Доказательства тюркской теории происхождения сюнну/хуннов

[Ермолаев]

4 минуты назад, Hungar сказал:

Ох уж эти 'нехорошие' тюркисты, не замечают монголизмов в древнетюркском. Даже 'хорошие' монголисты тоже. Только умный 17-летний Ермолаев читает словообразование и видит истину.  

По вашему, что я должен делать, если имеем монгольское словообразование и монгольскую же основу слова, при этом не имеется должных тюркских основ? Ваш сарказм понятен, но все таки хоть что нибудь можете предъявить по обоснованию "тюркскоости" сих слов? 

Вроде как ув. Яглакар как лингвист (только уже с образованием соответствующим) также говорил о монголизмах в древнетюркском.

8 минут назад, Hungar сказал:

Знали бы вы как смешно выглядите  Вы в курсе, что антропологически культура нижнего слоя Сяцзадань - это прибрежные монголоиды. Тогда как вы, монголы - континентальные? Таким образом 'прибрежные' это носители гапплогруппы О, а не С. 

Воистину смех вызывает ничем не подкрепленные заявления. Впрочем, как говорится, было бы смешно, если б не было так грустно. Покажите что ли где вы взяли сведения по антропологии "сяцзаданьцев", да еще как-то умудрились связать это гаплогруппами. В общем, не голословьте. 

Вот культура Хуншань, как предковая для Сяцзаданя, вполне себе и N1 (xN1a, N1c), и С и O3a (O3a3) имеет (http://www.biomedcentral.com/1471-2148/13/216; http://www.biomedcentral.com/1471-2148/13/216/table/T1).

12 минут назад, Hungar сказал:

Вы не знаете родного монгольского языка, не имеете образования и пишите работу тесно связанную с лингвистикой лучше Дыбо. Я вас поздравляю - у вас юнешеский максимализм  

Вот здесь соглашусь, оснований для "лучшести" моей дилетантской работы особо у меня нет, будем скромны. Надо будет предъявить на разбор дипломированным лингвистам. Впрочем, я ведь не с потолка все беру, а именно ориентируюсь на Дыбо в методике. 

14 минут назад, Hungar сказал:

Естественная защитная реакция  Перешли на личность, передёргивания фактов и на вопросы, которые далеки от темы. 

Я же писал, не обессудьте. Естественная контр-атака на ваше указание не "узкость" моего восприятия здесь в полной мере отобразилась. Ежели обидел чем, то прошу прощения. А так это просто ответное указание уже на ваши "пороки" (на мои вы уже указали, так что ничего удивительного в обратном и нет).

16 минут назад, Hungar сказал:

Однако, я не ретируюсь. Я не вижу смысла спорить с вами - и уже охарактеризовал почему. Вы спорите по тем вещам где вы профан [в лингвистике], идя против профессиональных лингвистов и алтаистов. Даже хорошие монголисты, в отличие от вас, знающие монгольские языки, не могут написать работу по присутствию монголизмов в древнетюркском. Потому что 'их нет, или почти нет'. 

Соглашусь, я дилетант в лингвистике. Однако, прям таки уж космических познаний не нужно, чтобы заметить явно заимствованный характер отдельных слов, не этимологизируемых с тюркского. Это обычная методика. Аналогично монг. "зарлиг" - видим тюркское словообразование и тюркскую основу "зар" <= "жар" <= "яр". Вот и я ведь также. Я же не просто так все штудирую и пересматриваю. 

Лингвисты не видят - уже другой вопрос. Впрочем, монголизмы и они не отрицают полностью. Вот, например, тюрк. "tаluj" как достоверный монголизм X в. (или раньше?). В ДТС все указано.

Однако при этом странно, что все монгольское влияние заключено в одном слове "море; океан". Должны быть и другие, обязательно должны быть. Вот они и всплывают. И их инородное происхождение четко устанавливается, ибо с тюркских языков этимологизация отдельных составных слов не представляется возможной. 

В общем, как-то уж так.

