Доказательства тюркской теории происхождения сюнну/хуннов

[Ашина Шэни]

Хм, забавно. Кажется мы тут недавно кремацию у Ашина обсуждали? Слвершенно случайно нашел в своих старых материалах:

"...начиная с 350 годов Сасаниды противостоят на своих границах вторжению кочевников неиранского происхождения (практикующих в качестве погребального обряда кремацию), которые звались хионитами; за 80-90 лет до 452 года, где-то около 360-370 года, племена, в состав которых входили эфталиты, ушли с Алтая в направлении на юг и в Среднюю Азию; в 370 году или позднее хуннские племена появляются между Волгой и Доном.

В итоге, принадлежность этих этносов к хуннам не вызывает сомнения, учитывая название, которое они сами носят в Европе и которым они называются в текстах, повествующих о событиях в Средней Азии, что сразу же отвергает возможность считать это название обобщающим, но надо быть точным в смысле этой идентичности. Китайские источники, с одной стороны, позволяют подтвердить, что группы номадов, обитающие поблизости от Средней Азии, продолжают прокламировать себя политическими наследниками северных сюнну, которые были далеко вне поля видимости китайских источников между II и IV веками".

Французский согдолог Этьен де ла Вэссьер

[De la Vaissière, Étienne. Huns et Xiongnu. - Central Asiatic Journal. Vol. 49, No. 1 (2005) - р.23]

[Ермолаев]

9 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Türkü нигде не фиксирован, это лишь предположение Клосона. Вполне вероятно, с учетом частого пропуска гласных в рунике тюрок Ашина. К слову, в какой записи вы видели türük? Слово Тюрк в рунике пишется лишь четырьмя знаками.

Ну, везде так записывают. Например (http://bitig.org/?lang=r&mod=1&tid=1&oid=15&m=1):

Öze Kök : Teŋіri132 : asïra : yaγïz : Jer : qïlïntaquda : ekin ara : kisi : oγulï : qïlïnmïs : kisi : oγulïnta : öze : ečüm apam : Bumïn qaγan133 : Estemi qaγan134 : olurmïš : olurupan : Türük : budunïγ : Elin : törüsün : tuta : bermis : iti : bermis :
	Когда наверху голубое Тенгри, а внизу бурая Земля возникли, сотворен был меж ними сын человеческий. Предки мои Бумын каган, Истеми каган правили родом человеческим. Они правили народом законами Тюркскими, они продвигали их.

 Также вспомните старотиб. "duruggu", какие-то индийские что-ли "turukku", "turushkа/turukhа", согд. "tr’wkt".

Вряд ли "türkü" был. Иначе бы он и сейчас имелся, ибо редукции ауслаутной гласной нет в тюркских языках, в отличие от инлаутной.

10 часов назад, Ашина Шэни сказал:

В итоге получаем, что "тюркютов" в рунике просто нет. 

Да, не обязательно же. Множественное число в письме выражается практически только контекстно, специальной морвологизации (например, тюрк. "-lаr") там практически нет. Видимо, это такой "высокий литературный стиль" такой был.

10 часов назад, Ашина Шэни сказал:

В итоге получаем, что "тюркютов" в рунике просто нет. А они там должны быть, если это и в самом деле было самоназвание тюрок. 

Это не самоназвание, а лишь множественное число от самоназвания. Употреблялось, как думаю, ограниченно, притом только в устной языке элитарной группы ранних Ашина. Также ведь нет никаких "türük-ler" в рунике.

Те же "баргу" или "баргуты"; "мерки" или "меркиты". И т.д. - везде есть запись единственного и множественного числа этнонима.

10 часов назад, Ашина Шэни сказал:

У тибетцев как раз -т в конце выходит - приведенное Чэнем племя мочжэ, maktsia/maktsiat. Про которое ваше объяснение единственное число/множественное число уже не сработает. Если конечно вы не намерены настаивать еще и на множественном суффиксе -т у тибетцев, но тогда у вас еще будет работа искать монголизмы в тибетском

Ну вот и исключение. Все таки всегда и везде эти конечные "-t" не отбрасывайте: те же "монголы" и "сакалы" тогда будут "монго" и "сака". Тот же синолог, которого вы цитируете, сам ведь выборочно редуцировал эти конечные взрывные согласные. Тут уж, как интерпретировать удобней.

8 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Хм, забавно. Кажется мы тут недавно кремацию у Ашина обсуждали? Слвершенно случайно нашел в своих старых материалах:

"...начиная с 350 годов Сасаниды противостоят на своих границах вторжению кочевников неиранского происхождения (практикующих в качестве погребального обряда кремацию), которые звались хионитами; за 80-90 лет до 452 года, где-то около 360-370 года, племена, в состав которых входили эфталиты, ушли с Алтая в направлении на юг и в Среднюю Азию; в 370 году или позднее хуннские племена появляются между Волгой и Доном.

