунь люй-чуай 處木昆律啜,

ранн.-среднекит. tɕʰɨə̆' məwk kwən lwit tɕʰwiat, позд.-среднекит. tʂʰiə̆'/tʂʰyə̆' məwk kun lit tʂʰyat

тюркский титул: (kü)lüg čor? (Dobrovits, 2014-2015, p.81)

тюркское племя: čumuqun/čomuqun? (Тишин, с.234)

2. второй - хулуцзюй цюэ-чуай 胡祿居闕啜 (хулуу-цюэ-чуай 胡祿屋闕啜), Ашина Хэлу (западно-тюркский каган, 651-657) взял в жены его дочь, 

ранн.-среднекит. ɣɔ ləwk ʔəwk kʰuat tɕʰwiat, позд.-среднекит. xɦuə̆ ləwk ʔəwk kʰat tʂʰyat

тюркский титул: kül(i) čor (Dobrovits, 2014-2015, p.81)

тюркское племя: улуг ок? (Бабаяров, с.115)

3. третий - шэшэти тунь-чуай 攝舍提暾啜,  

ранн.-среднекит. ɕiap ɕiaʰ dɛj dwən tɕʰwiat, позд.-среднекит. ʂiap ʂia tɦiaj tɦun tʂʰyat

тюркский титул: (tu)dun čor? (Dobrovits, 2014-2015, p.81)

4. четвертый - туциши хэлоши-чуай 突騎施賀邏施啜,

ранн.-среднекит. dwət giə̆/gi çiə̆/ɕi ɣaʰ laʰ çiə̆/ɕi tɕʰwiat, позд.-среднекит. tɦut kɦi ʂi xha'la'ʂi tʂʰyat

тюркское племя: тюргеш

5. пятый - шуниши чубань-чуай 鼠尼施處半啜.

ранн.-среднекит. ɕɨə' nri çiə̆/ɕi tɕʰɨə̆' (или: tɕʰɨə̆ʰ) panʰ tɕʰwiat, позд.-среднекит. ʂiə̆'/ʂyə̆' nri ʂi tʂʰiə̆'/tʂʰyə̆' puan'tʂʰyat

тюркский титул: čuban/čoban čor? (Dobrovits, 2014-2015, p.81)

тюркское племя: сунгуз? (Бабаяров, с.115)

 

У  [пяти племен] нушиби есть пять эркинов: 

1. первый именуется асицзе цюэ-цицзинь 阿悉結闕俟斤, 

ранн.-среднекит. ʔa sit kɛt kʰuat ʐɨ'/ʐi' kin, позд.-среднекит. ʔa sit kjiat kʰat ʂɦr̩' kin

тюркский титул: kül erkin (Dobrovits, 2014-2015, p.81)

тюркское племя: изгиль (Dobrovits, 2011, p.381)

2. второй - гэшу цюэ-цицзинь 哥舒闕俟斤,  

ранн.-среднекит. ka ɕɨə̆ kʰuat ʐɨ'/ʐi' kin, позд.-среднекит. ka ʂiə̆/ʂyə̆ sit kʰat ʂɦr̩' kin

тюркский титул: kül erkin (Dobrovits, 2014-2015, p.81)

тюркское племя: кошу? (Бабаяров, с.115)

3. третий - юаньсайгань тунь-шабо-цицзинь 拔塞幹暾沙缽俟斤 (басайгань тунь-шабо-цицзинь 拔塞幹暾沙缽俟斤), 

ранн.-среднекит. bəɨt/bɛ:t sək kanʰ dwən ʂaɨ/ʂɛ: pat ʐɨ'/ʐi' kin, позд.-среднекит. pɦa:t səə̆k kan' tɦun ʂa: puat ʂɦr̩' kin

тюркский титул: (tu)dun ïšba(ra) erkin? (Dobrovits, 2014-2015, p.81)

тюркское племя: барсхан? (Бабаяров, с.115)

4. четвертый - асицзе нишу-цицзинь 阿悉結泥孰俟斤, 

ранн.-среднекит. ʔa sit kɛt ŋɛj (или: ŋɛjʰ) dʑuwk ʐɨ'/ʐi' kin, позд.-среднекит. ʔa sit kjiat ŋjiaj (или: niaj') ʂɦiwk ʂɦr̩' kin

тюркское племя: изгиль (Dobrovits, 2011, p.381)

5. пятый - гэшу чубань-цицзинь 哥舒處半俟斤”.

