Этническое деление в Средневековой ЦА

[Курсант]

35 минут назад, mechenosec сказал:

Вы хотите от меня услышать что тюркский?  Думаю нет, скорее прототюркский, один из языков 

дело в том что С была у элиты

[Курсант]

2 минуты назад, mechenosec сказал:

Вы хотите от меня услышать что тюркский?  Думаю нет, скорее прототюркский, один из языков 

если С монголы как все утверждают то нужно их признать монголоязычными и прекратить все споры

[Zake]

О границах средневекового Могулистана и о том, что Дулати видел только южную границу.

"..В имеющихся летописях и трудах предшествующих авторов границы Могулистана не указаны, [поэтому] сейчас их никто не знает. Однако та территория, которая теперь называется Могулистаном, в ширину и длину составляет путь [протяженностью] в 7 — 8 месяцев.

Восточная окраина [Могулистана] примыкает к землям калмаков и [включает в себя] Барс-Куль ¹⁶⁷, Эмиль ¹⁶⁸ и Иртыш. На севере он граничит с Кокча-Тенгизом ¹⁶⁹, Бумом ¹⁷⁰ и Кара-Талом ¹⁷¹, на западе — с Туркестаном и Ташкентом, на юге — с Ферганским вилайетом, Кашгаром, Аксу, Чалышем и Турфаном.

Из этих четырех границ я, [Мухаммад Хайдар], видел южную границу...

 ... В Могулистане имеется много крупных рек, по величине подобных Джейхуну, среди них Или, Эмиль, Иртыш, Чуйлик ¹⁷² и Нарын. Эти реки ничуть не меньше Сыр-Дарьи. Большая часть этих рек вливается в [озеро] Кокча-Тенгиз, которое расположено между Могулистаном и Узбекистаном и разделяет их. [220]  ..."
 

Кокча-тениз это Балхаш. В районе рек Иртыша и Эмиль как раз и должны были кочевать кераиты Могулистана=кереи (привет АКБ).

Как видите у средневекового Могулистана была громадная тер-рия, а не исключит-но Кашгарский оазис! Не нужно путать Могулистан с Могулией, ведь Могулия это уже другое гос-во!

[mechenosec]

5 минут назад, Zake сказал:

Версия о том, что могульский или киргизский Алача-хан является прототипом казахского Алаша-хана мне кажется самой аргументированной из существующих. Потому что он остался в народной памяти как военачальник, не раз побеждавший грозных ойратов.  Как писал Дулати о нем  "Из-за него калмаков стало очень мало"!

  С ойратами в первую очередь исторически соприкасались именно племена Старшего жуза и кереи, которые еще входили в Могулистан во время Алача-хана. Имхо отсюда и пошел казахский Алаша-хан, естественно с последующими фольклорными наворотами. От дулатов  слышал, что они вошли в состав Казахского ханства  во время Хак-Назара. Скорее всего это не был одномоментный процесс. У нас кстати по всем племенам нет четкой хронологии их вхождения в Казахское ханство!

Об Алача-хане "... Никто в Могулистане не мог ему противодействовать. Несколько раз он совершал удачные набеги на калмаков. Многих из [210] них он убил. Дважды он имел сражение с Исан-тайши ¹⁰⁹, оба раза одержал победу. Из-за него калмаков стало очень мало. Калмаки называли его Алачи-ханом. По-монгольски [слово] алачи означает «кушанда» — «убивающий», то есть «убивающий хан». Этот лакаб ¹¹⁰ остался за ханом. Люди называли его «Алача-хан». Сейчас среди могулов говорят: «Султан Ахмад-хан», все же другие /68а/ народы (тавайиф) говорят: «Алача-хан». В исторических сочинениях Мирхонда ¹¹¹ и Хондемира ¹¹² из Герата и других написано также «Алача-хан»..."

 

Далее  из нижеследующего теста следует, этот Алача-хан  и часть могулов как раз были поборниками старых степных традиций

" ... О Султан Ахмад-хане, сыне Йунус-хана, упоминалось прежде [в той связи], что, когда Йунус-хан пришел в Ташкент, он с [209] некоторой частью тех могулов, которые питали отвращение к городам и Вилайету, бежал от отца и остался в Могулистане. Было бы слишком долго описывать эти события и меры, которые ему пришлось предпринять в Могулистане ...

Да соприкасались с ойратами Могалистан и Старший жуз, а днк ойратов почему похоже с западным младшим жузом , Исан тайши это Эсен хан ойратов? Алачи и правда убийца, только сомневаюсь что он мог побить Эсен хана ,он ведь Императора Мин Инцзуна в плен брал, а его сын Уз Темур тайши разбил Абулхаира, старая история, свои же ойраты его убили, так что если Алаш хан делал удачные набеги и убивал людей, ни о чем не говорит.

