СПИЧКИ - происхождение названия в тюркских языках

[Eger]

В 10.08.2017 в 09:20, АксКерБорж сказал:

Ув. Eger, рад вас слышать!

В существующее объяснение от славянского «сера» поверить мешают следующие причины:

1) Во всех славянских языках, в том числе в русском языке, этого слова нет (наличие в украинском можно допустить заимствованием от соседей тюрков);

2) Как указано вами, спички пришли из Китая, таким образом, на пути продвижения спичек на запад, прежде чем достичь славянские народы, везде были тюрки;

3) Компактное использование слова фиксируется почему-то опять же среди тюрков в регионе Алтая, Саян, Кыргызстана и Казахстана.

 

Ваша версия интересная.

А вот мои из казахского языка в качестве дружеского обмена:

Приветствую, ув. АксКерБорж!

Сделанный мною намёк на то, что изначально (из Китая) основной компонент спички была сера, то есть спичка была желтого цвета и по этому признаку я предположил (только предположил) что серник - от  серы, которая по своему цвету должна именоваться сар, шар, жар, т.е. как бы серник от взаимствования - сар, шар и в русском языке преобразовалось настолько, что в обратном направлении ни тюрки, ни монголы в таком виде родное слово уже не узнают. Вот только не выяснили, как изобретатели спичек китайцы поименовали их в те древние времена, надеюсь, ув. Ермолаев поможет решить эту загадку. Может, действительно, у китайцев было что-то созвучное с сар-шар, тогда по праву изобретателей, в серниках - их корни.

Но, скорее всего, это не так.

Сера и у тюркских народов и у китайских звучит по-иному, чем сар-шар-зар-жар.

Серник, все-таки, похоже, славянское название. Посмотрим слово "серый" в этимологическом словаре Фасмера, есть там одно интересное значение:

Цитата

 

Серый

серый се́рый сер, сера́, се́ро, укр. сíрий, др.-русск., русск.-цслав. сѣръ, болг. сер (Младенов 578), се́рей "сало, жир"

 

Помните, были в старину такие жировые свечи, светильники. Зажженная спичка имела точно такой язычёк пламени как у горящего фитиля серея, отсюда, наверное и серник.

Но ведь серей очень похоже на жерей - жир, а жир на тот же сар, шар, жар. И вообще, расплавленная сера, горючее вещество, похожа на тот же жир, масло, тоже горючее.

Посмотрим, что говорит Фасмер насчёт жира:

Цитата

Жир

жир род. п. жи́ра, укр. жир, болг. жир "жир, сало, жёлудь" (Младенов 167), сербохорв. жи̑р, род. п. жи̑ра "желуди", словен. žȋr "желуди, пища", чеш. žír "корм, откармливание", слвц. žír "корм", польск. żyr, żеr "пища, корм, фураж". Согласно Мi. ЕW (411), связано с жить, как пир : пить (см. также Шрадер–Неринг 2, 114)...

 

Совсем не в ту степь, куда хотелось бы

И ещё:

Цитата

 

Этимологический словарь русского языка Семенова
Жир
Старославянское – жиръ (нажитое, богатство).
Слово является исконным, время появления в русском языке –— вторая половина XI в.

Жир по-старославянски - тук.

 Тук - жир, сало, тучность, богатство, пресыщение, сласть.
Краткий церковнославянский словарь Т. С. Олейникова

 

 

Так что предлагаю развить тему "серники" по пути жира, как горючего вещества, дающего пламя.

Как в тюркских, монгольских языках "жир", связана ли этимология слова с его горючестью?

[Eger]

6 часов назад, Eger сказал:

се́рей "сало, жир"

А вот и первое совпадение:

В 10.08.2017 в 16:33, Ashraf сказал:

У нас есть диалектизм çirçirə- искра!

Çırpı- хворост, сушняк, валежник. Всё горит!)

Çıraq- лампа, светило, светильник, плошка.

[Аrсен]

В казахском языке

взрывать - жару, жар

желтый - сары

 

[Ындыр]

В 15.08.2017 в 13:22, Hungar сказал:

А язык Киданей ведь известен? Они же потомки Сяньби. Странно почему никак не могут дешифровать их письменность и понять что у них был за язык. 

Есть две версии:

1. Пара-монгольский

2. Тунгусо-маньжурский 

Другой вопрос, кидани жили на несколько веков позже, и потомки Сяньби могли за это время даже язык сменить. Хотя это вовсе необязательно. Сяньби ведь заместился в Ширви в киданьское время, а Ширви=Шивэй.

Ладно, зайдем с другой стороны

Бичурин пишет

Кидань

" Дом Кидань есть отрасль Дома Дун-ху. Предки его, пораженные хуннами, осели у Сяньбийских гор. ... После сего народ ослабел, и ушел на южную сторону Шарамурэни, "

Ухуань

"Ухуань [есть мнение что должно читаться как "ахар", а не "авар"] есть Дун-ху. В начале династии Хань хуннуский Модэ уничтожил Дом Дун-ху. Остатки его осели при Ухуаньских горах, от которых приняли и название себе.

Историческое пояснение. В кратком очерке происхождения Ухуаньского Дома открывается, что Дом Ухуань есть продолжение Дома Дун-ху, в прямой линии; Дом Сяньби составлял боковую линию его.

"

Сяньби

" Сяньбийцы также составляют отрасль [боковую линию], Дома Дунху отдельно осевших при горах Сяньби-шань: почему от них и название себе приняли. ...  Язык и обычаи сяньбийцев сходны с ухуаньскими; "

 

Жуань-Жуань

1) " Владелец его имел проименование Мугулюй, а Мугулюй значит: плешивый. "

В принципе, несколько раз читал, что в тех краях "главный" звался как-то типа "мохедей" (опять-таки есть имя хана "Модэ" - "Маодунь"), возможно и "могулюй" - что-то связанное с головой ("баш" / "маш -> мах"?)