ранн.-среднекит. ka ɕɨə̆ tɕʰɨə̆' (или: tɕʰɨə̆ʰ) panʰ ʐɨ'/ʐi' kin, позд.-среднекит. ka ʂiə̆/ʂyə̆ sit tʂʰiə̆'/tʂʰyə̆' puan' ʂɦr̩' kin

тюркский титул: čuban/čoban erkin? (Dobrovits, 2014-2015, p.81)

тюркское племя: кошу? (Бабаяров, с.115)

 

перевод с китайского: [Малявкин А.Г. Танские хроники о государствах Центральной Азии: Тексты и ис­следования. - Новосибирск: Наука. Сиб. отд-ние, 1989. - с.168] 

 

Комментарий Михая Добровича по поводу двух вождях племен асицзе и гэшу: 

"Что становится ясным с первого взгляда, так это то, что два племени должно быть разделены, поскольку мы видим асицзе цюэ сыцзиня и Асицзе нишу сыцзиня, а также Гэшу цюэ сыцзиня вместе с Гэшу чубань сыцзинем. Это в действительности сходится с утверждениями наших сирийских и греческих источников. Согласно отчету Иоанна Эфесского, в стране тюрок восемь правителей помимо Истеми. Сонласно данным, сохраненным в тексте Менандра, на момент смерти Истеми (576) "правитель тюркского народа поделили всю землю на восемь частей".

Изначально западные тюрки были организованы как восемь племен и позже были ре-организованы в десять племен". (Dobrovits, 2014-2015, p.80, 82)

 

Использованные работы

Бабаяров, Г. Территория и система управления государством //Западный Тюркский Каганат. Атлас - Астана: "Service Press", 2013 - c.113-123

Малявкин А.Г. Танские хроники о государствах Центральной Азии: Тексты и ис­следования. - Новосибирск: Наука. Сиб. отд-ние, 1989

Тишин В.В. К истории семиреченского племени чу-му-кунь 處木昆 // Восточная Европа в древности и средневековье. Античные и средневековые общности. XXIX Чтения памяти чл.-корр. АН СССР В.Т. Пашуто. Москва, 19—21 апреля 2017 г.: мат-лы конференции. М.: ИВИ РАН, 2017. С. 233—238

Dobrovits, Mihaly. The Altaic World Through Byzantine Eyes: Some Remarks on the Historical Circumstances of Zemarchus’ Journey to the Turks (AD 569-570) //Acta Orientalia Academiae Scientiarum Hung. Volume 64 (4), 2011 - p.373-409

Dobrovits, Mihaly. On the Titulature of the Western Turkic Chieftains //Archivum Eurasiae Medii Aevi 21 (2014-2015) - p.79-82

 

[Ашина Шэни]

Разберем теперь их интересный титул

Just now, Ашина Шэни said:

ТИТУЛ ГЛАВЫ ТЮРГЕШЕЙ В ПЕРВУЮ ПОЛОВИНУ 7 ВЕКА - ПЕРВОЕ УПОМИНАНИЕ ХАЛАДЖЕЙ?

Ко второй четверти 7 века лидер тюргешей носил титул Туциши Хэлоши чо 突騎施賀邏施啜, среднекит. dwət-giə̆/gi-çiə̆/ɕi ɣaʰ-laʰ-çiə̆/ɕi tɕʰwiat. Интересно, что второй компонент титула, Хэлоши, кажется, почти определенно представляет собой китайскую транскрипцию все еще довольно неясного этнонима Халадж. Тогда это будет первое упоминание этой племенной группы в китайском источнике. Также указание на халаджей в Семиречье во второй четверти VII века по крайней мере частично подтвердило бы отчет Ибн Хордадбеха о «зимних стоянках Халаджей» на пастбищах Тараза (конец девятого века). 

Можно поразмыслить, не является ли название горного хребта Хэлоу 賀 邏, находившегося где-то в Семиречье и упомянутого в Цзычжи Тунцзянь, цзюань 214, как место, где в 739 году сын Сулу, Тухосянь цюй чо 吐火仙屈啜, был схвачен китайским генералом Гэ Цзяюнем 蓋 嘉 運, сокращенной версией Хэлоуши 賀邏施. В любом случае, с их первым появлением в письменных источниках во второй четверти VII века Тюргеши и Халаджи похоже формировали единую племенную единицу внутри крыла Дулу западных тюрок.