В итоге, принадлежность этих этносов к хуннам не вызывает сомнения, учитывая название, которое они сами носят в Европе и которым они называются в текстах, повествующих о событиях в Средней Азии, что сразу же отвергает возможность считать это название обобщающим, но надо быть точным в смысле этой идентичности. Китайские источники, с одной стороны, позволяют подтвердить, что группы номадов, обитающие поблизости от Средней Азии, продолжают прокламировать себя политическими наследниками северных сюнну, которые были далеко вне поля видимости китайских источников между II и IV веками".

Французский согдолог Этьен де ла Вэссьер
[De la Vaissière, Étienne. Huns et Xiongnu. - Central Asiatic Journal. Vol. 49, No. 1 (2005) - р.23]

Это типа связывают кремацию с хунну? Тут вроде бы принадлежность к хунну аргументируют только этнонимией (кстати, вспомните что я говорил о "ю" => "и" в этнонимии).

 

[Ермолаев]

8 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Сасаниды противостоят на своих границах вторжению кочевников неиранского происхождения (практикующих в качестве погребального обряда кремацию), которые звались хионитами...учитывая название, которое они сами носят в Европе и которым они называются в текстах

Кстати, "хионит" - греческое название? Лучше в латинице, тут кстати гласные заднего ряда хорошо показаываются: тюрк. "köni-t", где "-t" - множ. число монгольского происхождения опять же.

[Ашина Шэни]

3 hours ago, Ермолаев said:

Ну, везде так записывают. Например (http://bitig.org/?lang=r&mod=1&tid=1&oid=15&m=1):

Öze Kök : Teŋіri132 : asïra : yaγïz : Jer : qïlïntaquda : ekin ara : kisi : oγulï : qïlïnmïs : kisi : oγulïnta : öze : ečüm apam : Bumïn qaγan133 : Estemi qaγan134 : olurmïš : olurupan : Türük : budunïγ : Elin : törüsün : tuta : bermis : iti : bermis :
	Когда наверху голубое Тенгри, а внизу бурая Земля возникли, сотворен был меж ними сын человеческий. Предки мои Бумын каган, Истеми каган правили родом человеческим. Они правили народом законами Тюркскими, они продвигали их.

 Также вспомните старотиб. "duruggu", какие-то индийские что-ли "turukku", "turushkа/turukhа", согд. "tr’wkt".

Вряд ли "türkü" был. Иначе бы он и сейчас имелся, ибо редукции ауслаутной гласной нет в тюркских языках, в отличие от инлаутной.

Да, не обязательно же. Множественное число в письме выражается практически только контекстно, специальной морвологизации (например, тюрк. "-lаr") там практически нет. Видимо, это такой "высокий литературный стиль" такой был.

Это не самоназвание, а лишь множественное число от самоназвания. Употреблялось, как думаю, ограниченно, притом только в устной языке элитарной группы ранних Ашина. Также ведь нет никаких "türük-ler" в рунике.

Те же "баргу" или "баргуты"; "мерки" или "меркиты". И т.д. - везде есть запись единственного и множественного числа этнонима.

Ну вот и исключение. Все таки всегда и везде эти конечные "-t" не отбрасывайте: те же "монголы" и "сакалы" тогда будут "монго" и "сака". Тот же синолог, которого вы цитируете, сам ведь выборочно редуцировал эти конечные взрывные согласные. Тут уж, как интерпретировать удобней.

Это типа связывают кремацию с хунну? Тут вроде бы принадлежность к хунну аргументируют только этнонимией (кстати, вспомните что я говорил о "ю" => "и" в этнонимии).

 

А где вы в тибетском видели дуругу? Я пока что встречал лишь Другу, тибет. dru-gu. К слову, эта форма как раз добавляет веса к версии Türkü. Индийское же Турушка это тур+суффикс -ушка/-ишка. Канишка, Васишка, Хувишка - из той же серии. 

И все же осоаются сомнения - почему всяких оглытов и тархатов тюрки в рунике написали с множественным -т, а собственное самоназвание оставили в "литературной" форме. Ведь они должны были гордо и открыто сообщить его китайцам во множественной форме - почему же тогда не использовали его в надписях, своем орудии политической пропаганды? Не вяжется все это. К тому же у китайцев только и есть, что форма туцзюэ, единственного/множественного чередования же как с теми же бугу нет. Проблемы с дулу я уже объяснил. К слову, китайцы и карлуков звали туцзюэ гэлолу, и шато туцзюэ шатуо, и хазар туцзюэ кэса. Тут куда лучше подходит Türk Qarluq и т.д., а не türküt-qarluqtar или что то вроде того. "Тюркские карлуки", а не тюрки-карлуки или еще непонятнее "тюрки и карлуки". 

Конечно, -т везде отбрасывать не стоит. Но и твердого основания у него как у "множественной монгольской формы в китайской записи" элементарно нет. К слову, мне кажется, что просто "монго" как раз передает изначальную этимологию от "серебра". 

