Варвары северо-китайских летописей: Язык

[Ермолаев]

46 минут назад, АксКерБорж сказал:

В таком случае это джекающее тюркское наречие. Емнип так говорят нынче только казахи и кыргызы.  

Нужно все таки будет смотреть истинное звучание для того периода. А так, пока только предположения. К сожалению знаков нет, а из какого источника данные  неизвестно.

Думаю, должно звучать примерно как "чэ-гэт/джэ-гэт/щэ-гэт" для периода Восточной Хань по Средний период. Соответственно, нужно сближать с кыпчакскими или (менее вероятно, хотя может архаика?) с сибирскими тюркскими языками:

Proto-Turkic: *jEgit / *jigit

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: young man, brave man

Russian meaning: юноша, храбрец

Khakassian: čīt

Shor: čiŋet

Kirghiz: ǯigit

Kazakh: žigit

Balkar: ǯigit, zigit

Karakalpak: žigit

[АксКерБорж]

28 минут назад, Ермолаев сказал:

Нужно все таки будет смотреть истинное звучание для того периода. А так, пока только предположения. К сожалению знаков нет, а из какого источника данные  неизвестно.

Думаю, должно звучать примерно как "чэ-гэт/джэ-гэт/щэ-гэт" для периода Восточной Хань по Средний период. Соответственно, нужно сближать с кыпчакскими или (менее вероятно, хотя может архаика?) с сибирскими тюркскими языками:

Proto-Turkic: *jEgit / *jigit

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: young man, brave man

Russian meaning: юноша, храбрец

Khakassian: čīt

Shor: čiŋet

Kirghiz: ǯigit

Kazakh: žigit

Balkar: ǯigit, zigit

Karakalpak: žigit

 

Насколько мне известно, балкарцы йокают, поэтому у них как и у других йокающих тюркских языков должно быть - йигит, йегет.

Назвав кыргызов с казахами я упустил каракалпаков. Имхо у саянских тюрок этого слова нет.

 

[Ермолаев]

8 минут назад, АксКерБорж сказал:

Насколько мне известно, балкарцы йокают, поэтому у них как и у других йокающих тюркских языков должно быть - йигит, йегет.

Назвав кыргызов с казахами я упустил каракалпаков. Имхо у саянских тюрок этого слова нет.

Нет, балкарцы джокающие:

"В карачаево-балкарском языке выделяются два диалекта с промежу­точным говором [16; 24]. В основу диалектного членения лингвисты берут «цоканье» или «зоканье» в речи балкарцев Черекского ущелья и «чоканье» или «джоканье» в Чегемском и Баксанском ущельях Балкарии и в Карачае. Промежуточным говором считается речь холамо-безенгийцев, в котором встречается смесь и того и другого диалекта. В литературе предпринима­лись попытки объяснить «цоканье» и «зоканье» влиянием соседних дигор­цев [2, с. 274], однако не учитывалось, что переход дж в з в балкаро-кара­чаевском языке, по утверждению тюркологов, — это прежде всего система, и она встречается во многих тюркских языках, никогда не соседствовав­ших с осетинами. Все современные звучания з в тюркских языках восходят к звучанию д и дж, где бы они ни встречались [23, с. 72-73, 90-93].

Известно, что в тюркских языках по признаку употребления в начале слова дж или й имеются две группы. Карачаево-балкарский относится к «джокающей» группе. Перед лингвистами стоял вопрос: какой из этих зву­ков изначальный? Ссылаясь на Орхоно-Енисейские надписи VIII в., где в основном употреблялся й, считали этот звук древней формой [46, с. 39]. Однако это мнение считается малообоснованным. Еще А. Н. Бернштам писал на основании данных византийских, армянских, арабских и пер­сидских источников, что существовали «отличия в произношении (и на­писании) терминов из западного и восточного домов тюрок, отражающих йокающий (восточный) и джокающий (западный) диалекты тюркских язы­ков» [51, с. 17-24]. Очень важно, что джокающий диалект был свойствен западным тюркам, к которым относились предки балкаро-карачаевцев [225]. А. М. Щербак вообще ставит под сомнение наличие в тюркских язы­ках в древности звука й, отмечая, что в некоторых позиционных условиях он появился довольно поздно, либо в результате последовательного пре­образования других языков, либо спонтанно [23, с. 80-94]."

http://grozan.ru/kavkaz-2/istoriya-balkarii-i-karachaya/karachaevo-balkarskij-yazyk-ob-etnicheskoj-istorii-severnogo-kavkaza/

[Ермолаев]

9 минут назад, АксКерБорж сказал:

Имхо у саянских тюрок этого слова нет.

У шорцев есть "чингет". У хакасов - "чиит".

[АксКерБорж]

18 минут назад, Ермолаев сказал:

У шорцев есть "чингет". У хакасов - "чиит".

 

Но это ведь совершенно другие слова.