Американский тюрколог Сорен Штарк

[Stark, Sören. On oq bodun. The Western Türk Qağanate and the Ashina Clan //Archivum Eurasiae Medii Aevi 15 (2006/2007) - p.160-161]

 

[Ашина Шэни]

Далее - их политическая роль

23 minutes ago, Ашина Шэни said:

ТЮРГЕШСКИЙ КАГАНАТ - ПРОДОЛЖЕНИЕ ЗАПАДНО-ТЮРКСКОГО КАГАНАТА

"В период между 568-657 гг. сюзеренитет западнотюркских каганов распространялся на всю территорию Средней Азии (до Амударьи) и большую часть Афганистана, а до 640-648 гг. - на всю территорию Восточного Туркестана. Между 568-657 гг. Западнотюркским каганатом правили каганы из собственно тюркской династии Ашина, с конца VII века до 766 г. - каганы из тюргешских племенных вождей". 

Российский тюрколог Сергей Кляшторный

[Кляшторный, С.Г. Генеалогия и хронология западнотюркских и тюргешских каганов VI-VIII вв.// Из истории дореволюционного Киргизстана - Фрунзе: Илим,1985 - с.164-165]

 

[Ашина Шэни]

Обратимся и к нумизматике

1 minute ago, Ашина Шэни said:

ТЮРГЕШСКАЯ МОНЕТА ИЗ ЧАЧА (ТАШКЕНТСКИЙ ОАЗИС)

Изображение правителя на аверсе. На обратной стороне согдийская надпись, прочтенная Ртвеладзе как twrkš č’čnyn mr’yw - "тюргешский чачский правитель". 

[Thierry, François. Three Notes on Türgesh Numismatics //Proceedings of the Symposium on Ancient Coins and the Culture of the Silk Road - Shanghaï, 2011 - p.413]

 

Just now, Ашина Шэни said:

ТЮРГЕШСКАЯ МОНЕТА С ТИТУЛОМ ТЮРГЕШ-КАГАН

Надпись на согдийском: βγy twrkš γ'γ'n pny - "монета божественного Тюргеш-кагана". В наличии этноним, титул и божественная природа власти кагана. 

Обратная сторона: тамга в форме лука и наконечника стрелы. 

[Thierry, François. Three Notes on Türgesh Numismatics //Proceedings of the Symposium on Ancient Coins and the Culture of the Silk Road - Shanghaï, 2011 - p.15-16]

 

[Ашина Шэни]

On 2/15/2017 at 6:17 AM, Ашина Шэни said:

Сулу-каган: тюргешский Ашина или тюргешский Тамерлан?

 

Ашина, из которых происходили каганы, вожди восстававших племен или генералы на службе Китая, занимали большую часть престижных позиций в кочевой Центральной Азии с 6 по 8 века. Если несомненно что престиж рода пошел на спад позже, он оставался в значительной степени доминирующим.

 

Так мы знаем что каган Сулу 蘇祿, опираясь на свои тюргешские рода, сумел захватить власть над племенами Он Ок, западными племенами тюрок, и добился властвования над регионами севернее Согдианы в течение двадцати ключевых лет. Он наследовал серии каганов чьи фамильные связи оставляют в стороне. Равно игнорируется вся семья Сулу: все могли быть Ашина второстепенной ветви, поскольку Ашина составляли ключевую часть доминирующих кланов Он Ок. Мы знаем в действительности что китайские источники, минуя определенную степень ответвления от имперской семьи, более не отмечали династической связи, и что при китайской поддержке старшей ветви семьи китайские авторы не имели интереса давать прочим ветвям хоть какую-то легитимность: дальше на юге, на земле рожденной от раскола империи западных тюрок, лишь один изолированный текст говорит нам что джабгу Тохаристана все время были из Ашина в течение первой половины 8 века.

 

Но, даже если Сулу и его предшественники происходили из других семей и если его длительное пребывание у власти свидетельствует об ослаблении династического престижа Ашина, необходимо подчеркнуть что Сулу был когда-то соперником, когда-то теоретическим подданным и подобно Тамерлану дважды зятем Ашина: он сталкивался с конкурентами такими как Ашина Сянь 獻 которого ему противопоставили китайцы, Сулу по меньшей мере номинально подчинялся восточной ветви Ашина, и наконец китайский император и каган тюрок оба дали ему в невесты принцессу Ашина. Более того. ему пытались и дать наследника из старшей ветви сакральной династии: в 742 году китайцы попытались посадить Ашина Синя 昕 на его трон. Вся его карьера проходила таким образом в тени символического могущества Ашина, которое было препятствием его желанию контролировать Он Оков. Восточные тюркские каганы, Ашина, тщательно воздерживались от признания его титула кагана Он Оков, что сделало бы его равным им, и не признавали его более чем каганом тюргешей. 