Ну а с хунну там конечно же ничего четкого по связи с хиониоами и прочими эфталитами нет. Отмечу однако, что помимо алтайской родины китайцы отмечают у эфталитов родство с кем? С гаоцзюй, теми самыми, чей язык "такой же, как у сюнну, но с небольшими отличиями"

[Ашина Шэни]

3 hours ago, Ермолаев said:

Кстати, "хионит" - греческое название? Лучше в латинице, тут кстати гласные заднего ряда хорошо показаываются: тюрк. "köni-t", где "-t" - множ. число монгольского происхождения опять же.

И снова проблема - "köni" непосредственным подданым хионитов, согдийцам, неизвестны. Им известны только Xwn Те же Xwn, что в 4 веке разграбили Лоян, по согдийскому письму из Ганьсу

[Ермолаев]

4 минуты назад, Ашина Шэни сказал:

А где вы в тибетском видели дуругу? Я пока что встречал лишь Другу, тибет. dru-gu. К слову, эта форма как раз добавляет веса к версии Türkü. Индийское же Турушка это тур+суффикс -ушка/-ишка. Канишка, Васишка, Хувишка - из той же серии. 

Ссылка из Вики: 

Moše Weinfeld. Social Justice in Ancient Israel and in the Ancient Near East. 1995. page 66: «For the concept of durgu | duruggu and its connection to piY (in its meaning „origin“), see H. Tadmor, (above n. 25), p. 28, n.»

Ув. Даир, не было никакого ауслатного "ü". Есть современное "türk", которое, максимум, могло выглядеть изначально как "türük". В тюркских языках конечная гласная никуда не девается (это вам не халха-монгольский), она сохраняется всегда.  В тиб. "drugu" видимо тоже самое, что в хотанском "ttūrka" и "ttrūka" - тупо особенность языка, кой "не любит" закрытый конечный слог. Отсюда, кстати, и "hionа". 

20 минут назад, Ашина Шэни сказал:

И все же осоаются сомнения - почему всяких оглытов и тархатов тюрки в рунике написали с множественным -т, а собственное самоназвание оставили в "литературной" форме. Ведь они должны были гордо и открыто сообщить его китайцам во множественной форме - почему же тогда не использовали его в надписях, своем орудии политической пропаганды? Не вяжется все это. 

Так может они и использовали, но на самых ранних этапах, когда еще пользовались услугами согдийского языка. Бугутская стела тому вероятный пример.

А в древнетюркском этнонимы, как понял, во множественном числе идут только контекстно. В данном случае - "türk bodun". Вот и не надо никакого аввикса множественного числа.

34 минуты назад, Ашина Шэни сказал:

К слову, китайцы и карлуков звали туцзюэ гэлолу, и шато туцзюэ шатуо, и хазар туцзюэ кэса. Тут куда лучше подходит Türk Qarluq и т.д., а не türküt-qarluqtar или что то вроде того. "Тюркские карлуки", а не тюрки-карлуки или еще непонятнее "тюрки и карлуки". 

А это тут причем? Китайская канцелярия знала тюрков как "туцзюэ" и это слово означало все "тюркское", в независимости от связанного с ним слова-понятия. Конечно, логично "тюрк карлук", но это для тюркского языка, а тут то речь с позиции китайцев, кои тюрков именовали только как "туцзюэ" (тюркют).

43 минуты назад, Ашина Шэни сказал:

Конечно, -т везде отбрасывать не стоит. Но и твердого основания у него как у "множественной монгольской формы в китайской записи" элементарно нет. К слову, мне кажется, что просто "монго" как раз передает изначальную этимологию от "серебра". 

Ну, "серебро" это уже понятие XIII века, когда была политическая программа "железная/золотая/серебряная империи". Тут, видимо, умышленная контаминация была.

45 минут назад, Ашина Шэни сказал:

Ну а с хунну там конечно же ничего четкого по связи с хиониоами и прочими эфталитами нет. Отмечу однако, что помимо алтайской родины китайцы отмечают у эфталитов родство с кем? С гаоцзюй, теми самыми, чей язык "такой же, как у сюнну, но с небольшими отличиями"

Это все хорошо, но опять же у каких гаоцзюйцев? Тех, у кого "язык как у сюнну"? Но ведь у гаоцзюйцев (части?) было трупосожжение в порядке вещей, что резко перечеркивает культурное происхождение их от хунну (кои во век не знали кремации). Выходит, связь только языковая, но не культурная. А "язык" здесь понятие широкое. ИМХО, вся соль в билингвизме (гаоцзюй-хуннский + гаоцзюй-тюркский).

Не забывайте:

"Китайские источники, с одной стороны, позволяют подтвердить, что группы номадов, обитающие поблизости от Средней Азии, продолжают прокламировать себя политическими наследниками северных сюнну, которые были далеко вне поля видимости китайских источников между II и IV веками."

==========================================

Кстати, по языку. Вот мысля одна посетила намедни. Вспомните, как вы пришли к выводу о том, что сяньби монголоязычны. Все дело ведь в каком-то блоке между тунгусо-маньчжурами и тюрками. Ответ: монголы.