К тому же в приведенном вами ЭС хакаская форма дана - чит:    Khakassian: čīt

Или там долгая гласная? Или "ы"?

 

[Ермолаев]

Только что, АксКерБорж сказал:

Но это ведь совершенно другие слова. К тому же в приведенном вами ЭС хакаская форма дана - чит.

В шорском языке присутствует назализация веляров. То есть, "g" => "ng". У Старостина "i" с чертой - это в международном вонетическом алвавите обозначается так долгая гласная. Сравните монгольский раздел Старостина, именно слова с долгими гласными:

Proto-Mongolian: *keɣere

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: steppe, desert

Russian meaning: степь, пустыня

Written Mongolian: keɣere (L 443)

Middle Mongolian: ke'er (SH, HY 4), keher 'desert' (IM)

Khalkha: xēr

Buriat: xēre 'steppe; taiga'

Kalmuck: kērǝ (КРС)

Ordos: kēre

Dagur: xēr, kēr (Тод. Даг. 149); hēre (MD 159)

Shary-Yoghur: kēre

Хакасский вариант просто развился "egi" по обычной схеме: "g" => твердый приступ => полная редукция (+появление долгой гласной). Также "багатур" => "баатыр"; "хагас" => "хаас" (один из сеоков хакасов) и т.д.

 

[Ашина Шэни]

19 hours ago, Ермолаев said:

Бьюсь об заклад, что здесь тюрк. "джигит". Об аланах:

Правление в городе Аланьми. Эта страна прежде принадлежала кангюйскому удельному владетелю. Больших городов считается сорок, малых окопов до тысячи. Мужественные и крепкие берутся в чжегэ, что в переводе на язык Срединного государства значит "строевой ратник"

Не знаю откуда это, Википедия цитирует. Но слово интересное. Были бы знаки...

The Great Sinologist Ashina Sheni to the rescue!

http://ctext.org/wiki.pl?if=en&chapter=976168#p2 paragraph 4

安者，一曰布豁，又曰捕喝，元魏謂忸蜜者。東北至東安，西南至畢，皆百里所。西瀕烏滸河，治阿濫謐城，即康居小君長罽王故地。大城四十，小堡千餘。募勇健者為柘羯。柘羯，猶中國言戰士也。

Это 221 цзюань Синь Таншу. Перевод Малявкина:

Тут вообще говоря речь о резиденции бухарского владыки. Вряд ли Аланьми 阿濫謐 как-то связано с аланами. 

С учетом того, что речь о согдийском владении Бухара, я не удивлен, что Малявкин посчитал чжэцзе 柘羯 согдийскими чакарами, эдакими гвардейцами при царях. Эпоха танская, значит берем среднекитайское произношение по Пуллиблэнку - tɕiaʰ-kɨat. Джигит тут в принципе тоже может подойти, но тогдя неясно, почему их "вербуют"

 

[АксКерБорж]

16 часов назад, Ермолаев сказал:

Proto-Mongolian: *keɣere

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: steppe, desert

Russian meaning: степь, пустыня

Written Mongolian: keɣere (L 443)

Middle Mongolian: ke'er (SH, HY 4), keher 'desert' (IM)

Khalkha: xēr

Buriat: xēre 'steppe; taiga'

Kalmuck: kērǝ (КРС)

Ordos: kēre

Dagur: xēr, kēr (Тод. Даг. 149); hēre (MD 159)

Shary-Yoghur: kēre

 

Вот почему я не доверяю Этимологическому словарю, который вы, ув. Ермолаев, все время заливаете в обоснование своих взглядов! 

 

В данном случае дана лишь подборка написаний и значений в монгольских языках, но нет ни слова объясняющего его происхождение, этимологию!!!

 

На казахском языке QYR - степь (южный казахский говор, т.к. в нем другое слово, и некоторые другие тюркские языки не в счет, кому как не степнякам знать как правильно называть окружающую их бескрайнюю степь!).

 

Казахское написание и значение, на мой взгляд, в отличие от монгольских, не имеющих никакого объяснения, имеет точное и достаточное объяснение происхождения слова. 

 

Казахский язык - ҚЫР:

Этимология - "ровная, гладкая, выбритая земля".

брить - қыр[у]

скоблить - қыр[у]

уничтожать - қыр[у]

истреблять - қыр[у]

 

Сравните сами!

Ср. Монгольский - ХЭЭР:

  

брить - хусах

скоблить - хусах

уничтожать - устах

истреблять - устгах

 

[Ашина Шэни]

Ну словарь-то старостинский понятно не идеальный По меньшей мере его тюркская и японская части. Японское там критиковал Вовин - тут его можно послушать в кои-то веки (), поскольку он по специальности прежде всего японист, а уже всякие енисейцы и хуюс толгои это его похождения на стороне. По тюркской мне Тишин в личку писал: 

[Ермолаев]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

Вот почему я не доверяю Этимологическому словарю, который вы, ув. Ермолаев, все время заливаете в обоснование своих взглядов! 