 

Китай же со своей стороны всегда заботился о том чтобы держать в политическом лагере кагана Ашина Он Оков, правившего в тени в Джунгарии. Лишь тибетцы не пытались иметь нескольких каганов Ашина Он Оков в своих руках. Даже если результаты были посредственными, принадлежность к семье Ашина оставляла таким образом решающий элемент в выборе кандидатов на трон в течение этого периода. Более того, вплоть до полного исчезновения китайских источников о Центральной Азии и даже после исчезновения второй тюркской империи под объединенными ударами басмылов, карлуков и уйгуров в 742 году, Ашина продолжают появляться в текстах: каган басмылов происходил помимо всего из них, и около двадцати лет спустя исчезновения империи мы все время видим генерала из Ашина под командованием Ань Лушаня и его преемников.

 

Определенно тем не менее что гибель второй тюркской империи и особенно оккупация священных земель северной Монголии уйгурами должно было ускорить упадок престижа Ашина. К сожалению, на этот счет нельзя ничего сказать, не имея источников тюркского или китайского происхождения о судьбе королевской династии после середины 8 века. Но можно показать что у карлуков, их преемников в регионах севернее Согдианы, как и у уйгуров, память о них быстро не изгладилась. В 8 и в начале 9 века быть Ашина всегда позволяло получать пользу от символического престижа. 

 

[De la Vaissière, Étienne. Samarcande et Samarra. Élites d'Asie centrale dans l'empire abbasside - Paris: Peeters, 2007 - p.92-94]

 

[Ашина Шэни]

Just now, Ашина Шэни said:

ОТРАРСКАЯ МОНЕТА С ТЮРГЕШСКОЙ ТАМГОЙ - СВИДЕТЕЛЬСТВО ВЛАСТИ ТЮРГЕШЕЙ В ДРЕВНЕМ ОТРАРЕ

Изображение леопарда небольшого размера. Под ногами леопарда прямая линия. По внешней стороне монеты круглые орнаменты. 

Обратная сторона: в центре - тамга, схожая с древнетюркской рунической каллиграфией и принадлежащая монетам Тюргешского каганата. Согласно исследованиям, этот знак происходит от буквы ät (t1) древнетюркского алфавита. Надписей нет. 

[Dr. Gaybullah Babayar. Köktürk Kağanlığı Sikkeleri Kataloğu. The Catalogue of the Coins of Turkic Qaghanate. - Ankara: Tika, 2007 - p.149]

Баладури сообщает, что в 712 году тудун Чача располагался в городе Тарбанд (Отрар). Тарбандские монеты с тюргешской тамгой четко доказывают, что местный правитель, эльтебер или тудун, был тюргешом: таким образом по меньшей мере один город Чачского оазиса был под прямым управлением тюргешского лидера. 

[Thierry, François. Three Notes on Türgesh Numismatics //Proceedings of the Symposium on Ancient Coins and the Culture of the Silk Road - Shanghaï, 2011 - p.6-7]

 

[Ашина Шэни]

Just now, Ашина Шэни said:

"Я - раб кагана, его прислуга". 

Гурек, царь Самарканда (710-737)

[De la Vaissière, Étienne. Samarcande et Samarra. Élites d'Asie centrale dans l'empire abbasside - Paris: Peeters, 2007 - p.96]

 

[Ашина Шэни]

Тюргешский Сулу-каган любил своих людей и отлично правил народом. Он был усерден и скромен; каждый раз когда побеждал он, то распределял всю добычу поровну между своими подданными; вот почему разные кланы присоединились к нему, наслаждались его властью и отдавали ему все свои силы. Позже он завязал отношения с тибетцами и тюрками; правители обоих царств дали ему в жены своих дочерей. Потому дал он титул катун девушкам из трех царств (принцессе из западных Ашина, дочке тюркского Бильге-кагана и дочке тибетского цэнпо Мэагцома).

"Новая история династии Тан", первая половина 8 века

[Documents sur les Tou-Kioue (Turcs) Occidentaux recueillis et commentés par Édouard Chavannes (1865-1918) - Librairie d’Amérique et d’Orient Adrien Maisonneuve, Paris, 1903, IV+380 pages. - p.103]

[asan-kaygy]

Интересно а что у вас есть по Дулу?