[Hungar]

35 minutes ago, Ермолаев said:

По вашему, что я должен делать, если имеем монгольское словообразование и монгольскую же основу слова, при этом не имеется должных тюркских основ? Ваш сарказм понятен, но все таки хоть что нибудь можете предъявить по обоснованию "тюркскоости" сих слов? 

Вроде как ув. Яглакар как лингвист (только уже с образованием соответствующим) также говорил о монголизмах в древнетюркском.

Воистину смех вызывает ничем не подкрепленные заявления. Впрочем, как говорится, было бы смешно, если б не было так грустно. Покажите что ли где вы взяли сведения по антропологии "сяцзаданьцев", да еще как-то умудрились связать это гаплогруппами. В общем, не голословьте. 

Вот культура Хуншань, как предковая для Сяцзаданя, вполне себе и N1 (xN1a, N1c), и С и O3a (O3a3) имеет (http://www.biomedcentral.com/1471-2148/13/216; http://www.biomedcentral.com/1471-2148/13/216/table/T1).

Вот здесь соглашусь, оснований для "лучшести" моей дилетантской работы особо у меня нет, будем скромны. Надо будет предъявить на разбор дипломированным лингвистам. Впрочем, я ведь не с потолка все беру, а именно ориентируюсь на Дыбо в методике. 

Я же писал, не обессудьте. Естественная контр-атака на ваше указание не "узкость" моего восприятия здесь в полной мере отобразилась. Ежели обидел чем, то прошу прощения. А так это просто ответное указание уже на ваши "пороки" (на мои вы уже указали, так что ничего удивительного в обратном и нет).

Соглашусь, я дилетант в лингвистике. Однако, прям таки уж космических познаний не нужно, чтобы заметить явно заимствованный характер отдельных слов, не этимологизируемых с тюркского. Это обычная методика. Аналогично монг. "зарлиг" - видим тюркское словообразование и тюркскую основу "зар" <= "жар" <= "яр". Вот и я ведь также. Я же не просто так все штудирую и пересматриваю. 

Лингвисты не видят - уже другой вопрос. Впрочем, монголизмы и они не отрицают полностью. Вот, например, тюрк. "tаluj" как достоверный монголизм X в. (или раньше?). В ДТС все указано.

Однако при этом странно, что все монгольское влияние заключено в одном слове "море; океан". Должны быть и другие, обязательно должны быть. Вот они и всплывают. И их инородное происхождение четко устанавливается, ибо с тюркских языков этимологизация отдельных составных слорв не представляется возможной. 

В общем, как-то уж так.

Я написал целый длиннопост и он ушел в небытие. Жаль. Даже лень теперь заново писать 

[Hungar]

39 minutes ago, Ермолаев said:

Воистину смех вызывает ничем не подкрепленные заявления. Впрочем, как говорится, было бы смешно, если б не было так грустно. Покажите что ли где вы взяли сведения по антропологии "сяцзаданьцев", да еще как-то умудрились связать это гаплогруппами. В общем, не голословьте. 

Вот культура Хуншань, как предковая для Сяцзаданя, вполне себе и N1 (xN1a, N1c), и С и O3a (O3a3) имеет (http://www.biomedcentral.com/1471-2148/13/216; http://www.biomedcentral.com/1471-2148/13/216/table/T1).

Вот уж действительно то смешно. Вы делитесь ссылками не читая и не вдаваясь в подробности. 

"A single instance of O3a (xO3a3) was observed in the Neolithic Hongshan and Xiaoheyan sites, although this haplogroup was observed in just under half of the Bronze Age individuals. The Upper Xiajiadian individuals of the late Bronze Age had different subtypes of O3a-M324, O3a3c-M117. O3a-M324 is found today in most East Asian populations, and its subtype O3a3c-M117 occurs at the highest frequency in modern Sino-Tibetan populations [12, 13]."