В данном случае дана лишь подборка написаний и значений в монгольских языках, но нет ни слова объясняющего его происхождение, этимологию!!!

На казахском языке QYR - степь (южный казахский говор, т.к. в нем другое слово, и некоторые другие тюркские языки не в счет, кому как не степнякам знать как правильно называть окружающую их бескрайнюю степь!).

Казахское написание и значение, на мой взгляд, в отличие от монгольских, не имеющих никакого объяснения, имеет точное и достаточное объяснение происхождения слова. 

Казахский язык - ҚЫР:

Этимология - "ровная, гладкая, выбритая земля".

брить - қыр[у]

скоблить - қыр[у]

уничтожать - қыр[у]

истреблять - қыр[у]

Однако:

Proto-Mongolian: *kaka- / *kaga-

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: to break, tear off

Russian meaning: ломать, расщеплять, отдирать

Written Mongolian: qaqa- (L 906: qaɣal-, qaɣala-)

Middle Mongolian: qaqal- (SH), qaqača- 'to divide' (HY 34), qaɣal- (IM)

Khalkha: xaga-

Buriat: xaxa-

Kalmuck: xaɣǝl- (КРС)

Ordos: xaGal-

Dongxian: GaGača- 'to part' (Тод. Дн.)

Dagur: xagalā- (Тод. Даг. 172), hagere-, hagare-, hagelā- (MD 155)

Monguor: xaGali-; xaGarā- 1 'fendre, briser, casser, morceler; se fendre, se fêler 1' (SM 150)

Mogol: qakara- (Weiers)

============================================

 

Сравните: халха-монг. "хага-ла-х" (1 - раскалывать; разламывать; 2 - разрезать; оперировать; 3 - пахать; вспахать) и "хага-ра-х" (разбиваться; раскалываться; разрываться; трескаться; ломаться; распадаться; иметь разногласия; ссориться).

 

В общем вполне ясная этимология как заднерядный вариант "хага-ра-х" <=> "хэгэ-рэ-х", чье значение связывается с пахотными действиями, а именно "разрываться (о земле?)"; также "хага-ла-х" - пахать; вспахать. 

 

То есть, изначально "хэгэ-рэ-н" - разрытый; вспаханный => пашня/поле => степь. 

[АксКерБорж]

3 минуты назад, Ермолаев сказал:

То есть, изначально "хэгэ-рэ-н" - разрытый; вспаханный => пашня/поле => степь. 

 

Прав был все таки Ашина Шэни про 100%-ое западное протомонгольское объяснение. 

Вы с легкостью Копперфильда превратили гладкую ровную степь в глазах кочевого скотовода в распаханное тракторами или волами поле под огороды.  

 

[Ермолаев]

14 минут назад, АксКерБорж сказал:

Прав был все таки Ашина Шэни про 100%-ое западное протомонгольское объяснение. 

Вы с легкостью Копперфильда превратили гладкую ровную степь в глазах кочевого скотовода в распаханное тракторами или волами поле под огороды.  

У вас учусь.

Собственно, само слово и переводится как "степь; поле"; у бурятов - "тайга". 

Тюркское же слово вообще изначально с горами связано.

[АксКерБорж]

1 минуту назад, Ермолаев сказал:

Тюркское же слово вообще изначально с горами связано.

 

Какие еще горы?

 

[Ермолаев]

Только что, АксКерБорж сказал:

Какие еще горы?

Самая ранняя документация в караханидо-уйгурском языке как "плоскогорье" (ДТС, стр. 445) или как "постепенно возвышающаяся местность; возвышение, склон; возвышенность; подъем местности; бугор" (rising ground).

Proto-Turkic: *Kɨr

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: 1 isolated mountain 2 mountain top, mountain ridge 3 steppe, desert, level ground 4 edge

Russian meaning: 1 отдельно стоящая гора 2 вершина горы, гребень горы, возвышенность 3 степь, пустыня, равнина 4 край

Karakhanid: qɨr 1 (MK, KB), 'rising ground' (IM,14 c.)

Turkish: kɨr 3

Tatar: qɨr 3, 4

Middle Turkic: qɨr (Sangl.), qir (Pav. C.) 2, 3

Uzbek: qir 2, 3, 4

Uighur: qir 3, 4

Turkmen: Gɨr 3

Khakassian: xɨr 2, 'roof'

Shor: qɨr

Oyrat: qɨr 2, 3, 4

Chuvash: xir 3

Yakut: kɨrtas 2; kɨrdal 'hill'

Dolgan: kɨrdal 'hill'

Kirghiz: qɨr 2, 3

Kazakh: qɨr 2, 4

Noghai: qɨr 3

Bashkir: qɨr 3, 4

Balkar: qɨr 3

Gagauz: qɨr 3

Karaim: qɨr 3

Karakalpak: qɨr 2, 4

Kumyk: qɨr 3

=======================================

Proto-Mongolian: *kira

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: edge, ridge

Russian meaning: край, горный хребет

Written Mongolian: kira (L 470)

Khalkha: x́ar

Buriat: x́ara 'гребень горы'

Kalmuck: kirǝ

Ordos: kirā

Dagur: χarGaG, (Тод. Даг. 150) kira 'mound'

Monguor: ćirē 'bord, limite' (SM 458)

Comments: KW 232, MGCD 354. Mong. > Evk. kira etc. (ТМС 1, 397), see Doerfer MT 46.