[asan-kaygy]

32 минуты назад, asan-kaygy сказал:

Интересно а что у вас есть по Дулу?

http://en.wikipedia.org/wiki/Tiele_people

В конфедерацию "5 дулу" (咄陆 - звучит близко к "торю" - слушайте тут: 
http://www.nciku.com/search/all/咄陆 ) входили племена:
чумукунь 处木昆) 
хулуцзюй 胡禄居
шэшэти 摄舍提 
туциши 突骑施 
шуниши 鼠尼施

В союз "3 нушиби" (弩失毕 - слушайте тут: 
http://www.nciku.com/search/all/弩失毕 ) входили племена:
асицзе 阿悉结
гэшу 哥舒 (впоследствии ряд деятелей танского Китая носил такую фамилию)
басэгань 拔塞干

Два племени имели подразделения, что выделяло 10 вождей - 5 дулу (хотя правильно писать по системе о. Палладия (Кафарова) "долю") и 5 нушиби.

[Ashraf]

А что означает этноним ТУРГЕШ?)

[Ашина Шэни]

11 hours ago, asan-kaygy said:

Интересно а что у вас есть по Дулу?

Ну ничего особо примечательного нет Предложенная Голденом этимология - тюрк. Tölük "сила, мощь". Там вообще говоря два варианта записи: 1) долу 咄陸, среднекит. tot-ljuwk 2) дулю 都六, среднекит. dɔ-luwk. Голден добавляет:

"Имеющиеся в среднекитайском формы дулу делают совершенно невозможной его ассоциацию с правящим кланом булгар, Dulo (Доуло) Кубрата, основателя «Magna Bulgaria», указанного в Списке правителей Болгарии". 

По он окам делал сводку недавно: 

 

[asan-kaygy]

17 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Ну ничего особо примечательного нет Предложенная Голденом этимология - тюрк. Tölük "сила, мощь". Там вообще говоря два варианта записи: 1) долу 咄陸, среднекит. tot-ljuwk 2) дулю 都六, среднекит. dɔ-luwk. Голден добавляет:

"Имеющиеся в среднекитайском формы дулу делают совершенно невозможной его ассоциацию с правящим кланом булгар, Dulo (Доуло) Кубрата, основателя «Magna Bulgaria», указанного в Списке правителей Болгарии". 

По он окам делал сводку недавно: 

 

Рахмет

[Boris Suvorov]

Уважаемый  Ашина  Шэни!

Спасибо  за  удивительно  интересный  и  познавательный  материал  о  тюргешах.

Не  можете  ли  Вы  выразить  свою  версию  того как  и когда часть  тюргешей  попала  на Северный  Кавказ?

Вопрос  задаю  используя  вот эту  выдержку:  -

"Ибн-Халдун приводит список тюркских народов. Он отмечает: «Мы перечислили их (тюрок) в начале книги, (это) токуз-огузы, а они татары, хитаи, находившиеся на земле Тамгач, карлуки, гузы, халаджи, гуры, хазары, кыпчаки, говорят хифшах, иймеки, АЛЛАНЫ, ширкеши (тюргеши) и АЗКИШИ".

[Балакаев Т.Б., Кумеков Б.Е. Арабские и персидские источники по истории кипчаков 8-9 вв. — Алма-Ата, 1987. — с.29]

[Ашина Шэни]

13 hours ago, Boris Suvorov said:

Уважаемый  Ашина  Шэни!

Спасибо  за  удивительно  интересный  и  познавательный  материал  о  тюргешах.

Не  можете  ли  Вы  выразить  свою  версию  того как  и когда часть  тюргешей  попала  на Северный  Кавказ?

Вопрос  задаю  используя  вот эту  выдержку:  -

"Ибн-Халдун приводит список тюркских народов. Он отмечает: «Мы перечислили их (тюрок) в начале книги, (это) токуз-огузы, а они татары, хитаи, находившиеся на земле Тамгач, карлуки, гузы, халаджи, гуры, хазары, кыпчаки, говорят хифшах, иймеки, АЛЛАНЫ, ширкеши (тюргеши) и АЗКИШИ".

[Балакаев Т.Б., Кумеков Б.Е. Арабские и персидские источники по истории кипчаков 8-9 вв. — Алма-Ата, 1987. — с.29]

Хм... Забавно, это вроде как мой материал, с моим выделением алланов и азкишей Честно без понятия, почему Кумеков здесь видит в ширкешах тюргешей. По мне тут скорее черкесы так обозначены. Как тюргеши могли оказаться на Кавказе - ума не приложу. Разве что предположить, что они попали туда как часть армии западно-тюркских каганов, когда те вели военные операции против Персии. 