2) Дэудай-хан Шелунь. Дэудай на языке династии Вэй [прим. ибо основатель династии Вэй был Сяньбиец Тоба Гуй ] значит: на скаку стреляющий из лука;

Не знаю - какие там иероглифы (и как читаются на сегодняшний лад), но "лук" (насколько помню по татарски/булгарски) == это "Җәя". (Дэудай -> Җәя-дай?)

[Ермолаев]

56 минут назад, Ындыр сказал:

1) " Владелец его имел проименование Мугулюй, а Мугулюй значит: плешивый. "

В принципе, несколько раз читал, что в тех краях "главный" звался как-то типа "мохедей" (опять-таки есть имя хана "Модэ" - "Маодунь"), возможно и "могулюй" - что-то связанное с головой ("баш" / "маш -> мах"?)

2) Дэудай-хан Шелунь. Дэудай на языке династии Вэй [прим. ибо основатель династии Вэй был Сяньбиец Тоба Гуй ] значит: на скаку стреляющий из лука;

Не знаю - какие там иероглифы (и как читаются на сегодняшний лад), но "лук" (насколько помню по татарски/булгарски) == это "Җәя". (Дэудай -> Җәя-дай?)

Язык табгачей вполне себе монгольского типа:

1) ПДК "mhōk-kwǝ̄t-lo" (木骨閭 - совр. кит. "mù-gǔ-lǘ) - плешивый на языке сяньби <= табг. "mukuru" (обрезанный; стриженный; кумолый; куцый). Сравните: письм.-монг. "mukur" (обрезанный; стриженный; кумолый; куцый).

2) ПДК "khǝw-dṑw-bwat"  (丘豆伐 - совр. кит. "qiū-dòu-fá") - метко стреляющий из лука на языке сяньби <= табгач. "godo-mor" (стреляющий) <= табг. "godo-h" (стрелять) + аффикс "-mor" (аффикс прилагательных от глагольной основы). Сравните: письм.-монг. "godu-li" (стрела с особым наконечником).

[Eger]

2 часа назад, Ермолаев сказал:

1) ПДК "mhōk-kwǝ̄t-lo" (木骨閭 - совр. кит. "mù-gǔ-lǘ) - плешивый на языке сяньби <= табг. "mukuru" (обрезанный; стриженный; кумолый; куцый). Сравните: письм.-монг. "mukur" (обрезанный; стриженный; кумолый; куцый).

2) ПДК "khǝw-dṑw-bwat"  (丘豆伐 - совр. кит. "qiū-dòu-fá") - метко стреляющий из лука на языке сяньби <= табгач. "godo-mor" (стреляющий) <= табг. "godo-h" (стрелять) + аффикс "-mor" (аффикс прилагательных от глагольной основы). Сравните: письм.-монг. "godu-li" (стрела с особым наконечником).

Ну а спички-то, спички как по-китайски в ХIII веке, уважаемый Ермолаев?

[Ермолаев]

28 минут назад, Eger сказал:

Ну а спички-то, спички как по-китайски в ХIII веке, уважаемый Ермолаев?

К XIII в. китайский уже был практически схож с современным, хотя думаю, что-то, скорее, среднее между среднекитайским и современным будет правильней. Так что примерно как:

• 发烛 - "fā-zhú" - стар. серные спички (в форме стружек; эпоха Сун) - среднекит. "pwǝt-ćöuk"

• 焠儿 - "cuì-ér" - стар. серные спички (из тончайших сосновых щепочек; эпоха Сун) - среднекит. "chòj-ńɨ;

Источник: https://bkrs.info/slovo.php?ch=спички - хороший сайт, рекомендую.

==================================================

Если интересуют слова, близкие к теме [в монгольском мире], то:

• Древнемонг. "sirа" - желтый (прим.: "š" = "ш"):

Proto-Mongolian: *sira

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: yellow

Russian meaning: желтый

Written Mongolian: sira (L 714)

Middle Mongolian: šira (HY 41, SH), širā (IM), širă (MA)

Khalkha: šar

Buriat: šara

Kalmuck: šarǝ

Ordos: šara

Dongxian: šǝra, šɨra

Baoan: šira

Dagur: šara, šar (Тод. Даг. 183), šari (MD 214)

Shary-Yoghur: šǝra

Monguor: śira (SM 397)

Mogol: šira; ZM sirā (13-7)

• Древнемонг. "sirа-h" - жарить; печь (в халха-монг. - жарить; загорать; покрывать чем-либо):

Proto-Mongolian: *sira-

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: to roast, broil

Russian meaning: жарить, печь

Written Mongolian: sira- (L 714)

Middle Mongolian: širaxasam 'roasted' (HY 24), šir- (IM)

Khalkha: šara-

Buriat: šara-

Kalmuck: šar- (КРС)

Ordos: šara-

Dongxian: šǝra- (Тод. Дн.)

Monguor: śirā- (SM 397)

[Eger]

В 09.08.2017 в 00:20, Eger сказал:

История спички
Некое подобие спичек было изобретено в средневековом Китае.
Это были тонкие щепочки с кончиками, пропитанными обыкновенной чистой серой. Зажигались они не путём чиркания, а путём соприкосновения с тлеющим трутом, и служили для облегчения процесса разжигания огня с помощью трута и огнива.
Эти «прото-спички» упоминаются в китайских текстах XIII—XIV веков. К XV веку эта новинка дошла до Европы

 

1 минуту назад, Ермолаев сказал:

К XIII в. китайский уже был практически схож с современным, хотя думаю, что-то, скорее, среднее между среднекитайским и современным будет правильней. Так что примерно как:

• 发烛 - "fā-zhú" - стар. серные спички (в форме стружек; эпоха Сун) - среднекит. "pwǝt-ćöuk"

• 焠儿 - "cuì-ér" - стар. серные спички (из тончайших сосновых щепочек; эпоха Сун) - среднекит. "chòj-ńɨ;

Большое спасибо!