[mechenosec]

11 минут назад, Shymkent сказал:

если С монголы как все утверждают то нужно их признать монголоязычными и прекратить все споры

Не, С3 не только у монголов, у папуасов тоже оказывается есть, а они не монголоязычные, как и апачи 

[mechenosec]

9 минут назад, Zake сказал:

О границах средневекового Могулистана и о том, что Дулати видел только южную границу.

"..В имеющихся летописях и трудах предшествующих авторов границы Могулистана не указаны, [поэтому] сейчас их никто не знает. Однако та территория, которая теперь называется Могулистаном, в ширину и длину составляет путь [протяженностью] в 7 — 8 месяцев.

Восточная окраина [Могулистана] примыкает к землям калмаков и [включает в себя] Барс-Куль ¹⁶⁷, Эмиль ¹⁶⁸ и Иртыш. На севере он граничит с Кокча-Тенгизом ¹⁶⁹, Бумом ¹⁷⁰ и Кара-Талом ¹⁷¹, на западе — с Туркестаном и Ташкентом, на юге — с Ферганским вилайетом, Кашгаром, Аксу, Чалышем и Турфаном.

Из этих четырех границ я, [Мухаммад Хайдар], видел южную границу...

 ... В Могулистане имеется много крупных рек, по величине подобных Джейхуну, среди них Или, Эмиль, Иртыш, Чуйлик ¹⁷² и Нарын. Эти реки ничуть не меньше Сыр-Дарьи. Большая часть этих рек вливается в [озеро] Кокча-Тенгиз, которое расположено между Могулистаном и Узбекистаном и разделяет их. [220]  ..."
 

Кокча-тениз это Балхаш. В районе рек Иртыша и Эмиль как раз и должны были кочевать кераиты Могулистана=кереи (привет АКБ).

Как видите у Могулистана была громадная тер-рия, а не исключит-но Кашгарский оазис!

Половина улуса Чагадая  и половина улуса Угэдэя ?

[Zake]

41 минуту назад, mechenosec сказал:

Да соприкасались с ойратами Могалистан и Старший жуз, а днк ойратов почему похоже с западным младшим жузом , Исан тайши это Эсен хан ойратов? Алачи и правда убийца, только сомневаюсь что он мог побить Эсен хана ,он ведь Императора Мин Инцзуна в плен брал, а его сын Уз Темур тайши разбил Абулхаира, старая история, свои же ойраты его убили, так что если Алаш хан делал удачные набеги и убивал людей, ни о чем не говорит.

Я не о том чтобы мериться  приборами ув Меченосец,

Не знаю почему Асан удумал что Алаша -хан это Урус хан, когда намного логичнее что это именно Алача-хан могулистанский. Эта версия и была раньше самой аргументированной у историков.

 

[Курсант]

3 минуты назад, mechenosec сказал:

Не, С3 не только у монголов, у папуасов тоже оказывается есть, а они не монголоязычные, как и апачи 

в таком случае не надо писать здесь на форуме что С это монголы 

[Zake]

7 минут назад, mechenosec сказал:

Половина улуса Чагадая  и половина улуса Угэдэя ?

Ну сами смотрите  тер-ю Могулистана.

Бахтияр же с Асаном предполагают, что только предки уйгуров с табунами кочевали по этим землям и бились с предками ув Меченосца!

Для этого у Бахтияра и Асана действительно должно быть очень богатое воображение!!!

[Курсант]

5 минут назад, Zake сказал:

Ну сами смотрите  тер-ю Могулистана.

Бахтияр же с Асаном предполагают, что только предки уйгуров с табунами кочевали по этим землям и бились с предками ув Меченосца!

предки большеи части современных уйгуров занимались другими делами 

[mechenosec]

8 минут назад, Zake сказал:

Я не о том чтобы мерится с приборами ув Меченосец,

Не знаю почему Асан удумал что Алаша -хан это Урус хан, когда намного логичнее что это именно Алача-хан могулистанский. Эта версия и была раньше самой аргументированной у историков.

 

Понял.

[mechenosec]

6 минут назад, Shymkent сказал:

в таком случае не надо писать здесь на форуме что С это монголы 

Разве я писал? Просто у разных монголов доминируют разные С3, к примеру у халха или калмыков до 60%, в Дешт Кыпчак, логично что попали с ЧХ, но не все, у самих кыпчаков видать тоже был С3, и у хунну тоже, какой-то араб ведь писал что племя дурут из тюрков а токсаба из татар.