[Boris Suvorov]

7 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Хм... Забавно, это вроде как мой материал, с моим выделением алланов и азкишей Честно без понятия, почему Кумеков здесь видит в ширкешах тюргешей. По мне тут скорее черкесы так обозначены. Как тюргеши могли оказаться на Кавказе - ума не приложу. Разве что предположить, что они попали туда как часть армии западно-тюркских каганов, когда те вели военные операции против Персии. 

Спасибо  большое, на  адыгских  сайтах говорят  о  правителях  адыгов тюркском  роде Эзден Тлако  и  связанных с  черкесами  тюркском роде Бабаги, оба  они  были  дворянскими  родами  у  касогов.

И  еще  ваше  мнение  об этом  материале ?

Вот выдержка  из  статьи  Г.Б. Хабижанова :  -" Сравнительный анализ древней топонимики с историческим эпосом, на основе которых было высказано немало интересных гипотез о прош­лом казахских племен, позволил предполо­жить некоторым исследователям существование взаимосвязи в именах родословной племен казахского Младшего жуза с географическими названиями местностей Западного Казахстана. Так, местность Шагырай сопоставляется с ураном племени шеркеш, в котором видится этническая взаимосвязь шеркеш с огузами. В именах потомков племени шекты, указывается имя Шагыр, в составе которого имеется еще род Таз (Алдияр), что позволяет предположить так­же связь с племенем таз объединения байулы. Предполагается также возможная связь племени шеркеш через их уран Шагырай со средневеко­вым племенем чагра. Об этом племени сведения имеются у Н. Аристова, который сообщал о том, что Ибн-Хордадбеху известны тюркские пле­мена, среди которых упоминаются джегиры. Частью джегиров Н. Аристов считал отделение чегыр рода жаныс племени дулатов. Далее он указывает также, что эти чегиры могут быть родственные канглам или карлукам (одна из ветвей карлуков носила название Tehe-khi, если добавить опускаемую китайцами бурву -р, то получится чегир (14, с.38). Если чегиры соеди­нились с карлуками или канглами, то вполне вероятно, что ко времени завоевания монголами казахской степи, дошедшие до современного западного Казахстана эти племена, смешавшись с огузами могли войти в состав формировав­шегося тогда племени шеркеш. Название шер-кеш, как считают исследователи, могло в ХІІІ в. фигурировать в источниках как серкесут (срав­ните серкеш-шеркеш). Действительно в «Сокро­венном сказании» писалось, что Чингис-хан от­правил в поход своих батыров в земли народов, территория которых соответствует современ­ному Западному Казахстану. «А Субеетай-Баатура он отправил в поход на север, повелевая дойти до одиннадцати стран и народов, как-то: Канлин, Кибчаут, Бачжигит, Оросут, Мачжарат, Асут, Сасут, Серкесут, Кешимир, Болар, Рарал (лалат), перейти через многоводные реки Идил и Аях, а также дойти и до самого города Кивамен-кермен. С таким повелением он отправил в по­ход Субеетай-Баатура» (13, с.188-189). Н. Вол­кова, исследовавшая кавказские этнонимы ука­зывает, что ногайцы называют адыгов шеркешами (15, с.71). Лаврентьевская летопись упоминает адыгов (касогов) в связи с походом князя Тьму-тараканского, позднее Черниговского (Х-ХІ в.) Мстислава: «Пойде Мстислав на Ярослава с Козары и с Касогы» (16, с.147). "  -

[Ашина Шэни]

44 minutes ago, Boris Suvorov said:

Спасибо  большое, на  адыгских  сайтах говорят  о  правителях  адыгов тюркском  роде Эзден Тлако  и  связанных с  черкесами  тюркском роде Бабаги, оба  они  были  дворянскими  родами  у  касогов.

И  еще  ваше  мнение  об этом  материале ?