Вот, это именно те протоспички, - щепочки пропитанные серным расплавом.

Они могли быть ярко-жёлтыми, не как серные головки у современных спичек, коричневые, где сера, входящая в состав коричневой головки спички, "замаскирована" цветами других составляющих ингредиентов.

Ну, а вердикт?

焠儿 - cuì-ér - стар., chòj-ńɨ -  среднекит.  серные спички (из тончайших сосновых щепочек; эпоха Сун)

Есть в звучании этих слов похожее на сер, сир, сар, шар? Как  звучат эти слова cuì-ér", "chòj-ńɨ если записать их кириллицей?

Пришло это название на китайском вместе с китайскими спичками в страны западнее, где по-разному обыгрываются серники, сырники?

[Ермолаев]

3 минуты назад, Eger сказал:

Большое спасибо!

Всегда рад помочь, братец

3 минуты назад, Eger сказал:

Есть в звучании этих слов похожее на сер, сир, сар, шар? Как  звучат эти слова cuì-ér", "chòj-ńɨ если записать их кириллицей?

Современное произношение будет примерно как...даже трудно в палладин перевести. Примерно как "цюяр", "циэр"... 

Вот ссылка, там есть кнопка "прослушать", точное звучание на письме не передам:

https://translate.google.ru/#zh-CN/ru/焠儿

Действительно, очень по звучанию похоже на "sir" или "sаr".

Среднекитайское, думаю, брать не стоит. Все таки XIII в., а средний период к X уже закончился. А так, было бы что-то вроде "чой-ньы" (в палладине).

12 минут назад, Eger сказал:

Пришло это название на китайском вместе с китайскими спичками в страны западнее, где по-разному обыгрываются серники, сырники?

А можно полюбопытствовать, какие именно слова вы подозреваете как заимствованные из китайского "cuì-ér"?

Если русское "серник", то здесь точно производное от "сера", а само вещество (его название, точнее):

=================================

Особый интерес вызвало русское "сера". Вот из Википедии:

"Слово «сера», известное в древнерусском языке с XV в., заимствовано из старославянского «сѣра» — «сера, смола», вообще «горючее вещество, жир»."

В старославянский (точнее, его дописьменную предковую стадию - до IX в.) слово "сѣра", как вещество желтого цвета, попало [возможно] из аварского (как, в теории, один из древнемонгольских) "sirа" (желтый). Собственно, авары в регионе шума давали как раз в период VI-IX в.в.

[Eger]

21 минуту назад, Ермолаев сказал:

Современное произношение будет примерно как...даже трудно в палладин перевести. Примерно как "цюяр", "циэр"... 

Вот ссылка, там есть кнопка "прослушать", точное звучание на письме не передам:

https://translate.google.ru/#zh-CN/ru/焠儿

Действительно, очень по звучанию похоже на "sir" или "sаr".

Да, действительно, моему уху очень похоже на "цюярь", причем Р почти не слышна, больше смахивает на Л, и, если не прислушиваться, слово смахивает на цюяй. Да и Ц не ц, а какой-то симбиоз С и Ц. Прямо русское "цыркать (чиркать, звукоподражательное)" - добывать искру:

1 час назад, Eger сказал:

Зажигались они не путём чиркания, а путём соприкосновения с тлеющим трутом, и служили для облегчения процесса разжигания огня с помощью трута и огнива.

Цитата

Простейшее огниво состоит из кресала (как правило — напильника с мелкой насечкой), «кремня» (обычно — минерала, окиси кремния, SiO₂) и трута. Сноп высекаемых искр, получаемый от удара кремня о кресало, воспламеняет трут, в дальнейшем тлеющий трут раздувается, а при хорошем качестве трута — немедленно вспыхивает пламя.

Чирканье в процедуре добывания огня огнивом, всё же есть. Но, "sir", в целом, угадывается.

21 минуту назад, Ермолаев сказал:

А можно полюбопытствовать, какие именно слова вы подозреваете как заимствованные из китайского "cuì-ér"?

И вот вопрос к Вам, уважаемый Ермолаев, какова этимология этого старокитайского слова 焠儿 - cuì-ér ? Есь тут "желтый", "золотой", "огонь", "искра" и тому подобное, к чему легко привязать "sir" или "sаr"?

21 минуту назад, Ермолаев сказал:

Если русское "серник", то здесь точно производное от "сера", а само вещество (его название, точнее)

Давайте пока повременим.

Выше я подробно останавливался на "сера" и её этимологии. Но в русском языке есть ещё, по крайней мере, две группы слов с корнем "сер", "жер".

Се́рей "сало, жир" (из Фасмера в разборе слова "серый"), похоже жировой светильник, плошку. Ну, правильно, язычек пламени от фитиля желтый.

Осталась третья подобная группа, но прежде всёже хотелось бы выяснить этимологию китайского слова 焠儿 - cuì-ér

Смысл фамилии Шарунов:

 

[Eger]

11 часов назад, Eger сказал:

И вот вопрос к Вам, уважаемый Ермолаев, какова этимология этого старокитайского слова 焠儿 - cuì-ér ? Есь тут "желтый", "золотой", "огонь", "искра" и тому подобное, к чему легко привязать "sir" или "sаr"?