[Курсант]

20 минут назад, mechenosec сказал:

Да соприкасались с ойратами Могалистан и Старший жуз, а днк ойратов почему похоже с западным младшим жузом , Исан тайши это Эсен хан ойратов? Алачи и правда убийца, только сомневаюсь что он мог побить Эсен хана ,он ведь Императора Мин Инцзуна в плен брал, а его сын Уз Темур тайши разбил Абулхаира, старая история, свои же ойраты его убили, так что если Алаш хан делал удачные набеги и убивал людей, ни о чем не говорит.

это хорошо что у вас нет старкластера , почти нет , а то бы АК и его команда вывела старшии жуз из джунгар-калмык

[mechenosec]

14 минут назад, Zake сказал:

Ну сами смотрите  тер-ю Могулистана.

Бахтияр же с Асаном предполагают, что только предки уйгуров с табунами кочевали по этим землям и бились с предками ув Меченосца!

Получается так, ведь Балхаш уже от Сибири и Алтая рядом, а это уже бывший улус Угэдэя, или будущая северная Джунгария, так?

[Курсант]

6 минут назад, mechenosec сказал:

Разве я писал? Просто у разных монголов доминируют разные С3, к примеру у халха или калмыков до 60%, в Дешт Кыпчак, логично что попали с ЧХ, но не все, у самих кыпчаков видать тоже был С3, и у хунну тоже, какой-то араб ведь писал что племя дурут из тюрков а токсаба из татар.

а старкластер только у халхи как понял среди монг.народов и у уйгур прилично Синьцзяна

[mechenosec]

3 минуты назад, Shymkent сказал:

это хорошо что у вас нет старкластера , почти нет , а то бы АК и его команда вывела старшии жуз из джунгар-калмык

Этому бы и я не поверил, зачем воровать у других? У нас своя славная история, зря вы на Асан Кайгы так настроены, он патриот.

[Курсант]

2 минуты назад, mechenosec сказал:

Этому бы и я не поверил, зачем воровать у других? У нас своя славная история, зря вы на Асан Кайгы так настроены, он патриот.

что воровать ? вы нетак поняли , например кое каких алшын от вас выводил например сег

[mechenosec]

4 минуты назад, Shymkent сказал:

а старкластер только у халхи как понял среди монг.народов и у уйгур прилично Синьцзяна

Ещё у хазарейцев, чтож нирун - монголы ,разбросали своих пассионарных сыновей по всей Евразии 

[Курсант]

3 минуты назад, mechenosec сказал:

Ещё у хазарейцев, чтож нирун - монголы ,разбросали своих пассионарных сыновей по всей Евразии 

надо на молгене зарегистрироваться поспрашивать кто то дает стару их 16-17в

еще  у хазареицев R1b прилично и С f1756

[mechenosec]

Только что, Shymkent сказал:

что воровать ? вы нетак поняли , например кое каких алшын от вас выводил например сег

Вы не поняли, мы не гонимся за историей нирун- монголов, у нас своя есть, не хуже. Было бы странно если у алшинов не нашли наших следов. Если пороются 100% уверен у калмыков найдут алшинов, рядом ведь жили, к тому же алшины у нас до сих пор живут.

[Zake]

 Тут описана встреча Султана Саида с казахским Касым-ханом. Напомню, Султан Саид это третий сын грозного Алача-хана могулистанского.

Удивительно и показательно то, что сын того грозного Алача-хана, который громил ойратов и был поборником степных традиций и презирал городскую жизнь, с большим трудом  выпил кумыс даже с руки могущественного Касым хана. Также образ жизни Касым-хана и казахов описывается как совершенно чуждая экзотика. Это говорит о том, насколько стремительно шла исламизация/седентаризация верхушки могулов. Буквально ведь прошло одно поколение! Этот момент обязательно нужно учитывать историкам! 

Как раз этот относительно рафинированный/седентаризованный мусульманин Султан Саид и основал ту саму Могулию, т.е. Мамлакат-и Моголийе (Могулия) со столицей в Яркенде в 1514 году. В принципе таким же рафинированным и урбанизированным мусульманином был и его двоюродный брат Мирза Хайдар Дулати. Они оба явно были чужды образу жизни кочевых могулов. Другими словами, страшно далеки они были от народа! О чем и писал в том числе Юдин!