 "Its sub-branch C3e-P53.1 is found only in Northeast Asia with low STR diversity, suggesting a recent origin in this region [6]. All individuals with the haplogroup C3-M217 in the ancient populations of the West Liao River valley belonged to the sub-branch C3e, except one from the Niuheliang site, who had an unidentified subtype. One instance of C3e-P53.1 was found in the Dashanqian site, while all 12 individuals of the Jinggouzi site belonged to this subtype. The Jinggouzi people originated in the North China steppe, and our findings support the view that C3e originated in the north."

Надеюсь перевод вам не нужен? А также объяснения по гапплогруппам C3e-P53 и O3a-M324, O3a3c-M117. O3a-M324?

Если вашей же ссылки вам мало, то не потрудитесь и наберите в Google "антропология культуры Сяцзадань" и вы поймете о чем идет речь.

44 minutes ago, Ермолаев said:

По вашему, что я должен делать, если имеем монгольское словообразование и монгольскую же основу слова, при этом не имеется должных тюркских основ? Ваш сарказм понятен, но все таки хоть что нибудь можете предъявить по обоснованию "тюркскоости" сих слов? 

По-моему, как не профессионал, вы должны для начала понять почему "монгольское словообразование и монгольскую же основу слова" именно монгольская?  Раз алтаисты, владеющие монгольскими, не видят там монгольского. 

48 minutes ago, Ермолаев said:

я контр-атака на ваше указание не "узкость" моего восприятия здесь в полной мере отобразилась.

Лишь советую и всегда советовал своему юному Другу не зацикливаться. Это не научный подход - подгонять факты под теорию. Теория должна строиться на фактах. 

50 minutes ago, Ермолаев said:

Вот здесь соглашусь, оснований для "лучшести" моей дилетантской работы особо у меня нет, будем скромны. Надо будет предъявить на разбор дипломированным лингвистам. Впрочем, я ведь не с потолка все беру, а именно ориентируюсь на Дыбо в методике. 

Конечно покажите. Но профессионалам, а не таким как Яглакар.  

50 minutes ago, Ермолаев said:

Вроде как ув. Яглакар как лингвист (только уже с образованием соответствующим) также говорил о монголизмах в древнетюркском.

Историк Igor просто уничтожал юзера Яглакар и указывал на его грубейшие ошибки при чтении иероглифов и соответственно чтении глосс с прото-монгольского. 

 

54 minutes ago, Ермолаев said:

Однако при этом странно, что все монгольское влияние заключено в одном слове "море; океан". Должны быть и другие, обязательно должны быть.

Это не странно. Если бы вы приняли историю монголов как есть. "Должны быть" лишь только исходя из вашей теории! Теории монгольского происхождения Хунну. Здесь снова у вас сначала гипотеза, а затем только ищутся факты под эту гипотезу. 

Давайте исходить из фактов. Тюркизмы в монгольских языках согласно исследователям и конкретно монголисту Янхунену имеют следующийй порядок: древние пратюркизмы и обычные тюркизмы каганатского времени. Первую волну пратюркизмов, монголист Янхунен, связывают с влиянием хунну на сяньби. Вторая волна собственно тюркская. 

Монголизмов в обратном направлении нет до 13 века поскольку доминирующий народ не берет лексику у подчиненного. Сяньби(пара-монголы), ухуани (прото-монголы) - хуннуские данники. Кидани - потомки сяньби - тюркские данники или по Igorю "наши пастухи, как говорили про них уйгуры", Оттуз татары, шивэй итд. 

Видите разницу? Мои утверждения исходят из фактов(лингвистических и исторических), потом следуют теории. У вас все с точностью да наоборот. 

[Peacemaker]

5 hours ago, Hungar said:

Вот уж действительно то смешно. Вы делитесь ссылками не читая и не вдаваясь в подробности. 

"A single instance of O3a (xO3a3) was observed in the Neolithic Hongshan and Xiaoheyan sites, although this haplogroup was observed in just under half of the Bronze Age individuals. The Upper Xiajiadian individuals of the late Bronze Age had different subtypes of O3a-M324, O3a3c-M117. O3a-M324 is found today in most East Asian populations, and its subtype O3a3c-M117 occurs at the highest frequency in modern Sino-Tibetan populations [12, 13]."