[АксКерБорж]

46 минут назад, Ермолаев сказал:

Самая ранняя документация в караханидо-уйгурском языке как "плоскогорье" (ДТС, стр. 445) или как "постепенно возвышающаяся местность; возвышение, склон; возвышенность; подъем местности; бугор" (rising ground).

Proto-Turkic: *Kɨr

Russian meaning: 1 отдельно стоящая гора 2 вершина горы, гребень горы, возвышенность 3 степь, пустыня, равнина 4 край

Kazakh: qɨr 2, 4

Proto-Mongolian: *kira

Russian meaning: край, горный хребет

 

Ув. Ермолаев, не зря я оговорился в начале обсуждения, что измененные значения этого слова в южном казахском говоре (у населения предгорий и гор), также и в других не степных народов и языках, учитываться при этимологии не должны:

https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/қыр/

Обозначение гладкой и ровной степи - қыр - не может одновременно нести совершенно другое значение - гора, вершина горы, горный хребет, гребень горы, возвышенность, подъем, бугор. Одна и та же лексема не может применяться почти к словам атонимам - степь и горы. Это аксиома. Одно из них искаженное оригинальное значение. 

Поэтому мои соотечественники с южных областей страны в прошлых годах пытались доказать, что қыр горы, пытаясь игнорировать массу спеицлаьных казахских терминов для этой категории гора, вершина горы, горный хребет, гребень горы, возвышенность, подъем, бугор.

Они о значении қыр - степь никогда не слышали.   У нас же это самое обыденное слово.

Поэтому я приводил им псевдоним чингизида Алихана Букейханова "Қыр баласы" - "Сын Степи" (см: девятый абзац и в конце статьи):

http://www.nomad.su/?a=15-201105030011

 http://alihan-bukeihan.ucoz.net/publ/kommentarij_k_sborniku_a_n_bukejkhan_izbrannoe/1-1-0-1 

 

Кстати в казахском языке есть еще одно значение этого же слова в пользу моей тюркской этимологии, қыр - ровная грань.

 

Поэтому имхо ясная этимология "ҚЫР" - "СТЕПЬ" - "Гладкая ровная выбритая грань".

Поэтому имхо объяснения его - разрытый, вспаханый, гора, вершина горы, хребет, гребень не подходят.

 

[Ашина Шэни]

"Сяньбийские" фамилии, которые какое-то время носили имперские семьи Ян-Суй и Ли-Тан

Ли-Тан: Дае 大野 - среднекит. da'/dajʰ-jia'

Ян-Суй: Пулюжу 普六如 - среднекит. pʰɔ'-luwk-ɲɨə̆

В первом случае кажется буквальный китайский перевод - "великое поле" - намек на степь? 

Во втором же случае может вырисоваться какая-нибудь алтайская этимология С учетом того, что 阿六敦, среднекит. a-luwk-ton, родное имя телесца Хулюй Цзиня, явно передавало тюркское алтун "золото", что плавно перетекло в его китайское имя Цзинь 金 с тем же значением, второй знак 六 думаю жушэн и тогда в среднекитайском он мог быть и просто лу. При таком раскладе 普六如 могло передавать или уже известного табгачского булана-единорога, или тюркское bulun "страна". 

[Ындыр]

В 13.10.2017 в 21:20, Ашина Шэни сказал:

Я конечно обеими руками за тюркоязычие скифов и сарматов,

На чем строятся взгляды о ираноязычии сармат/скифов не понятно.
По языку сарматов ни чего особо толкового нет

• есть отсылка к языку скифов (Геродот 450 годы до н.э.). Работ иранистов по скифским словам (в отличие от скифских имен)  я особо не встречал.
• есть исследования Абаева по именам прибрежных царей сарматов и аланов (300 г до н.э. - 100 г н.э.). В них он этимологизировал порядка 30% имен
• Есть сообщения Клавдия Птолемея (100 г н.э., формально времена догуннские, т.е. сарматские/аланские) о реке Даикс, которую Бартольд сравнил с именем "Джаик" (р. Урал).

Т.о. лингвистические данные таковы, что с вероятностью 70% в Сарматии было с кем поговорить по тюркски.

[Ындыр]

В 13.10.2017 в 21:20, Ашина Шэни сказал:

С хунами еще более-менее, но с учетом хронологического разрыва между этим упоминанием и гуннами 4-5 веков здесь скорее какая-то другая хуннская группа или перенесение хуннского этнонима на какое-то иное племя

Так я и говорю, что хуни это будущие оногуры (а не гуны). Возможно как-то связаны с авестийскими хьона, ?