Не любитель высказывания своих предположений специалисту, но увидел чисто визуальное сходство элементов иероглифа в китайском слове "искра" с иероглифом китайского слова "спички" 焠儿 : http://www.chinese-russian.com/zd/search/?query=искра

 

Цитата

 

火星儿

 

Упрощенное написание: 火星儿 Традиционное написание: 火星兒
искра

 

 

Цитата

 

火星儿

Упрощенная запись	Традиционная запись	Чтения кириллицей / латиницей
火	火	хо3  /  huǒ прослушать
星	星	син1  /  xīng прослушать
儿	兒	эр2  /  ér прослушать

Записи чтения слова
кириллицей (Палладий)	хосинъэр
латиницей (пиньинь)	huǒ xīng ér

Русское значение слова - искра

 

 

Подходит для этимологии спичка-искра?

 

 

 

[Ермолаев]

21 час назад, Eger сказал:

И вот вопрос к Вам, уважаемый Ермолаев, какова этимология этого старокитайского слова 焠儿 - cuì-ér ? Есь тут "желтый", "золотой", "огонь", "искра" и тому подобное, к чему легко привязать "sir" или "sаr"?

Собственно, китайское 焠儿 - "cuì-ér" образовано как "cuì" (焠 - жечь; калить) + "ér" (儿 - суффикс, кой придаётся к основе глагола или прилагательного, используемых в предметном значении, и является, таким образом, суффиксом субстантивации). То есть, буквально должно переводиться как "предмет, который жжет или накаливается" - "спички". 

[башгирд]

В 12.08.2017 в 09:00, Shamyrat сказал:

На туркменском kükürt.

Kуkурт [Tel.] - гром

kуkур [Leb.] = кӳкӳрт - горючая сера

(Радлов)

[Eger]

В 19.08.2017 в 19:36, Ермолаев сказал:

Собственно, китайское 焠儿 - "cuì-ér" образовано как "cuì" (焠 - жечь; калить) + "ér" (儿 - суффикс, кой придаётся к основе глагола или прилагательного, используемых в предметном значении, и является, таким образом, суффиксом субстантивации). То есть, буквально должно переводиться как "предмет, который жжет или накаливается" - "спички".

Ну, раз глагол "жечь; калить" в значении существительного, тогда уж по-современному - зажигалка. Те спички, простые щепы в сере, действительно были зажигалки - попробуй ка разжечь топливо в печи или костер тлеющим трутом, а такие "спички", как раз для этих целей самое то.

Ну, теперь осталось выяснить по слову "искра" - huǒ xīng ér  хо синъ эр

Какова её, искры (в том значении, что она имеет быть в огниве или современной зажигалке), этимология?

[Eger]

В 10.08.2017 в 09:20, АксКерБорж сказал:

В существующее объяснение от славянского «сера» поверить мешают следующие причины:

1) Во всех славянских языках, в том числе в русском языке, этого слова нет (наличие в украинском можно допустить заимствованием от соседей тюрков);

2) Как указано вами, спички пришли из Китая, таким образом, на пути продвижения спичек на запад, прежде чем достичь славянские народы, везде были тюрки;

3) Компактное использование слова фиксируется почему-то опять же среди тюрков в регионе Алтая, Саян, Кыргызстана и Казахстана.

Не самым лучшим способом иллюстрируется сказанное Вами, но, похоже, самое большое число караван-сараев, перевалочных баз Великого шёлкового пути, наблюдается в ваших краях: http://tyhf.org/costume/文化藝術之旅～絲綢之路/

Кстати, меня в этой иллюстрации Великого шелкового пути заинтересовало северное ответвление, идущее через каспийскую волжскую дельту вдоль Маныча на Аовское море. Узнать бы, как это ответвление называется.

[АксКерБорж]

В 18.08.2017 в 16:30, Ермолаев сказал:

Язык табгачей вполне себе монгольского типа:

1) ПДК "mhōk-kwǝ̄t-lo" (木骨閭 - совр. кит. "mù-gǔ-lǘ) - плешивый на языке сяньби <= табг. "mukuru" (обрезанный; стриженный; кумолый; куцый). Сравните: письм.-монг. "mukur" (обрезанный; стриженный; кумолый; куцый).

2) ПДК "khǝw-dṑw-bwat"  (丘豆伐 - совр. кит. "qiū-dòu-fá") - метко стреляющий из лука на языке сяньби <= табгач. "godo-mor" (стреляющий) <= табг. "godo-h" (стрелять) + аффикс "-mor" (аффикс прилагательных от глагольной основы). Сравните: письм.-монг. "godu-li" (стрела с особым наконечником).

 

Позвольте возразить вам, ув. Ермолаев, язык тюрков табгачей не вполне себе монгольского типа и вот почему.

 

1) Я так понял, что табгачи использовали слово "mukur" сугубо для обозначения обрезанных или обломанных рогов животных, домашнего скота.

Поэтому сперва вопрос вам - где и кем используется в реальной жизни так называемый "письм.-монг." язык или какой из современных монголоязычных народов знает слово "mukur" со значениями "обрезанные, стриженные, комолые, куцые [рога]?

От себя же выскажу версию - в казахском языке есть, во-первых, абсолютно созвучное, а во-вторых, близкое по значению слово "мықыр" (mukur) - низкорослый, коротышка, карлик (о человеке), низкорослое, карликовое, короткое (о дереве и других объектах).

 

2)  Тоже вопрос - какой из современных монголоязычных народов знает слово "qodu" со значением "стрелять" и аффикс прилагательных от глагольной формы "mor"?

От себя опять же выскажу версию - первая половина табгачского слова "qodo" навевает фонетическую близость с общетюркским "ado/atu" - стрелять (как вариант залитый ниже скан из ДТС), а вторая половина "mor" (мыр)  это обычный тюркский суффикс, в котором присутствует аффикс "р", образующий имена, выражающий значение прилагательного, например, қазымыр - назойливый, дотошный; қытымыр - привередливый; аламыр - побирушка; қалампыр - перистый; өткір - острый; білгір - знающий, мудый и т.д.

"qodumor/adamyr" - искусный стрелок? 