 "Its sub-branch C3e-P53.1 is found only in Northeast Asia with low STR diversity, suggesting a recent origin in this region [6]. All individuals with the haplogroup C3-M217 in the ancient populations of the West Liao River valley belonged to the sub-branch C3e, except one from the Niuheliang site, who had an unidentified subtype. One instance of C3e-P53.1 was found in the Dashanqian site, while all 12 individuals of the Jinggouzi site belonged to this subtype. The Jinggouzi people originated in the North China steppe, and our findings support the view that C3e originated in the north."

Надеюсь перевод вам не нужен? А также объяснения по гапплогруппам C3e-P53 и O3a-M324, O3a3c-M117. O3a-M324?

Если вашей же ссылки вам мало, то не потрудитесь и наберите в Google "антропология культуры Сяцзадань" и вы поймете о чем идет речь.

По-моему, как не профессионал, вы должны для начала понять почему "монгольское словообразование и монгольскую же основу слова" именно монгольская?  Раз алтаисты, владеющие монгольскими, не видят там монгольского. 

Лишь советую и всегда советовал своему юному Другу не зацикливаться. Это не научный подход - подгонять факты под теорию. Теория должна строиться на фактах. 

Конечно покажите. Но профессионалам, а не таким как Яглакар.  

Историк Igor просто уничтожал юзера Яглакар и указывал на его грубейшие ошибки при чтении иероглифов и соответственно чтении глосс с прото-монгольского. 

 

Это не странно. Если бы вы приняли историю монголов как есть. "Должны быть" лишь только исходя из вашей теории! Теории монгольского происхождения Хунну. Здесь снова у вас сначала гипотеза, а затем только ищутся факты под эту гипотезу. 

Давайте исходить из фактов. Тюркизмы в монгольских языках согласно исследователям и конкретно монголисту Янхунену имеют следующийй порядок: древние пратюркизмы и обычные тюркизмы каганатского времени. Первую волну пратюркизмов, монголист Янхунен, связывают с влиянием хунну на сяньби. Вторая волна собственно тюркская. 

Монголизмов в обратном направлении нет до 13 века поскольку доминирующий народ не берет лексику у подчиненного. Сяньби(пара-монголы), ухуани (прото-монголы) - хуннуские данники. Кидани - потомки сяньби - тюркские данники или по Igorю "наши пастухи, как говорили про них уйгуры", Оттуз татары, шивэй итд. 

Видите разницу? Мои утверждения исходят из фактов(лингвистических и исторических), потом следуют теории. У вас все с точностью да наоборот. 

Каракытайские данники кто были?  Эти данники предки нынешных уйгуров или нет?

[Hungar]

18 minutes ago, Peacemaker said:

Каракытайские данники кто были?  Эти данники предки нынешных уйгуров или нет?

Ну, кара-китаи всяко точно ближе к монголам, друг.

Они ведь пара-монголы и прямые потомки Сяньби, в отличие от собственно монголов кои Ухуани.

[Hungar]

Кстати, Peacemaker, родственный вам калмык [C3 M48 ] Duwa-Soqor не ответил почему в династии Сев. Вэй тобасцы переводили хуннуской аристократии свое тобасское слово "ЧИНО" со значением "волк" на хунусский "ФУЛИ" с тем же значением? 

И что за мода у вас вдруг взялась на волков? даже в подписи поставили 

[Shamyrat]

Слово адам в значении человек встречается у многих тюркских народов,в том числе у чувашей и караимов.Считается что это заимствование,но у языков с которых якобы произошло заимствование слово человек передается другими словами,например в арабском и русском.А может все таки адам это исконно тюркское слово?