Так вот, по Дыбо китайско-тюркские контакты начинаются только не ранее Западной Хань (не ранее III в. до н.э.; хотя, скорее много позднее, ближе к стыку эпох), что связано, видимо, с объединением кочевников под эгидой хунну. Однако, если хунну - языковые предки тюрков, то китайско-тюркские контакты должны уходить в глубь веков, вплоть до легендарной Ся. По сему, полагаю, был именно некий блок между пратюрками и китайцами, представленный, видимо, хунну (в теории: западными протомонголами).

57 минут назад, Ашина Шэни сказал:

И снова проблема - "köni" непосредственным подданым хионитов, согдийцам, неизвестны. Им известны только Xwn

Да нет никакой проблемы. "Хиони" = "köni/küni" (ио - задний ряд) = "köń/küń" => согд. "xwn".

 

[Ашина Шэни]

On 24.09.2017 at 6:25 AM, Ермолаев said:

Так может они и использовали, но на самых ранних этапах, когда еще пользовались услугами согдийского языка. Бугутская стела тому вероятный пример.

А в древнетюркском этнонимы, как понял, во множественном числе идут только контекстно. В данном случае - "türk bodun". Вот и не надо никакого аввикса множественного числа.

Именно - вот на ранних этапах китайцы и услышали его от тюркской элиты или их согдийских подданных в согдийской форме - с пришпиленным -т По надписям же я вам уже показал, что там по контексту вполне себе есть случаи, когда нужно именно множественное число и никакого bodun при этом нет. 

ïdï oqsuz : Kök Türük : anča : olurur ermis

Небесные Тюрки без властителей кочевали.

Спросил кстати у Тишина на сей счет, он рунику хорошо знает, по работе своей тюркологической

"Только, türk/*türük/*türĕk. В Подкунинской надписи, кажется, пытаются видеть форму türki (третье лицо, кажется). Но никаких türklär, türküt и т.п. Однозначно.

Множественное число очень редко, и то в особых случаях. Есть формы, которые ещё не определены. Суффикс -lAr, кажется, вообще только в одном случае в енисеике отмечен".

То есть там вообще множественное число обозначается супер редко, на что собственно я здесь уже указывал.

[Ашина Шэни]

On 24.09.2017 at 6:25 AM, Ермолаев said:

Кстати, по языку. Вот мысля одна посетила намедни. Вспомните, как вы пришли к выводу о том, что сяньби монголоязычны. Все дело ведь в каком-то блоке между тунгусо-маньчжурами и тюрками. Ответ: монголы.

Так вот, по Дыбо китайско-тюркские контакты начинаются только не ранее Западной Хань (не ранее III в. до н.э.; хотя, скорее много позднее, ближе к стыку эпох), что связано, видимо, с объединением кочевников под эгидой хунну. Однако, если хунну - языковые предки тюрков, то китайско-тюркские контакты должны уходить в глубь веков, вплоть до легендарной Ся. По сему, полагаю, был именно некий блок между пратюрками и китайцами, представленный, видимо, хунну (в теории: западными протомонголами).

Мысль интересная, но тогда возникают вопросы: фиксированы ли эти самые до-ханьские контакты с сюнну? Ведь сюнну впервые начинают надежно фиксироваться в китайских источниках лишь с середины 3 века до н.э. Первое упоминание 314 год, но это считается анахронизмом. Насколько помню, первые северные соседи китайцев, "блок" это уж тогда жуны и ди. Это первая проблема.

Вторая проблема - сам вопрос языковых заимствований в китайском столь древних времен. Сабиров на сей счет писал интересную вещь в своем блоге:

"Попытки выявить заимствования в древне-китайском особенно успешными назвать нельзя. Потому и история, - а это же кроме прочего история контактов, – получается не очень складная. Или какое-то блестящее одиночество единой китайской цивилизации, или ошеломляющее вавилонское/индоевропейское/атлантидское и т.п. влияние, чего кому по душе. Считается, к примеру, что колесницу изобрели индоиранцы и они же ее в Китай принесли. Тут же слова находят соответствующие в китайском. (Могу на пальцах показать, что китайские слова для колесницы на самом деле происходят из сино-тибетских основ). Или вот Хасимото, я его здесь поминал, пишет, что алтайцы на китайцев повлияли и язык последних изменился. Может и так. А нету ведь алтайских слов в древне-китайском. Ну, есть единичные, типа циньлюэ «кинжал», но ведь масштаб-то воздействия должен быть колоссальным для такого изменения. И древне-китайских в алтайских нет, только с Хань, да еще скорее с Восточной Хань. Где следы?! Мы же знаем вполне твердо – какие-то алтайцы там бродили, у них и государства там были, тексты об этом говорят. Хорошо, бог с ними, с алтайцами, любые следы – тибето-бирманские ли, алтайские, австронезийские, тохарские, индоиранские?

Тут, кажется, только один ответ: мы неправильно восстанавливаем древне-китайские чтения. Или точнее так – мы, видимо, очень прилично читаем простые моносиллабические основы, которые по неким причинам плохо сочетались с аффиксами. И совсем плохо читаем полисиллабику, опрокидывая наши знания о среднекитайском на древний период".