[Ашина Шэни]

38 minutes ago, Ындыр said:

На чем строятся взгляды о ираноязычии сармат/скифов не понятно.
По языку сарматов ни чего особо толкового нет

• есть отсылка к языку скифов (Геродот 450 годы до н.э.). Работ иранистов по скифским словам (в отличие от скифских имен)  я особо не встречал.

Это кстати интересный момент - разобрать именно аппелятивную лексику скифов По именам в принципе что-то иранское неизбежно - чисто как влияние Персии. А вот по словам совсем другое дело. 

38 minutes ago, Ындыр said:

• есть исследования Абаева по именам прибрежных царей сарматов и аланов (300 г до н.э. - 100 г н.э.). В них он этимологизировал порядка 30% имен

Вообще Абаеву спасибо надо сказать - он хоть и предвзят был, но осетинский язык разобрал очень хорошо и прекрасно показал, что никаким потомком скифского он в прирципе быть не может

38 minutes ago, Ындыр said:

• Есть сообщения Клавдия Птолемея (100 г н.э., формально времена догуннские, т.е. сарматские/аланские) о реке Даикс, которую Бартольд сравнил с именем "Джаик" (р. Урал).

Т.о. лингвистические данные таковы, что с вероятностью 70% в Сарматии было с кем поговорить по тюркски.

Да очевидно что тюрки какие-то там были. Помпоний Мэла ведь даже племя Turcaeque упомянул. Весь вопрос в том, какой процент среди полиэтничных скифов составляли тюрки. 

[Ашина Шэни]

33 minutes ago, Ындыр said:

Так я и говорю, что хуни это будущие оногуры (а не гуны). Возможно как-то связаны с авестийскими хьона, ?

Авестийские хьона это скорее обобщенное название кочевников. Собственно на этой основе пытались спорить, что согдийское xwn описывает не конкретно сюнну, а просто кочевников в целом. 

[Ындыр]

В 13.10.2017 в 21:20, Ашина Шэни сказал:

В случае с булоцзи/болакэй здесь по меньшей мере более-менее сохранен тюркский корень булга, на котором видимо основан этноним булгар. Предложенные этимологии булгар это "смешанные" или "бунтари". По первой подходит китайская классификация булоцзи как цзачжун ху "смешанные варвары". По второй также подходит стабильная репутация булоцзи как бунтовщиков - вся их история в 5-6 веках это регулярные восстания против властвовавших Тоба-Вэй. Булоцзи к слову были теми, кто начали "восстание шести гарнизонов" и привели Тоба-Вэй к развалу. 

По факту Вы ни чего не сказали

• о географическом расположении булоцзи /болакэй /пиллек-огуров
• об археологии, приуроченной к местам проживания булоцзи /болакэй /пиллек-огуров
• о племенах булгарского круга
• об антропологии этих булоцзи /болакэй /пиллек-огуров
• о генетике (если есть) булоцзи /болакэй /пиллек-огуров
• о примерах языка булоцзи /болакэй /пиллек-огуров
• истории -- как они появились в причерноморье: с гуннами (200- годы) ? отдельно от них (после 375 г)?

Все это приходится домысливать, ну или дофантазировать как я и говорил.

---------------------

Прямой физический переход (антропология, археология) булоцзи /болакэй /пиллек-огуры -> булгар вряд ли возможен. Может произошел переход имени (вместе с языком?) от какой-то пассионарной группы выходцев из Монголии?

Я охотно готов поверить в эту версию, Но и с этим тоже не все так просто.

Булгары ни разу не говорят, что их легендарные предки произошли от булоцзи /болакэй /пиллек-огур, но вполне упоминают о гуннских Авитохоле и Ирнике (именник болгарских ханов). Согласитесь гунны это гунны, а болакэй это болакэй и забыть основателей это странно

В другой раз говорится, что булгары и хазары пришли из страны алан именуемой берселия (600 г). Алан можно рассматривать как алан или как часть сарматов, но любом случае это какие-то местные (не-Монгольские) племена.
С другой стороны можно рассмотреть,  что булгары произошли от какой-то части берсулы. Это опять местные боруски?

Может зацепка за Монголию появится, если зайти со стороны хазар (ведь они братья булгарам)?
Мировоззрение (круг) хазар отразил их каган (961 г), когда писал "Тогарма -> Агийор, Тирас, Авар, Угин, Биз-л, Т-р-на, Хазар, З-нур, Б-л-г-д, Савир ". Согласитесь, совсем не племена Монголии.
Хазары говорят, что они воевали с многочисленным народом (булгарами 642 г ?) и заняли их земли. По этому отрывку складывается впечатление, что булгары не были небольшой ордой переселенцев (а были тиа автохонами), и вовсе они не братья хазарам (и не пришли с ними с горы Имеон / Тянь-Шань).
Археологи говорят, что одна часть хазар сжигала своих покойников. -- Не сказать, что это традиция гуннской Монголии. Это скорее алтайские традиции, доставшиеся каганатским тюркам. Другая часть хазар -- посыпала могилы мелом. -- Это похоже на традиции саргатских племен (Сев Казахстан и т.д.), т.е. опять не Монголия.
Язык хазар (и булгаров) скорее кипчакский. К кипчакским языками ближе енисейские , а не орхонские руны.