[Руслан (татар)]

Уважаемый Ермолаев о каких монголов говорит, наверное о волжских татарах:

"Вот у монголов "-ган" и "-гана" прибавляется к именной основе для обозначения животных и растений. А у тюрков? Например, древнетюрк. "čalɨɣan" (крапива). Окей, допустим "-ɣan" это  еще и тюрк. словообразовательный аввикс. Тогда от какой именной основы это взялось? Не подскажите ли? Я вот сколько облазил словари, ничего похожего не нашел для этимологизации с тюркских языков. Однако с монгольских-то прекрасно изъясняется:

Древнетюрк. "sɨčɣan" () - мышь; крыса <= западно-протомонг. "sič-gаn" (мышь; крыса) <= западно-протомонг. "sičin-gаn" (мышь; крыса ~ животное, у которого хвост похож на тонкую веревку) <= западно-протомонг. "sičin" (тонкая веревка) + аффикс "-gаn" (аффикс существительных от именной основы, обозначающих: женский пол; названия домашних и диких животных). Переход инлаута "i" => "ɨ" аналогичен взаимному переходу пратюрк. "dɨl" <=> "dil" (язык); пратюрк. "jaŋɨ" <=> "jeŋi" (новый); пратюрк. "ɨt" <=> "it" (собака)."

Татарские (волжское современное) - русское

Кычыткан - крапива,

карлыган - смородина,

бөрлегән - еңевика,

балторган - борщевик

тычкан - мышь,

комык - күсе,

тел - язык,

яңа - новый, 

эт - собака.

Кроме того, уважаемый, Ермолаев, многие слова на русском пишутся через ф, например аффикс, а не аввикс. Как-то неудобно.

 

 

[Duwa-Soqor]

11 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Еще раз: древнетюркский язык, представленный в ДТС, это орхоно тюркский, турфанский уйгурский и караханидский хакани. Все три это карлуко огузские языки, следовательно и слово кун зафиксировано в древности лишь в карлуко огузских языках. Найдете мне слово кун в значении "народ" в Кодекс Куманикус или там армяно-кыпчакских текстах - тогда и предъявляйте претензии современным кыпчакским языкам, что у них нет этого слова. Ну а что турецкий и азербайджанский очень далеки от огузской ветви древнетюркского - дело известное, там же заимствований море. Или вы забыли, что Ататюрку пришлось специально чистить от арабо персизмов и по сути по новому создавать турецкий язык? Известно ли вам, что в османском и каджарском языках тюркских слов оставалось каких то 10%?

Как вы считаете почему приставку эль обозначающую "народ" (по мнению Шамирата) прилепили к слову "кюн" обозначающее практически то же самое? Только не говорите, что для того чтобы различать солнце от человека, я этот бред уже слышал от одного "знатока".

[Duwa-Soqor]

6 часов назад, Hungar сказал:

Ох уж эти 'нехорошие' тюркисты, не замечают монголизмов в древнетюркском. Даже 'хорошие' монголисты тоже. Только умный 17-летний Ермолаев читает словообразование и видит истину.  

 

6 часов назад, Ермолаев сказал:

По вашему, что я должен делать, если имеем монгольское словообразование и монгольскую же основу слова, при этом не имеется должных тюркских основ? Ваш сарказм понятен, но все таки хоть что нибудь можете предъявить по обоснованию "тюркскоости" сих слов? 

Ермолаев этот Адам ничего не предъявит вам, по причине отсутствия материала. У него только слепая вера в тюркизмы. Вы должны знать распаляясь перед этим "знатоком", что он считает тувинцев народом ничего общего не имеющим с тюрками. Учтите это прежде чем писать ему умные слова и не забывайте про его уровень "знаний".

Изменено 9 июля, 2017 пользователем Duwa-Soqor

[Duwa-Soqor]

11 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Если принимаете гипотетичное восстановленное прамонгольское кунун, то придется принять и гипотетичное восстановленное пратюркское кун. Уж выбирайте, следуете ли вы гипотетичным протоязыкам или строго придерживаетесь текстов. В монгольских текстах никакого кунун или кун в 13-14 веках не было, был лишь кумун. Я это по сборникам Тумуртогоо показал уже.