Вот выдержка  из  статьи  Г.Б. Хабижанова :  -" Сравнительный анализ древней топонимики с историческим эпосом, на основе которых было высказано немало интересных гипотез о прош­лом казахских племен, позволил предполо­жить некоторым исследователям существование взаимосвязи в именах родословной племен казахского Младшего жуза с географическими названиями местностей Западного Казахстана. Так, местность Шагырай сопоставляется с ураном племени шеркеш, в котором видится этническая взаимосвязь шеркеш с огузами. В именах потомков племени шекты, указывается имя Шагыр, в составе которого имеется еще род Таз (Алдияр), что позволяет предположить так­же связь с племенем таз объединения байулы. Предполагается также возможная связь племени шеркеш через их уран Шагырай со средневеко­вым племенем чагра. Об этом племени сведения имеются у Н. Аристова, который сообщал о том, что Ибн-Хордадбеху известны тюркские пле­мена, среди которых упоминаются джегиры. Частью джегиров Н. Аристов считал отделение чегыр рода жаныс племени дулатов. Далее он указывает также, что эти чегиры могут быть родственные канглам или карлукам (одна из ветвей карлуков носила название Tehe-khi, если добавить опускаемую китайцами бурву -р, то получится чегир (14, с.38). Если чегиры соеди­нились с карлуками или канглами, то вполне вероятно, что ко времени завоевания монголами казахской степи, дошедшие до современного западного Казахстана эти племена, смешавшись с огузами могли войти в состав формировав­шегося тогда племени шеркеш. Название шер-кеш, как считают исследователи, могло в ХІІІ в. фигурировать в источниках как серкесут (срав­ните серкеш-шеркеш). Действительно в «Сокро­венном сказании» писалось, что Чингис-хан от­правил в поход своих батыров в земли народов, территория которых соответствует современ­ному Западному Казахстану. «А Субеетай-Баатура он отправил в поход на север, повелевая дойти до одиннадцати стран и народов, как-то: Канлин, Кибчаут, Бачжигит, Оросут, Мачжарат, Асут, Сасут, Серкесут, Кешимир, Болар, Рарал (лалат), перейти через многоводные реки Идил и Аях, а также дойти и до самого города Кивамен-кермен. С таким повелением он отправил в по­ход Субеетай-Баатура» (13, с.188-189). Н. Вол­кова, исследовавшая кавказские этнонимы ука­зывает, что ногайцы называют адыгов шеркешами (15, с.71). Лаврентьевская летопись упоминает адыгов (касогов) в связи с походом князя Тьму-тараканского, позднее Черниговского (Х-ХІ в.) Мстислава: «Пойде Мстислав на Ярослава с Козары и с Касогы» (16, с.147). "  -

Ну что сказать, материал вроде как добротный. Я так-то по племенам Младшего Жуза не очень осведомлен, потому оценить со всех углов сию выдержку не могу

[Boris Suvorov]

28 минут назад, Ашина Шэни сказал:

Ну что сказать, материал вроде как добротный. Я так-то по племенам Младшего Жуза не очень осведомлен, потому оценить со всех углов сию выдержку не могу

Спасибо  большое  за  ваше внимание.

[Лимфоцит]

Тюргеши представляли собой тюркское племенное объединение. Изначально они входили в состав дулу — одного из двух крыльев элиты Западно-Тюркского каганата. Однако после распада каганата в 699 году тюргеши обрели независимость и создали собственный каганат, став преемниками Западно-Тюркского каганата. Тюргешский каганат просуществовал до 766 года, когда их победили карлуки. Тюргеши и гёктюрки были связаны брачными узами.

 

К VII веку тюргеши делились на «жёлтых» (Сары Тюргеш) из племени Алиш и «чёрных» (Кара Тюргеш) из племён Соге, Мохэ и Чебиши. Тюргешский каганат, основанный в 699 году каганом Узжиле, охватывал территории от Чача до Турфана. Столицами были Суяб и Тараз. Каган Сулук успешно воевал с арабами, победив их в 720 году у Самарканда и в 728 году заняв Бухару, однако потерпел поражение в 731 и 737 годах. После убийства Сулука его родственником Кюль-чором началась гражданская война между «жёлтыми» и «чёрными» тюргешами. В 766 году каганат был завоёван карлуками.

 

Считается, что племена тухси и азы, а также халаджи, могут быть остатками тюргешей. 

 

Ибн ал-Факих ал-Хамадани в своем труде «Известия о странах» (Ахбар ал-Булдан) упоминал, что тюргеши к его времени уже вели оседлый образ жизни

[Лимфоцит]

Только что, Лимфоцит сказал:

Тюргеши представляли собой тюркское племенное объединение. Изначально они входили в состав дулу — одного из двух крыльев элиты Западно-Тюркского каганата. Однако после распада каганата в 699 году тюргеши обрели независимость и создали собственный каганат, став преемниками Западно-Тюркского каганата. Тюргешский каганат просуществовал до 766 года, когда их победили карлуки. Тюргеши и гёктюрки были связаны брачными узами.

 

К VII веку тюргеши делились на «жёлтых» (Сары Тюргеш) из племени Алиш и «чёрных» (Кара Тюргеш) из племён Соге, Мохэ и Чебиши. Тюргешский каганат, основанный в 699 году каганом Узжиле, охватывал территории от Чача до Турфана. Столицами были Суяб и Тараз. Каган Сулук успешно воевал с арабами, победив их в 720 году у Самарканда и в 728 году заняв Бухару, однако потерпел поражение в 731 и 737 годах. После убийства Сулука его родственником Кюль-чором началась гражданская война между «жёлтыми» и «чёрными» тюргешами. В 766 году каганат был завоёван карлуками.