 

 

[АксКерБорж]

В 22.08.2017 в 01:31, Eger сказал:

Не самым лучшим способом иллюстрируется сказанное Вами, но, похоже, самое большое число караван-сараев, перевалочных баз Великого шёлкового пути, наблюдается в ваших краях: http://tyhf.org/costume/文化藝術之旅～絲綢之路/

Кстати, меня в этой иллюстрации Великого шелкового пути заинтересовало северное ответвление, идущее через каспийскую волжскую дельту вдоль Маныча на Аовское море. Узнать бы, как это ответвление называется.

 

Ув. Eger, мои многолетние любительские изыскания и использованные мною в силу своих возможностей данные письменных источников дают однозначный ответ на залитую вами карту и ваш вопрос - с востока (из Монголии и Китая) на запад испокон веков вел единственный сухопутный путь - это как самый удобный и допустимый для многолюдного мигрирующего народа/племени, многочисленного и разного вида его скота, повозок, скарба, стариков, женщин и детей не высокогорный, но равнинный путь через горные проходы, так называемые с недавнего времени "джунгарские ворота" на современной казахско-китайской государственной границе, откуда путь имхо разветвлялся - один шел либо по южной от Балхаша предгорным долинам, либо по северной стороне Балхаша минуя Аральское море с севера степью к низовьям Волги и далее, второй только по южной стороне Балхаша к среднеазиатским оазисам и далее по югу Каспия.

Это и был имхо единственный древнейший одновременно миграционный, военный и торговый ("шелковый" в том числе) сухопутный коридор между востоком и западом. 

Современность (не считая воздушные и морские пути) не смогла изменить его, хотя на дворе уже 21 век, сухопутный коридор (авто и железнодорожный) пролегли именно по нему!

 

Многочисленные карты, на которых этот путь пролегает через ледниковые многотысячники Алтай, Тянь-Шань и Памир я считаю фейком. По ним могли ходить только небольшие отряды, составленные исключительно из взрослых мужчин со специальным снаряжением и транспортом (яки, лошади, приспособленные для перехода по горным камням), без домашнего скота, без большого запаса корма, способные покорить горные перевалы, ущелья, реки и прочие природные препятствия. К примеру, это группы экспедиций, небольшие военные отряды или караваны и пр.

 

[Ashraf]

Вот возьмите, к примеру, такие слова, как СИГАРЕТА, СИГАРА!

Чтобы закурить сигарету надо её поджечь!)

Чтобы поджечь нужен Огонь! Огонь всегда в ударе!) Молния ударила в дерево и бац...огонь!) Спичка чиркает, как и кремень бьёт!

Бить- азерб. ÇƏKMƏK, но ведь и КРЕМЕНЬ есть ÇAXMAQ!

Корневая Ə в глаголе çək- нормально имеет соответствия корневые E и İ! Отсюда çek- и çik-

А теперь можно перейти к Шумеру: 1) sag [BEAT], SI [BEAT], SIG [BEAT] 2) SA [ROAST], SIG[BURN]

Мы видим очень древние короткие формы!)))

Сера то, то есть се-ра, си-ра, есть нечто горючее! А значит и тюркские спички достаточно древние! Ха-ха-ха-ха-ха!

В 18.08.2017 в 18:58, Ермолаев сказал:

К XIII в. китайский уже был практически схож с современным, хотя думаю, что-то, скорее, среднее между среднекитайским и современным будет правильней. Так что примерно как:

• 发烛 - "fā-zhú" - стар. серные спички (в форме стружек; эпоха Сун) - среднекит. "pwǝt-ćöuk"

• 焠儿 - "cuì-ér" - стар. серные спички (из тончайших сосновых щепочек; эпоха Сун) - среднекит. "chòj-ńɨ;

Источник: https://bkrs.info/slovo.php?ch=спички - хороший сайт, рекомендую.

==================================================

Если интересуют слова, близкие к теме [в монгольском мире], то:

• Древнемонг. "sirа" - желтый (прим.: "š" = "ш"):

Proto-Mongolian: *sira

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: yellow

Russian meaning: желтый

Written Mongolian: sira (L 714)

Middle Mongolian: šira (HY 41, SH), širā (IM), širă (MA)

Khalkha: šar

Buriat: šara

Kalmuck: šarǝ

Ordos: šara

Dongxian: šǝra, šɨra

Baoan: šira

Dagur: šara, šar (Тод. Даг. 183), šari (MD 214)

Shary-Yoghur: šǝra

Monguor: śira (SM 397)

Mogol: šira; ZM sirā (13-7)

• Древнемонг. "sirа-h" - жарить; печь (в халха-монг. - жарить; загорать; покрывать чем-либо):

Proto-Mongolian: *sira-

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: to roast, broil

Russian meaning: жарить, печь

Written Mongolian: sira- (L 714)

Middle Mongolian: širaxasam 'roasted' (HY 24), šir- (IM)

Khalkha: šara-

Buriat: šara-

Kalmuck: šar- (КРС)

Ordos: šara-

Dongxian: šǝra- (Тод. Дн.)

Monguor: śirā- (SM 397)

Кста,

Показанные семантические гнёзда аналогичны шумеро-тюркским!)

Кроме того, на шумерском есть например ZU [FLINT] и gˆirizugalak [FLINT]! Я думаю китайцы явно спёрли спички у тюрков!)))

 

[Ермолаев]

23 часа назад, АксКерБорж сказал:

1) Я так понял, что табгачи использовали слово "mukur" сугубо для обозначения обрезанных или обломанных рогов животных, домашнего скота.

Поэтому сперва вопрос вам - где и кем используется в реальной жизни так называемый "письм.-монг." язык или какой из современных монголоязычных народов знает слово "mukur" со значениями "обрезанные, стриженные, комолые, куцые [рога]?