ИТОГО - я не вижу ни одной зацепки. которая бы связала булоцзи /болакэй /пиллек-огур Монголии (5-6) с булгарами. Кроме случайного созвучия и чьих-то хотелок.

[Ындыр]

В 13.10.2017 в 21:20, Ашина Шэни сказал:

Я конечно обеими руками за тюркоязычие скифов и сарматов, но ваши параллели пагириты-булгары и периербиды-булгары фонетически увы не очень сходятся.

Ну, у нас все ходы записаны

1)

https://books.google.ru/books?id=lZPHDQAAQBAJ&pg=PA46&lpg=PA46&dq=племя+бургар&source=bl&ots=f_4uqtCMPu&sig=x_OpRCDeDdRPqDf_WnIG1PSgr5M&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwjm95WizPTWAhVkEJoKHe5KAyQQ6AEINjAF#v=onepage&q=племя бургар&f=false

стр. 45 Хроника Захария Ритора (555 г) "Аугар, сабир, бургар" Юсиф Джафаров комментирует это "Не вызывает сомнений бургар - булгар"

2)

https://books.google.ru/books?id=cJ4ZxIPEN00C&pg=PA236&lpg=PA236&dq=племя+бургар&source=bl&ots=OwIXv-K86L&sig=E5BKe0rQrTGU6gX21PmgWSRIVNE&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwjm95WizPTWAhVkEJoKHe5KAyQQ6AEIOTAG#v=onepage&q=племя бургар&f=false

стр 236 арабский географ Масуди (943, 947 г) ".. купцы, которые ездят к царю бургар"

3)

https://books.google.ru/books?id=3_P0BQAAQBAJ&pg=PA389&lpg=PA389&dq=племя+бургар&source=bl&ots=ptmb3BhuU5&sig=7-6vHfh-Bh8gnlNsB6cBFU4QQ20&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwjm95WizPTWAhVkEJoKHe5KAyQQ6AEIRzAK#v=onepage&q=племя бургар&f=false

стр 389 Масуди Итиль одтеляется на три рукава один из которых течет " к стране бургар и впадает в Меотиду"

4)

http://www.e-reading.club/bookreader.php/1003054/Tompson_Edvard_-_Gunny._Groznye_voiny_stepey.html

454 год "Кое-что нам известно о двух сыновьях Аттилы, Эрнаке и Денгизихе; Приск видел Эрнака во время обеда у Аттилы. Эрнак, с разрешения Маркиана, обосновался в Малой Скифии, у слияния Дуная и Тисы. Денгизих оставался в долине Тисы до тех пор, пока не услышал, что остготы напали на садагов. Тогда он решил выступить против остготов. Его поддержали три гуннских племени – ултзинзуры, биттогуры, БАРДОРЫ и одно германское, враждебное готам, ангискиры. "

 

ИТОГО, фонетический вариант булгар -> бургар, бардор, пагир(ит) и периер(бид) налицо.

И мы (во всех известных случаях [археология, антропорлогия, булгарский круг племен, и т.д.]) прекрасно обходимся без привлечения материалов из Монголии ( булодзы / болакэй / пиллек-огуры).На самом деле приурочивать булодзы / болакэй / пиллек-огуров к булгарам это самая слабая, слабейшая версия из всех возможных.

 

[Ашина Шэни]

31 minutes ago, Ындыр said:

По факту Вы ни чего не сказали

• о географическом расположении булоцзи /болакэй /пиллек-огуров
• об археологии, приуроченной к местам проживания булоцзи /болакэй /пиллек-огуров
• о племенах булгарского круга
• об антропологии этих булоцзи /болакэй /пиллек-огуров
• о генетике (если есть) булоцзи /болакэй /пиллек-огуров
• о примерах языка булоцзи /болакэй /пиллек-огуров
• истории -- как они появились в причерноморье: с гуннами (200- годы) ? отдельно от них (после 375 г)?

Все это приходится домысливать, ну или дофантазировать как я и говорил.

---------------------

А, ну так я скажу, не вопрос. 

1. География булоцзи - бывшие земли южных сюнну, т.е. Ордос/Внутренняя Монголия.

2. По археологии увы не осведомлен. 

3. Вы о каких племенах спрашиваете? О родах булоцзи что ли?

4. Антропология - по китайским источникам явные тураниды. Хотя собственно европеоидные элементы и у сюнну были в немалом количестве. 