[Ермолаев]

7 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Именно - вот на ранних этапах китайцы и услышали его от тюркской элиты или их согдийских подданных в согдийской форме - с пришпиленным -т По надписям же я вам уже показал, что там по контексту вполне себе есть случаи, когда нужно именно множественное число и никакого bodun при этом нет. 

ïdï oqsuz : Kök Türük : anča : olurur ermis

Небесные Тюрки без властителей кочевали.

Спросил кстати у Тишина на сей счет, он рунику хорошо знает, по работе своей тюркологической

"Только, türk/*türük/*türĕk. В Подкунинской надписи, кажется, пытаются видеть форму türki (третье лицо, кажется). Но никаких türklär, türküt и т.п. Однозначно.

Множественное число очень редко, и то в особых случаях. Есть формы, которые ещё не определены. Суффикс -lAr, кажется, вообще только в одном случае в енисеике отмечен".

То есть там вообще множественное число обозначается супер редко, на что собственно я здесь уже указывал.

И все же, в китайской записи имеем именно "тюркют". Вопрос только в другом: "-ют" есть явление какого языка? Древнетюркского (раннего элитарного?)? Сяньбийского? Ведь назвали же тюрки один народ словом "тангут". Может есть и другие примеры. 

Собственно, это ведь не единственный случай. Я вот заметил в этнонимии древних тюрков у некоторых названий еще и аввикс "-с" (тоже монгольский) в этнонимах: "ашина-с" (?), "тёли-с". 

Также, думаю, решил наконец вопрос (для себя лично, по крайней мере) что такое "тюрюгиш". ИМХО, это ныне мертвый тюркский аввикс множественного числа, в подтверждение чему еще можно привести другой этноним - "тардуш/тардыш". 

К этому же разряду, естественно, относим "кыргыз", "эдиз", "огуз" где видим еще и прекрасную булгаро-тюркскую параллель. Причем те же "кыргызы" вообще были известны китайцам как "кыргыр", т.е. они знали их по пратюркской рота-ворме. 

В общем, работы - не початый край

7 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Мысль интересная, но тогда возникают вопросы: фиксированы ли эти самые до-ханьские контакты с сюнну? Ведь сюнну впервые начинают надежно фиксироваться в китайских источниках лишь с середины 3 века до н.э. Первое упоминание 314 год, но это считается анахронизмом. Насколько помню, первые северные соседи китайцев, "блок" это уж тогда жуны и ди. Это первая проблема.

Да, но именно ди ведь и предки сюнну (по источникам) или даже сами сюнну. 

[Ермолаев]

12 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Именно - вот на ранних этапах китайцы и услышали его от тюркской элиты или их согдийских подданных в согдийской форме - с пришпиленным -т По надписям же я вам уже показал, что там по контексту вполне себе есть случаи, когда нужно именно множественное число и никакого bodun при этом нет. 

ïdï oqsuz : Kök Türük : anča : olurur ermis

Небесные Тюрки без властителей кочевали. 

Хм, а может "türük" понимается как собирательное обозначение правящего слоя? По сему и никаких намеков на множественное число ни в аввиксах, ни связанных словах, а множественность исходит из семантики самого слова. 

Т.е. здесь слово в единственном числе, понимается как собирательное (близкое к множественному, но нечто другое). Ну, типа "человечество", "детвора", "элита", "олигархия", "народ" (как совокупность племен и родов) и т.д. 

В моей теории этноним этот восходит к западно-протомонг. "türüg(ün)" <= прамонг. "terigün" (1 - голова; 2 - глава; предводитель; 3 - главный; передовой; первый; лучший). Вот оно:

Proto-Mongolian: *teriɣün

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: 1 head 2 before, first

Russian meaning: 1 голова 2 первый, впереди

Written Mongolian: terigün 1, 2 (L 805)

Middle Mongolian: teri'un (HY 45, SH), tīrgɛn (IM), tirun / tirūn (LH) 1

Khalkha: türǖ, tergǖn 2

Buriat: türǖ(n) 2

Kalmuck: türǖn 2

Ordos: terigǖn 2 <lit.

Dongxian: čiaurun, čiǝrun 1, 2

Baoan: teroŋ 1

Dagur: turūn 1, 2 (Тод. Даг. 169), teregun (MD 224) <lit.

Shary-Yoghur: turǖn 1, 2

Monguor: turū (SM 435) 2, turoŋ (SM 436) 1

======================================

Переходы гласных аналогичны этому:

Proto-Mongolian: *bediɣün, *büdüɣün

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: thick

Russian meaning: толстый

Written Mongolian: büdügün, bidügün (L 144)

Middle Mongolian: bid[o]n (IM), bidun (MA)

Khalkha: büdǖn

Buriat: büdǖn

Kalmuck: büdǖn, bödǖn

Ordos: büdǖn, bidǖn

Dongxian: biedun

Baoan: beidoŋ

Dagur: budūn (Тод. Даг. 128), budun (MD 126)

Shary-Yoghur: budǖn

Monguor: budin (SM 31), bidun (Huzu)

Mogol: beidǖn; ZM beidun (18-3a)

======================================

В данном случае "türük" - главный; передовой; первый; лучший [род] => элита; знать; верхушка. То есть, перевод (дословный) будет:

"Небесная элита (türük) без властителей кочевала". 