Собственно, письменно-монгольский до сих пор используется в АРВМ в письме. Словарь этого языка: (стр. ""). Его современные аналоги: халха-монг. и бур. "muxаr"; калм. "мухр".

Я даже, кажется, понял почему его назвали именно "куцым", т.е. "бесхвостый". Табгачи ведь назывались "косоплетами", а данный персонаж был лысым, без косы ("без хвоста") => человек есть "куцый".

Также и пр. А. Дыбо:

"Предполагаемое чтение: ПДК mhōk kwə̄t l(h)o. Табгачское слово, упо- мянутое в жуаньжуаньских анналах в Вэй шу. Ср. ср.-монг. muxular ‘ко- молый’ (SH), связанное со ср.-монг. moqadaq ‘тупой’ (МА), п.-монг. moγotor, muqur ‘тупой, комолый, коротко стриженный’ (Less. 542, 552), халха моготор, мухар, бур. могдогор ‘куцый’, мохоо, мухар ‘тупой, ко- ротко остриженный’, ойрат. мухар, ордос. muxur, монгор. mogordur, дунс. moγutu, дагур. могоо ‘тупой’ (Тод. Даг.) (через этот монг. корень слово толкует и комментатор Юэнь-ши-юй-сиай)"

23 часа назад, АксКерБорж сказал:

От себя же выскажу версию - в казахском языке есть, во-первых, абсолютно созвучное, а во-вторых, близкое по значению слово "мықыр" (mukur) - низкорослый, коротышка, карлик (о человеке), низкорослое, карликовое, короткое (о дереве и других объектах).

Это как это к понятиям "лысый; безволосый; не имеющий растительности на голове" по значению близки понятия "низкорослый; коротышка; карлик (о человеке); низкорослое; карликовое; короткое (о дереве и других объектах)."? Нам в источнике прямо говорится, что это слово на языке сяньби - "лысый; плешивый", т.е. речь идет об отсутствии волос на голове, а не о росте человека:

"Жуаньжуань, потомок дунху, имел фамилию Юйцзюлюй. [Следует сказать, что] в прошлом, в конце правления императора Шэнь-юаня, занимавшийся грабежом [вэйский] всадник добыл раба, у которого волосы на голове начинались от линии бровей. Поскольку он не помнил ни своей фамилии, ни имени, его хозяин дал ему прозвище Мугулюй. Мугулюй означает «голова облысела»"

23 часа назад, АксКерБорж сказал:

2)  Тоже вопрос - какой из современных монголоязычных народов знает слово "qodu" со значением "стрелять" и аффикс прилагательных от глагольной формы "mor"?

А вот здесь, извиняюсь, ошибся. Показатель "-li" в слове "godo-li" образует сущ-ые со значением предмета-результата действия, то есть тут нет корреляции с понятием стрельба, а исходный глагол имел значение примерно как "точить; заострять" и т.п.

А в данном случае имелось предположение о существовании в сяньбийском (как древнемонгольском) омертвелого глагола "godo-h", которому и прибавляется в гипотезе монг. показатель "-mаr/-mer/-mor".

23 часа назад, АксКерБорж сказал:

Позвольте возразить вам, ув. Ермолаев. Не вполне монгольского типа и вот почему.

Ну, это только два слова. А ведь их целая куча, причем определенно монгольских. Например, сяньбийский род "ćhit-nhō" (叱奴) переводится китайцами как 狼 - "волк". Естественно, это предки рода чонос (волков):

Proto-Mongolian: *činua

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: wolf

Russian meaning: волк

Written Mongolian: činua (L 190)

Middle Mongolian: čino (HY 10, SH), čana (IM), čina (MA)

Khalkha: čono(n)

Buriat: šono

Kalmuck: čonǝ

Ordos: čino

Baoan: čina, čɨna

Monguor: čunō, čuna (Minghe)

Mogol: činō; ZM čenɔ̄ (21-5)

===========================================

По-табгачски "облако" будет "wəw-len":

Proto-Mongolian: *eɣüle

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: cloud

Russian meaning: облако

Written Mongolian: egüle(n) (L 300)

Middle Mongolian: e'ulen (HY 1, SH), ulät (IM), iulän (MA)

Khalkha: ǖl(en)

Buriat: ǖle(n)

Kalmuck: ǖlṇ

Ordos: ǖle, üjle

Dongxian: olien

Baoan: ōloŋ, uloŋ

Dagur: eulen (Тод. Даг. 141, MD 146)

Monguor: ulin, uliŋ, uloŋ (SM 470)

===========================================

 

[Ермолаев]

В 21.08.2017 в 22:09, Eger сказал:

Ну, раз глагол "жечь; калить" в значении существительного, тогда уж по-современному - зажигалка. Те спички, простые щепы в сере, действительно были зажигалки - попробуй ка разжечь топливо в печи или костер тлеющим трутом, а такие "спички", как раз для этих целей самое то.

Ну, теперь осталось выяснить по слову "искра" - huǒ xīng ér  хо синъ эр

Какова её, искры (в том значении, что она имеет быть в огниве или современной зажигалке), этимология?

О, здесь интересно. В два этапа:

1) "huǒ" (огонь; пламя; пожар; очаг; жаровня; жечь; палить; подвергать действию огня) + "xīng" (сверкающий, искрящийся, блестящий; разбросанный, разрозненный, редкий; мелкий, лёгкий, брызги, капли; яркое пятно) = основа "huǒ-xīng" - редкий/легкий/мелкий огонь; огненные брызги/капли = искра;

2)  "huǒ-xīng" (искра) + "ér" (словообразующий суффикс при основе существительного, первоначально в уменьшительно-ласкательном значении, ныне в значительной степени утраченном) = "huǒ-xīngr" - "искра" по всем правилам китайского словообразования.