5. По генетике никаких данных я не видел. Я в принципе генетику как серьезный аргумент не рассматриваю, о чем не раз говорил на форуме. 

6. Из языка булоцзи известны лишь крохи - три слова и титул каган. Из слов надежная этимология лишь у "раба" - кули 庫利, среднекит. kʰɔʰ-liʰ - тюрк. кул. Другие два слова: "крепость" - кэе 可野, среднекит. kʰa'-jia' и "какое-то болотное дерево" - вэйя 渭牙, среднекит. wujʰ-ŋаɨ/ŋε:. 

7. С гуннами понятное дело появились. Причем скорее всего в 4 веке. Что гунны были в Восточной Европе до 350х это доказать трудновато, так как ранние сведения Периегета и Птолемея о "хунах" стоят в 200-летнем разрыве от дальнейших упоминаний. 

Quote

Прямой физический переход (антропология, археология) булоцзи /болакэй /пиллек-огуры -> булгар вряд ли возможен. Может произошел переход имени (вместе с языком?) от какой-то пассионарной группы выходцев из Монголии?

Видимо. Этнически булгары от своих азиатских родичей должны были уже значительно отличаться. 

Quote

Я охотно готов поверить в эту версию, Но и с этим тоже не все так просто.

Булгары ни разу не говорят, что их легендарные предки произошли от булоцзи /болакэй /пиллек-огур, но вполне упоминают о гуннских Авитохоле и Ирнике (именник болгарских ханов). Согласитесь гунны это гунны, а болакэй это болакэй и забыть основателей это странно

А зачем им собственно говорить, что они болакэй? Собственно болакэй лишь китайское название. Как сами себя звали болакэй - один Тенгри знает. Предполагают, что булгарами себя и звали. В целом болакэй вышли из состава сюнну и изначально видимо составляли их часть - точно также булгары вышли из состава европейских гуннов. Логично что и ассоциировали они себя с гуннами. 

Quote

В другой раз говорится, что булгары и хазары пришли из страны алан именуемой берселия (600 г). Алан можно рассматривать как алан или как часть сарматов, но любом случае это какие-то местные (не-Монгольские) племена.
С другой стороны можно рассмотреть,  что булгары произошли от какой-то части берсулы. Это опять местные боруски?

Так это скорее лишь часть перехода описана. 

Quote

Может зацепка за Монголию появится, если зайти со стороны хазар (ведь они братья булгарам)?
Мировоззрение (круг) хазар отразил их каган (961 г), когда писал "Тогарма -> Агийор, Тирас, Авар, Угин, Биз-л, Т-р-на, Хазар, З-нур, Б-л-г-д, Савир ". Согласитесь, совсем не племена Монголии.

Ну там и вряд ли найдешь 100%-соответствие племенам Монголии. Тем не менее восточная теория происхождения хазар вполне себе популярна и не без оснований: мы знаем, что китайцы звали хазар туцзюэ-кэса 突厥可薩 - "тюрки-хазары". И в то же время в составе орхонских уйгур китайцы отмечали поемя с точно таким же названием Кэса 可薩. 

Quote

Хазары говорят, что они воевали с многочисленным народом (булгарами 642 г ?) и заняли их земли. По этому отрывку складывается впечатление, что булгары не были небольшой ордой переселенцев (а были тиа автохонами), и вовсе они не братья хазарам (и не пришли с ними с горы Имеон / Тянь-Шань).

Так они к тому времени уже на западе давно обосновались и стали многочисленными и сильными. 

 

Quote

Археологи говорят, что одна часть хазар сжигала своих покойников. -- Не сказать, что это традиция гуннской Монголии. Это скорее алтайские традиции, доставшиеся каганатским тюркам. Другая часть хазар -- посыпала могилы мелом. -- Это похоже на традиции саргатских племен (Сев Казахстан и т.д.), т.е. опять не Монголия.

Как раз наоборот это показывает, что у хазар в этногенезе были как местные элементы, так и элементы от пришлых с Монголии алтайских тюрок-туцзюэ. 

Quote

Язык хазар (и булгаров) скорее кипчакский. К кипчакским языками ближе енисейские , а не орхонские руны.

Что енисейские ближе дайте ссылку Так-то енисейский рунический был как раз близок к орхонскому, т.е. морфологически карлуко-огузскому. 

Quote

ИТОГО - я не вижу ни одной зацепки. которая бы связала булоцзи /болакэй /пиллек-огур Монголии (5-6) с булгарами. Кроме случайного созвучия и чьих-то хотелок.

Ну понятно, что здесь ничего железно не установить. Лишь некоторые косвенные связи. 

[Ашина Шэни]

 

13 minutes ago, Ындыр said:

ИТОГО, фонетический вариант булгар -> бургар, бардор, пагир(ит) и периер(бид) налицо.