[Ашина Шэни]

11 hours ago, Ермолаев said:

И все же, в китайской записи имеем именно "тюркют". Вопрос только в другом: "-ют" есть явление какого языка? Древнетюркского (раннего элитарного?)? Сяньбийского? Ведь назвали же тюрки один народ словом "тангут". Может есть и другие примеры. 

Собственно, это ведь не единственный случай. Я вот заметил в этнонимии древних тюрков у некоторых названий еще и аввикс "-с" (тоже монгольский) в этнонимах: "ашина-с" (?), "тёли-с". 

Также, думаю, решил наконец вопрос (для себя лично, по крайней мере) что такое "тюрюгиш". ИМХО, это ныне мертвый тюркский аввикс множественного числа, в подтверждение чему еще можно привести другой этноним - "тардуш/тардыш". 

К этому же разряду, естественно, относим "кыргыз", "эдиз", "огуз" где видим еще и прекрасную булгаро-тюркскую параллель. Причем те же "кыргызы" вообще были известны китайцам как "кыргыр", т.е. они знали их по пратюркской рота-ворме. 

В общем, работы - не початый край

Да, но именно ди ведь и предки сюнну (по источникам) или даже сами сюнну. 

Ну во-первых там совсем необязательно тюркют - там стоят знаки жушэн, значит -т в конце не железно обозначена Tut-ka - вполне нормально передает Тюрк. К слову, есть еще имя тюргешского рода, обозначенное в рунах как Soq, а у китайцев он идет как 索葛, среднекит. sâk-kât - снова жушэн, и значит передан Сок как Sak-ka. Неплохая параллель вырисовывается. 

Кстати, с сяньбийским тож вариант интересный. После прочтения книжки Чэня я убедился, что табгачско-сяньбийская элита при Тан оставалась при значительной власти и при этом и не ассимилировалась как таковая, значит их язык тоже замешан как-то. Толис же это все-таки административная единица, не этноним. Как дулу и нушиби. 

К слову, рота-форма кыргыз и в греческие источники попала - в форме керкир

Хмм, ди разве предки сюнну? Ну-ка покажите цитаты Насколько я помню, сюнну обычно с сяньюнь и хуньюй увязывают. 

[Ашина Шэни]

6 hours ago, Ермолаев said:

Хм, а может "türük" понимается как собирательное обозначение правящего слоя? По сему и никаких намеков на множественное число ни в аввиксах, ни связанных словах, а множественность исходит из семантики самого слова. 

Т.е. здесь слово в единственном числе, понимается как собирательное (близкое к множественному, но нечто другое). Ну, типа "человечество", "детвора", "элита", "олигархия", "народ" (как совокупность племен и родов) и т.д.

Может и так. Но тогда подобное "собирательное обозначение" использовалось тюрками не только по отношению к себе

 Qïrγïz : Qurïqan : Otuz Tatar : Qïtaň : Tatabï : qop : yaγï : ermis 

Кыргызы, Курыканы, Отуз-татары, Кидани и Татабы – они все были враждебны к нам.

[Руслан (татар)]

1 час назад, Ашина Шэни сказал:

Может и так. Но тогда подобное "собирательное обозначение" использовалось тюрками не только по отношению к себе

 Qïrγïz : Qurïqan : Otuz Tatar : Qïtaň : Tatabï : qop : yaγï : ermis 

Кыргызы, Курыканы, Отуз-татары, Кидани и Татабы – они все были враждебны к нам.

Вы это каким языком считаете: древнемонгольский, среднемонгольский, монгол халыгыныкы?

Является ли  этот перевод подстрочным или смысловым? 

[Ашина Шэни]

2 hours ago, Руслан (татар) said:

Вы это каким языком считаете: древнемонгольский, среднемонгольский, монгол халыгыныкы?

Является ли  этот перевод подстрочным или смысловым? 

Это древнетюркский, а точнее его орхоно-тюркская разновидность. Перевод конечно смысловой, не буквальный. 

[Shamyrat]

15 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Может и так. Но тогда подобное "собирательное обозначение" использовалось тюрками не только по отношению к себе

 Qïrγïz : Qurïqan : Otuz Tatar : Qïtaň : Tatabï : qop : yaγï : ermis 

Кыргызы, Курыканы, Отуз-татары, Кидани и Татабы – они все были враждебны к нам.

   Уважаемый Ашина Шени,не могли бы перевести слова:qop : yaγï : ermis  по отдельности .qop наверное отделись. yaγï возможно враг,ermis возможно от эрмек достигнуть чего-то и окончание миш,в данном случае мис?