[Eger]

Только что, Ермолаев сказал:

О, здесь интересно. В два этапа:

1) "huǒ" (огонь; пламя; пожар; очаг; жаровня; жечь; палить; подвергать действию огня) + "xīng" (сверкающий, искрящийся, блестящий; разбросанный, разрозненный, редкий; мелкий, лёгкий, брызги, капли; яркое пятно) = основа "huǒ-xīng" - редкий/легкий/мелкий огонь; огненные брызги/капли = искра;

2)  "huǒ-xīng" (искра) + "ér" (словообразующий суффикс при основе существительного, первоначально в уменьшительно-ласкательном значении, ныне в значительной степени утраченном) = "huǒ-xīngr" - "искра" по всем правилам китайского словообразования.

Очень хорошо пояснили, ув. Ермолаев! Всё-таки точный китайский язык - искра - это огненные брызги, разве скажешь иначе? Да и в xīng слышится что-то созвучное приведенным вариантам слову "спичка".

Вот теперь пришёл черед третьей группе слов, возможно, связанным со словом "спичка" в разных языках и диалектах:

В 10.08.2017 в 16:33, Ashraf сказал:

У нас есть диалектизм çirçirə- искра!

В 09.08.2017 в 09:24, Ындыр сказал:

Спички изобрели лет 100 назад, так что слово новое, возможно и заимствование.

"Шорцы – сиряньке " -- а вот тут мне вообще слышится какое-то звукоподражание. "шыр-шыр-шыранке", но не понятно как "ш" перешло в "с"

Еще есть слово "сиря"(= "волочи" по земле) + "серю" (="пахать" землю). Т.о. "сирянке" - то что трут, волочат -- в этом и есть суть зажигания спички. (Это мое мнение)

Итак, по-порядку, так сказать нарративно:

Диалектизм çirçirə - искра.

 «Сирянке» - трут, волочат.

И в русском языке есть цепочка понятий, выводящий на «искру»: шоркать (шаркать) – чиркать – цыркать – сверкать – искрить. Слова, восходящие, очевидно, к одному источнику, изменяются, подчиняясь законам языков, которыми они были заимствованы.

Вот она, сермяжная суть серников J

http://zorro-tools.ru/image/cache/data/sledopit/big_firestarter_2-500x500.JPG

http://wallpaper.pickywallpapers.com/lg-optimus/striking-a-match.jpg

http://s.pikabu.ru/post_img/big/2013/03/06/8/1362571669_1565964676.jpg

https://wallbox.ru/wallpapers/preview/201403/4a9bce581b2397e.jpg

 

Этимологический словарь русского языка

Цитата

 

шаркать это:

Искон. Суф. производное от шаркъ (ср. звякать), образованного посредством суф. -къ от звукоподражательного шар.

Школьный этимологический словарь русского языка. Происхождение слов. — М.: Дрофа. Н. М. Шанский, Т. А. Боброва. 2004.

 

 

Этимологический словарь русского языка Макса Фасмера

Цитата

 

шаркать это:

ша́ркать ша́ркнуть, укр. ша́ркнути "провести лопаткой по косе", вiдша́ркувати "соскребать". Ср. также ша́рить (см.). Отсюда шарку́н "бубенчик", яросл. (ЖСт., 1900, вып. 1–2, 250), тоб. (ЖСт., 1899, вып. 4, 516). Звукоподражательное, как и шо́ркать, шурша́ть; см. Шахматов, ИОРЯС 7, 2, 335; Преобр., Труды I, 89; Горяев, ЭС 418.

Этимологический словарь русского языка. — М.: Прогресс. М. Р. Фасмер. 1964—1973.

 

 

Толковый словарь Даля

Цитата

 

ШАРКАТЬ это:

ШАРКАТЬ, шаркнуть, шаркивать чем, по чем, обо что, тереть, скрести, шуршить. Шаркни спичкой, и вспыхнет. Он мастер шаркать ногами, кланяться и льстить. Шаркать пуговицы мелом, чистить. | Шаркуны, ширкуны, шарки, бубенчики, болхари, гарматуны. Вышаркать самовар, дошаркать его дочиста. Зашаркал рукава, исшаркала их вовсе. Нашаркай мне кирпичику. Одежа ошаркана. Отшаркался, откланялся. Он любит пошаркать. Вся посуда перешаркана, поцарапана. Кланяясь, пришаркни. Шаркуны пол прошаркали. Войдя, расшаркался по-старинному. Шарки, шарканцы муж., мн., олон. босовики, туфли; башмаки на тонкихподошвах и без подборов.

| Ширкуны, болхари.

Толковый словарь Даля. В.И. Даль. 1863-1866.

 

 

чиркать

 

Цитата

 

Значение

1. резко проводить чем-нибудь по чему-нибудь сухому, твёрдому, извлекая характерный шум ◆ Чиркать спичками.

2. марать, пачкать, некрасиво писать или чертить ◆ Он чиркает в книге.

 

 

Чиркать`Толковый словарь Кузнецова`

Цитата

 

чиркать

ЧИ́РКАТЬ -аю, -аешь; нсв. Разг.

1. чем, по чему. Быстро, с резким звуком проводить по твёрдой поверхности. … Чиркать спичкой.

2. Стремительно пролетая или задевая что-л., издавать резкий, сухой звук, треск. Пули чиркали где-то рядом.

3. Проводя по чему-л., оставлять черту (обычно подчёркивая или зачёркивая), вычёркивать что-л. Ч. карандашом. Ч. в книге афоризмы. Зачем в тетради чиркаешь?

4. Разг. Быстро и небрежно писать. Ч. записку.

 

 

Этимологический словарь русского языка Макса Фасмера

Цитата

 

цыркать это:

цы́ркать "течь тонкой струей", олонецк. (Кулик.). Звукоподражательно, как и болг. цъ́ркам "брызгаю", чеш. crkati "стрекотать, журчать, сочиться", сrčеti"струиться, журчать", слвц. сrkаt᾽

то же; см. о близких формах Бернекер I, 132.