 

Считается, что племена тухси и азы, а также халаджи, могут быть остатками тюргешей. 

 

Ибн ал-Факих ал-Хамадани в своем труде «Известия о странах» (Ахбар ал-Булдан) упоминал, что тюргеши к его времени уже вели оседлый образ жизни

У тюргешей были рода Соге , Мохэ 

Что за рода ? Жаль Степ Мена нет , он бы рассказал 

[Бозбет Шыны]

26 минут назад, Лимфоцит сказал:

Считается, что племена тухси и азы, а также халаджи, могут быть остатками тюргешей. 

"Согласно древнерусским летописям среди племен кыпчаков царствующим родом являлись представители токсоба/шарукан/дракон, генетически связанные с тухси/тюргешами [Golden, 2003. P. 306-307]. Тюргеши же своими корнями связаны с родом усуней - дулы, а их современными потомками яв-
ляются представители племенного объединения дулатов, по-прежнему проживающие на территории Жетысу [Даулетхан, 2005. С. 36, 46]."

Источник: Западный Тюркский каганат. Атлас. /Коллектив авторов/А. Досымбаева, М. Жолдасбеков (рук. проекта). – Астана: издательство «Service Press», 2013. – 848 с., ил., карты.

Цитаты из википедии:

Цитата

Tribal composition

By the 7th century, two or three sub-tribes were recorded: "Yellow" Sarï Türgesh tribe Alishi (阿利施) and the "Black" Qara Türgesh tribe(s) 娑葛 (Suoge < *Soq or *Saqal) - 莫賀 (Mohe < *Bağa).^[7][8] To the Black Türgesh sub-tribe, Chebishi (車鼻施) (*çavïş, from Old Turkic 𐰲𐰉𐰾 *çabïş^[9] or Sogdian čapīş "chief"^[10]), belonged 8th century Türgesh chor and later khagan Suluk.^{[11][12][13][14]} The Turgesh Khaganate also contained remnants of the Western Turkic Khaganate: Suluk's subordinate Kül-chor belonged to the Duolu tribe Chumukun (處木昆), who lived south of Lake Balkash between Türgesh and Qarluq.^[15][16][17] Tang general Geshu Han was of Duolu Turgesh extraction^[18] and bore the Nushibi tribal surname Geshu (阿舒).^[19] Chinese historians, when naming the Duolu Turk tribes, might mention Khalajes along with the Türgesh, under the common appellation 突騎施-賀羅施 (Mand. Tūqíshī-hèluóshī; reconstructed Old Turkic *Türgeş-Qalaç).^[20]

A late-7th century Uyghur chief was also surnamed Türgesh.^[21]

Цитата

Legacy

Tuhsi and Azi might be remnants of the Türgesh, according to Gardizi,^[33] as well as Khalaj.^[34][35][36] The Turgesh-associated tribe Suoge, alongsides Chuyue and Anqing, participated in the ethnogenesis of Shatuo Turks.^[37][38]

According to Baskakov, the ethnonym Türgesh survives in the name of the seok Tirgesh among Altaians.^[39]

[Лимфоцит]

3 минуты назад, Бозбет Шыны сказал:

"Согласно древнерусским летописям среди племен кыпчаков царствующим родом являлись представители токсоба/шарукан/дракон, генетически связанные с тухси/тюргешами [Golden, 2003. P. 306-307]. Тюргеши же своими корнями связаны с родом усуней - дулы, а их современными потомками яв-
ляются представители племенного объединения дулатов, по-прежнему проживающие на территории Жетысу [Даулетхан, 2005. С. 36, 46]."

Источник: Западный Тюркский каганат. Атлас. /Коллектив авторов/А. Досымбаева, М. Жолдасбеков (рук. проекта). – Астана: издательство «Service Press», 2013. – 848 с., ил., карты.

Цитаты из википедии:

С чего это он все взял ? На форуме дулаты считают себя потомками нирун

[Бозбет Шыны]

4 минуты назад, Лимфоцит сказал:

С чего это он все взял ? На форуме дулаты считают себя потомками нирун

Не знаю, надо разбираться.

[Jagalbay]

1 час назад, Бозбет Шыны сказал:

Не знаю, надо разбираться.

дулаты не дулу, они же разошлись с другими уйсунами около 700 лет назад

из-за созвучия раньше так думали