[Ермолаев]

19 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Ну во-первых там совсем необязательно тюркют - там стоят знаки жушэн, значит -т в конце не железно обозначена Tut-ka - вполне нормально передает Тюрк. К слову, есть еще имя тюргешского рода, обозначенное в рунах как Soq, а у китайцев он идет как 索葛, среднекит. sâk-kât - снова жушэн, и значит передан Сок как Sak-ka. Неплохая параллель вырисовывается. 

Интересненько. Не очень понятен переход "а" <=> "о" (это что-то нечто, если честно). 

А может там и не "жушэнь"? Вспомните, "массагет(ов)", "сколот(ов)", "сармат(ов)"

19 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Хмм, ди разве предки сюнну? Ну-ка покажите цитаты Насколько я помню, сюнну обычно с сяньюнь и хуньюй увязывают. 

Так ведь сяньюнь/хуньюй и т.д. это дисские племена, часть белых ди, часть от которых еще и создала Чжуншань. Если правильно воспроизвел что помню. А так в "Цзинь-Шу" (цзюань 97):

"Племена], относящиеся к группе сюнну, именуют общим названием бэй-ди – северные дисцы. Земли сюнну на юге соприкасались с землями [бывших] владений Янь и Чжао, на севере граничили с пустыней, на востоке примыкали к землям девяти иских племен 3, на западе доходили до земель шести [племен] жунов. Из поколения в поколение [племена] подчинялись друг другу и не принимали системы летосчисления, принятой в Срединном государстве. При династии Ся их называли сюньюй, при династии Инь – гуйфан, при династии Чжоу – сяньюнь и при династии Хань – сюнну. Об их силе и слабости, расцвете и упадке, обычаях и пристрастиях и о нахождении их земель подробно изложено в предыдущих историях".

 

[Ермолаев]

19 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Может и так. Но тогда подобное "собирательное обозначение" использовалось тюрками не только по отношению к себе

 Qïrγïz : Qurïqan : Otuz Tatar : Qïtaň : Tatabï : qop : yaγï : ermis 

Кыргызы, Курыканы, Отуз-татары, Кидани и Татабы – они все были враждебны к нам.

Тут "кыргыз" в множественном числе. Конечный "-(ы)з", емнип, у Котвича встречал в работе по Алтайским языкам.

А вот тут нужно посмотреть более подробно:

"На похороны пришли послы от Боклий Чолли, Табгач-Китая, Аваров, Тибета, Рима, Кыркызов, Уч-Курыканов, Отуз-Татаров, Киданей, Татабов, столь много народу пришли оплакивать великого кагана".

Полагаю, здесь не этнонимы, а топоним (точнее хороним), за основу которого взят этноним в единственном числе. Там ведь начинают перечисляться названия территорий: Бёклийская степь (! - здесь уже точно не название народа, а именно топоним), Табгач (Китай), Авар(ский каганат), Тибет, Рим и т.д. И остальные термины, полагаю, нужно понимать как название государственных образований или территорий. 

Соответственно, хоронимы сии не требуют множественности, так обозначают единственные существующие в мире территориальные понятия.

[Ашина Шэни]

8 hours ago, Shamyrat said:

   Уважаемый Ашина Шени,не могли бы перевести слова:qop : yaγï : ermis  по отдельности .qop наверное отделись. yaγï возможно враг,ermis возможно от эрмек достигнуть чего-то и окончание миш,в данном случае мис?

ДТС дает: qop yaγï ermiš - все врагами были. Qop - все/всё. Yaγï - враг. Er- "быть" + суффикс -miš.

[Ашина Шэни]

5 hours ago, Ермолаев said:

Интересненько. Не очень понятен переход "а" <=> "о" (это что-то нечто, если честно). 

А может там и не "жушэнь"? Вспомните, "массагет(ов)", "сколот(ов)", "сармат(ов)"

Там именно жушэн - это у Пуллиблэнка прямо написано. А по перечисленным скифским племенам дайте тогда монгольские этимологии

Вообще в целом переход а<->о необычен, но и ничего сногсшибательного в нем нет. Таких прям жестких правил транскрипции иностранных слов в китайском же не было. Общеизвестно, что например 闕 цюэ, среднекит. khwat передавало древнетюркское kül, а скажем 頡 се, среднекит. γiet и вовсе передавало тюркское el. 

[Ашина Шэни]

5 hours ago, Ермолаев said:

Тут "кыргыз" в множественном числе. Конечный "-(ы)з", емнип, у Котвича встречал в работе по Алтайским языкам.

А вот тут нужно посмотреть более подробно:

"На похороны пришли послы от Боклий Чолли, Табгач-Китая, Аваров, Тибета, Рима, Кыркызов, Уч-Курыканов, Отуз-Татаров, Киданей, Татабов, столь много народу пришли оплакивать великого кагана".

Полагаю, здесь не этнонимы, а топоним (точнее хороним), за основу которого взят этноним в единственном числе. Там ведь начинают перечисляться названия территорий: Бёклийская степь (! - здесь уже точно не название народа, а именно топоним), Табгач (Китай), Авар(ский каганат), Тибет, Рим и т.д. И остальные термины, полагаю, нужно понимать как название государственных образований или территорий. 