" Одним словом, Касим-хан настолько хорошо принял [Султан Са'ид-] хана, что хан до самого конца своей жизни не мог забыть его приветливого обращения. И всегда, когда представлялся к тому случай, хан, да упокоит Господь Бог его душу, хвалил Касим-хана и припоминал, как он был чрезвычайно с ним [226] любезен ²²⁸. Между прочим, [он] говорил, что после встречи Касим обратился к нему со словами: «Мы — жители степи; у нас нет ни редких, ни дорогих вещей, ни товаров, главное наше богатство состоит в лошадях; мясо и кожа их служат нам лучшею пищею и одеждою, а приятнейший напиток для нас — молоко их и то, что из него приготовляется ²²⁹, в земле нашей нет ни садов, ни зданий; место наших развлечений — пастбища скота и табуны коней, и мы ходим к табунам любоваться зрелищем коней»

И [Султан-Са'ид-хан] сказал: «Поедем же в табун, поглядим на коней и, кстати, проведем несколько времени вместе, в приятном сообществе». Когда мы приехали, хан показал нам весь свой скот и лошадей и сказал: «У меня есть два коня, которые одни стоят всего табуна». Их привели, и хан неоднократно изволил рассказывать, что никогда в жизни не видел коней подобных этим двум. /249/ Касим, когда привели лошадей, обратился к хану и сказал: «Людям степей без коня и жизнь не в жизнь; эти два коня для меня — самые надежные и достойные. Обоих подарить не могу; [но] так как вы гость дорогой, выберете себе любого, который вам по душе — я буду доволен, только другого оставьте мне». Касим-хан описал [достоинства] обеих коней. [Султан Са'ид-] хан взял себе одного. И этого коня звали Оглан-Торук; действительно, подобного коня мне не случалось видеть никогда. [Касим-хан] отобрал еще из табуна несколько коней для хана. [Затем], преподнеся чашу превосходного крепкого кумыса и держа ее в руках, Касим-хан обратился к хану: «Если Вы отведаете этот напиток, то сделаете мне большое одолжение». Хан, который незадолго перед тем отказался от употребления всяких крепких напитков, ответил: «Я уже отказался от употребления напитка, [которым Вы] оказываете мне честь. Как же мне изменить моим правилам?»

Касим-хан ответил на это: «Я только что говорил Вам, что приятнейшим из напитков у нас считается кобылье молоко и то, что из него приготовляется; напиток [кумыз], который я вам предлагаю — самый лучший, если исполнение моей просьбы считается совершением проступка, то каким бы другим достойным почтить Вас гостеприимством, я даже придумать не в состоянии. Нужны годы, чтобы такой дорогой гость, как вы, переступил порог моего гостеприимного дома, и мне было бы прискорбно чувствовать себя не в силах оказать Вам, дорогой хан, подобающего гостеприимства». [Сказав это, Касим-хан] повесил голову и на лице его отразилось огорчение.

И [Султан Са'ид-] хан, изменив своему образу поведения, чтобы не огорчать Касим-[хана], и из уважения к нему проявил великодушие [и выпил] чашу хмельного. Касим-хан остался этим [227] очень доволен. Общество оживилось. И в течение двадцати дней подряд они занимались распитием бокалов кумыса. /177а/"

 

 

[mechenosec]

2 минуты назад, Shymkent сказал:

надо на молгене зарегистрироваться поспрашивать кто то дает стару их 16-17в

еще  у хазареицев R1b прилично и С f1756

Так ведь хазарейцы не только монголов потомки, и монголы не только С3 были, это ведь как 2+2 

[Курсант]

3 минуты назад, mechenosec сказал:

Вы не поняли, мы не гонимся за историей нирун- монголов, у нас своя есть, не хуже. Было бы странно если у алшинов не нашли наших следов. Если пороются 100% уверен у калмыков найдут алшинов, рядом ведь жили, к тому же алшины у нас до сих пор живут.

калмыкскои С дает АК 1700лет, поинтересуитесь как заинтересованое лицо

[mechenosec]

5 минут назад, Shymkent сказал:

калмыкскои С дает АК 1700лет, поинтересуитесь как заинтересованое лицо

Правильно калмыцкой, обязательно спрошу, вы учтите что у нас с вашими алшинами хоть и общая м-48 ,но все таки разная, соседство ни о чем не говорит, у ойратов- захчинов ( потомков джунгаров по вашему )  в Монголии, та же м-48 доминирует ,а родство с алшинами далекое, и из Амура 

[Курсант]

2 минуты назад, mechenosec сказал:

Правильно калмыцкой, обязательно спрошу, вы учтите что у нас с вашими алшинами хоть и общая м-48 ,но все таки разная, соседство ни о чем не говорит, у ойратов- захчинов ( потомков джунгаров по вашему )  в Монголии, та же м-48 доминирует ,а родство с алшинами далекое, и из Амура 

больше всего интересно ваша R2 и немало ее для монг.народа