Этимологический словарь русского языка. — М.: Прогресс. М. Р. Фасмер. 1964—1973.

 

 

Толковый словарь Даля

Цитата

 

ЦЫРКАТЬ это:

ЦЫРКАТЬ, циркать, цвиркать; цыркун южн., зап. цвиркун, сверчок.

| Цыркать коров, калуж. чиркать, доить. Цырыкать твер. царапая писать.

Толковый словарь Даля. В.И. Даль. 1863-1866.

 

 

От «цыркать», наверное, и «сверкать», хотя Фасмер гадает:

 

Этимологический словарь Фасмера

Цитата

 

Сверкать

сверкать I сверка́ть II, в выражении: сверка́ть губа́ми "шлепать г." (Домостр.). По мнению Потебни (РФВ 4, 200), якобы из *сьркати (ср. польск. sarkać "чавкать, фыркать", сербохорв. ср́кати, ср̑че̑м – то же, словен. sŕkati, sȓkam, sȓčem, чеш. srkati, слвц. srkаt᾽), которое он связывает далее с серба́ть (см.), но приводимые выше слова говорят об исходном *sъrk-. Потебня (там же) вынужден объяснять -в- влиянием слова сверка́ть . Все это весьма недостоверные догадки. II сверка́ть а́ю I (в обычном знач.). Неясно. Преобр. (II, 257) связывает (со знач. "двигать") со сл. Этимологический словарь русского языка. — М.: Прогресс М. Р. Фасмер 1964—1973

 

 

Этимологический словарь Фасмера

Цитата

 

Цвиркать

цвиркать цви́ркать "чирикать", южн. (Даль), ср. болг. цвъ́ркам "щебечу", сврш. цвъ́ркна, сербохорв. цвр̏кне̑м, цвр́кнути, словен. cvŕkniti "трещать, чирикать", чеш. cvrčeti "стрекотать", польск. ćwierczeć, ćwierkać – то же. Звукоподражательного происхождения, как и сверчо́к, чири́кать и т. п.; см. Бернекер I, 657. Этимологический словарь русского языка. — М.: Прогресс М. Р. Фасмер 1964—1973

 

 

Этимологический словарь Фасмера

Цитата

 

Искра

искра и́скра и́скриться, укр. скра, блр. скра, ст.-слав. искра σπινθήρ (Еuсh. Sin.), болг. и́скра, сербохорв. и̏скра, словен. ískrа "искра", ískǝr "огненный, проворный, живой", чеш. jiskra, слвц. iskra, польск. iskra, skra, в.-луж. škra, н.-луж. škra, полаб. jåskra; см. Розвадовский, RS 7, 10. Связано чередованием с я́ска "ясная звезда", блр. я́скорка "искорка", укр. яскри́тися "искриться", польск. jaskry, jaskrawy "яркий, ослепительный". Сюда же я́сный, лит. áiškus, iškùs "ясный, отчетливый", éiškiai, нареч. (Даукша), éiškus; см. Бернекер 1, 433; Траутман, ВSW 4; Перссон, Beitr. 950; Потебня у Преобр. I, 274. Праслав. *jьsk-: *ěsk-. Ввиду наличия форм на *jask- родство с греч. ἐσχάρα "очаг, горелка" едва ли более вероятно, вопреки Козловскому (AfslPh 11, 389), Сольмсену (Unters. gr. Lautl. 218), Зубатому (KZ 31, 15); см. Бернекер, там же; Ильинский, РФВ 65, 221, хотя сравнение последнеrо с д.-в.-н. аsса "зола" весьма сомнительно. Вопреки Бернекеру (1, 276) и Траутману (там же), др.-инд. уác̨аs "авторитет, достоинство, честь, слава", вероятно, следует отделять от и́скра и родственных; см. Агрель, Zur bsl. Lautg. 31. Этимологический словарь русского языка. — М.: Прогресс М. Р. Фасмер 1964—1973

 

 

искриться

Цитата

 

Этимология

Образовано добавлением -ся к гл. искрить, далее от сущ. искра, из праслав. *jьsk-, от кот. в числе прочего произошли: ст.-слав. искра (σπινθήρ; Еuсh. Sin.), русск. искра, укр. скра, белор. скра, болг. и́скра, сербохорв. и̏скра, словенск. ískrа «искра», ískǝr «огненный, проворный, живой», чешск. jiskra, словацк. iskra, польск. iskra, skra, в.-луж. škra, н.-луж. škra, полабск. jåskra. Связано чередованием с я́ска «ясная звезда», белор. я́скорка «искорка», укр. яскри́тися «искриться», польск. jaskry, jaskrawy «яркий, ослепительный». Сюда же я́сный, лит. áiškus, iškùs «ясный, отчетливый», éiškiai, нареч., éiškus. Ввиду наличия форм на *jask- родство праслав. *jьsk-: *ěsk- с греч. ἐσχάρα «очаг, горелка» едва ли более вероятно. Использованы данные словаря М. Фасмера; см. Список литературы.

 

 

[Eger]

В 10.08.2017 в 16:33, Ashraf сказал:

Çırpı- хворост, сушняк, валежник. Всё горит!)

Есть такая речка Сара в центре Москвы, левый приток реки Москвы.

По одной версии название происходит из фино-угорских языков - sara «камыш», «ветвь», «заосоченное болото». Тут тоже – все эти материалы годятся для истопки – и осока,  и ветки, и, конечно же, камыш, (при условии, что все это сухое).

Правда, по другой версии название речки произошло от Сарайского епископства, переехавшее в 1454 году в Москву из города Сарай-Бату, столицы Золотой Орды, где функционировало как представительство православной церкви для русских послов и пленных.