И мы (во всех известных случаях [археология, антропорлогия, булгарский круг племен, и т.д.]) прекрасно обходимся без привлечения материалов из Монголии ( булодзы / болакэй / пиллек-огуры).На самом деле приурочивать булодзы / болакэй / пиллек-огуров к булгарам это самая слабая, слабейшая версия из всех возможных.

 

Ну вам может налицо, а по мне увы фонетически тут ничего надежно не увязывается. Прчему вообще бардоры это именно булгары а не какое-нибудь другое племя? Р-л еще ладно, но Г-д - где такой переход есть? Пагирит - куда-то выпала -л и зачем-то ит появился. Периербид вообще от булгар страшно далек. 

[Ындыр]

6 минут назад, Ашина Шэни сказал:

3. Вы о каких племенах спрашиваете? О родах булоцзи что ли?

Оногуры, утигуры, котригуры, сувары, берсула, сарагуры, эскель и т.д.

 

7 минут назад, Ашина Шэни сказал:

4. Антропология - по китайским источникам явные тураниды.

Вот видите пошли нестыковки булоцзи (тураниды) и булгаров (европеоиды). И по археологии, если бы Вы были по ней осведомлены было бы то же самое.

12 минут назад, Ашина Шэни сказал:

7. С гуннами понятное дело появились. Причем скорее всего в 4 веке. Что гунны были в Восточной Европе до 350х это доказать трудновато, так как ранние сведения Периегета и Птолемея о "хунах" стоят в 200-летнем разрыве от дальнейших упоминаний. 

Ну, вот опять нестыковки. Первые более-менее надежные сведения о булгарах -- 345 год, которое восходит к ещё более древней греческой записи. Т.е. булгары -- до гуннов. Без гуннов. Обратите внимание, что Вы пишете о булоцзи 5-6 веков на Ордосе.
"Хунов" Птолемея и "гуннов" отождествляете только Вы, остальные историки с этим не согласны.

 

22 минуты назад, Ашина Шэни сказал:

А зачем им собственно говорить, что они болакэй?

А зачем им скрывать? Они великий переход на запад совершили. Дом свой отдельный от гуннского основали. Хазары к примеру вполне гордились своим Домом.

25 минут назад, Ашина Шэни сказал:

целом болакэй вышли из состава сюнну и изначально видимо составляли их часть - точно также булгары вышли из состава европейских гуннов. Логично что и ассоциировали они себя с гуннами. 

Если и булгары (300г) вышли из гуннов (кстати у гуннов 24 рода было, может и род укажете), и болакей (5-6 век) вышли из гуннов. То значит они отделились где-то в Монголии, что же их связало вновь.

Булгары не могли выйти из гуннов у них разная антропология и археология. Вот Болекей наверное могли.

33 минуты назад, Ашина Шэни сказал:

6. Из языка булоцзи известны лишь крохи - три слова и титул каган. Из слов надежная этимология лишь у "раба" - кули 庫利, среднекит. kʰɔʰ-liʰ - тюрк. кул. Другие два слова: "крепость" - кэе 可野, среднекит. kʰa'-jia' и "какое-то болотное дерево" - вэйя 渭牙, среднекит. wujʰ-ŋаɨ/ŋε:. 

булодзи должны говорить по чувашски наверное?

 

36 минут назад, Ашина Шэни сказал:

Ну там и вряд ли найдешь 100%-соответствие племенам Монголии. Тем не менее восточная теория происхождения хазар вполне себе популярна и не без оснований:

Какие-то фонетичиеские теории происхождения на востоке тюркского мира популярны. "Охотники за именами" какие-то. Ну., ладно многие племена не проверишь. Но ведь хазары то вполне проверяемы.

41 минуту назад, Ашина Шэни сказал:

Так они к тому времени уже на западе давно обосновались и стали многочисленными и сильными. 

У них не сходится антропология и археология с Ордосом. Возможно Вы  имеете в виду. что некая элитная группа болекей стала во главе местных сарматских племен. Перед этим, в Ордосе они отделились от гуннов. Но затем в своем именнике вновь стали возводить себя к гуннам?

 

46 минут назад, Ашина Шэни сказал:

Как раз наоборот это показывает, что у хазар в этногенезе были как местные элементы, так и элементы от пришлых с Монголии алтайских тюрок-туцзюэ. 

Кремация - это не обычай гуннской Монголии. (Да наверное и вообще Монголии). Это скорее алтайский обычай. У орхонских какганов он так и не прижился.

 

50 минут назад, Ашина Шэни сказал:

Что енисейские ближе дайте ссылку Так-то енисейский рунический был как раз близок к орхонскому, т.е. морфологически карлуко-огузскому. 

Обязательно дам. Но это не быстро.

50 минут назад, Ашина Шэни сказал:

Ну понятно, что здесь ничего железно не установить. Лишь некоторые косвенные связи.

Скажем так. В автохонно-восточных теориях ни чего не установишь и приходится фантазировать. С автохонно-западной точки зрения все последовательно прозрачно и доказуемо.