Соответственно, хоронимы сии не требуют множественности, так обозначают единственные существующие в мире территориальные понятия.

Тоже вариант. А что тогда насчет этого?

Toγuz Оγuz : meniŋ : budunïm : erti

"Девять Огузов были моим народом".

Владение/топоним/территорию нельзя назвать "мой народ". 

Side note: По версии Айдына, там не Apar стоит, а Раr, т.е. персы. Голден сие одобрил. Логично, так как враждебные авары никаких послов бы присылать не стали. 

[Ермолаев]

16 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Тоже вариант. А что тогда насчет этого?

Toγuz Оγuz : meniŋ : budunïm : erti

"Девять Огузов были моим народом".

Владение/топоним/территорию нельзя назвать "мой народ". 

Side note: По версии Айдына, там не Apar стоит, а Раr, т.е. персы. Голден сие одобрил. Логично, так как враждебные авары никаких послов бы присылать не стали. 

Ну вы чего, ув. Даир? Тут ведь числительные уже пошли. В тюркских и монгольских языках при числительных определяемое слово не нуждается во множественности, она уже заложена в числительном. Например, халха-монг. "гурван сар" (три месяца), а не "гурван сарууд" или что-то подобное.

Да и здесь тоже как с "кыргыз" множественное число "-з". Однако, видимо, к моменту раннего средневековья он уже вышел из употребления и законсервировался лишь в пратюркских этнонимах.

[Ермолаев]

17 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Там именно жушэн - это у Пуллиблэнка прямо написано. А по перечисленным скифским племенам дайте тогда монгольские этимологии

Ну, "не жушэнь" в смысле, что не обязательно конечный взрывной нужно отбрасывать, ибо ведь есть "массагет", кои по правилу сингармонии вообще должны быть "массагат". ИМХО, здесь близкое к якутскому, хакасскому (короче, к сибирско-тюркским) "bаs sаkа-t" - "главные саки".

Зачем же? Тут я намекаю на заимствованную из прамонгольского аввиксацию на "-т", а основы - тюркские (ИМХО). 

[Руслан (татар)]

23 часа назад, Ашина Шэни сказал:

ДТС дает: qop yaγï ermiš - все врагами были. Qop - все/всё. Yaγï - враг. Er- "быть" + суффикс -miš.

С татарского понятнее:

 Qïrγïz : Qurïqan : Otuz Tatar : Qïtaň : Tatabï : qop : yaγï : ermis - Кыргыз:Курыган:Утыз Татар:Кытаң:Татаби:күп (много):яугы (нападение, завоевание, отсюда яучы -завоеватель):итмеш (р на т, сделали). Получился понятный дословный перевод.

Toγuz Оγuz : meniŋ : budunïm : erti - Тугыз Угыз: минем: будуным (халкым): иде (переход рт на д). Смысл перевода такой же.

"Девять Огузов были моим народом".

[Shamyrat]

В Tuesday, October 03, 2017 в 01:25, Ашина Шэни сказал:

ДТС дает: qop yaγï ermiš - все врагами были. Qop - все/всё. Yaγï - враг. Er- "быть" + суффикс -miš.

Если это было бы köp много тогда это было бы понятнее.

[проф. Добрев]

On ‎24‎.‎9‎.‎2017‎ г. at 3:18 AM, Ашина Шэни said:

Хм, забавно. Кажется мы тут недавно кремацию у Ашина обсуждали? Слвершенно случайно нашел в своих старых материалах:

"...начиная с 350 годов Сасаниды противостоят на своих границах вторжению кочевников неиранского происхождения (практикующих в качестве погребального обряда кремацию), которые звались хионитами; за 80-90 лет до 452 года, где-то около 360-370 года, племена, в состав которых входили эфталиты, ушли с Алтая в направлении на юг и в Среднюю Азию; в 370 году или позднее хуннские племена появляются между Волгой и Доном.

В итоге, принадлежность этих этносов к хуннам не вызывает сомнения, учитывая название, которое они сами носят в Европе и которым они называются в текстах, повествующих о событиях в Средней Азии, что сразу же отвергает возможность считать это название обобщающим, но надо быть точным в смысле этой идентичности. Китайские источники, с одной стороны, позволяют подтвердить, что группы номадов, обитающие поблизости от Средней Азии, продолжают прокламировать себя политическими наследниками северных сюнну, которые были далеко вне поля видимости китайских источников между II и IV веками".

Французский согдолог Этьен де ла Вэссьер [De la Vaissière, Étienne. Huns et Xiongnu. - Central Asiatic Journal. Vol. 49, No. 1 (2005) - р.23]

Хиониты – это хуннугур Приска, самоназвание в Средней Азии - хунк, хунок, позднее - кавказские оногуры, племя хана Кубрата и хана Аспаруха, оба кремированы; эфталиты – булгарские сабиры, кит. сяньби: http://bolgnames.com/Images/CentAsiaBulg.pdf