В ССМ 13 века есть слово кун на старомонгольском. Только не говорите что злые масоны (в духе АКБ) всё переписали и исправили кумун на кун.

[enhd]

16 hours ago, Hungar said:

Proto-Turkic: *Kün

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: people

Russian meaning: народ

Old Turkic: elgün (OUygh.)

Karakhanid: el kün (KB)

Turkish: elgün (Osm. XIV c.)

Middle Turkic: el wa kün (Sangl.), elgün (Pav. C.), elgün (Oghuz-nama), elgün 'goverment, realm' (Ettuhf.)

Comments: VEWT 309, TMN 3,656-7, Лексика 317, EDT 121-122, 725-726 (with doubts).

Это просто заимствование из монгольского, а никакой там пратюркское слово.

Чистая ложь.

[Ермолаев]

11 часов назад, Руслан (татар) сказал:

Татарские (волжское современное) - русское

Кычыткан - крапива,

карлыган - смородина,

бөрлегән - еңевика,

балторган - борщевик

тычкан - мышь,

комык - күсе,

тел - язык,

яңа - новый, 

эт - собака.

Кроме того, уважаемый, Ермолаев, многие слова на русском пишутся через ф, например аффикс, а не аввикс. Как-то неудобно.

Что значит "кычыт", "карлы", "бөрле", "балтор", "тыч"? 

У меня клавиша нужная не работает, по сему и печатаю с литерой "в" там, где не надобно.

[Hungar]

11 hours ago, Duwa-Soqor said:

В ССМ 13 века есть слово кун на старомонгольском. Только не говорите что злые масоны (в духе АКБ) всё переписали и исправили кумун на кун.

Снова удивляешь своей логикой. 13 век нашей эры и 8 век до н.э. Насколько верующим надо быть [прямо как в секте] чтобы думать, что 'kun' - первоначальное монгольское слово, не изменившееся за 2000 с лишним лет 

7 hours ago, enhd said:

Это просто заимствование из монгольского, а никакой там пратюркское слово.

Чистая ложь.

Где доказательства?

[Ермолаев]

22 часа назад, Hungar сказал:

Вот уж действительно то смешно. Вы делитесь ссылками не читая и не вдаваясь в подробности. 

Вы писали, что там только O, а  C отсутствует. А тут они обнаружены, причем сравнительно малое количество их носителей, видимо, указывает на то, что эти C-шные являлись правящей стратой (аналогично C-шные Айсин Гёро и остальные маньчжуры с гапл. O), причем, видимо, тесно связанные с "плиточниками".

К тому же как-то вы умудрились связать генетику с антропологией. И да, вы не скинете ссылку на источник по антропологии Сяцзаданя? Я бы вот и не спрашивал, если бы все было так просто. Как бы я не ухитрялся вводить вопрос поисковик ничего не смог путного найти. По сему крайне интересно где же вы нашли сведения по антропологии "сяцзаданьцев".

Единственное, что мне известно - вот. Интересно, что хунну, монголы и кидани составляют одну группу (ветвь), тогда как сяньби и "сяцзаданьцы" - другую:

 

22 часа назад, Hungar сказал:

По-моему, как не профессионал, вы должны для начала понять почему "монгольское словообразование и монгольскую же основу слова" именно монгольская?  Раз алтаисты, владеющие монгольскими, не видят там монгольского. 

Ну, в том и дело, что сколько бы не искал среди материалов по тюркскому словообразованию, то все никак не находилось ничего путного по определителю "-gаn" для животных и растений. Он есть, но образует глаголы прошедшего времени, по сему это совсем другая тема. Не проходит.

Единственно путное есть в турецком языке. Там словообразование прилагательных с "-gаn" идет и для получение животно-растительного лексикона. Например, тур. "sürüngen" (рептилия; букв. "ползучий") <= тур. "sürün-mek" (ползать). Вот здесь и основа есть, с помощью которой легко этимологизируется все. Однако, вот какое дело. Отсутствие это определителя в других, более архаичных языках, скорее указывает на заимствованный характер. Причем по Мудраку нам известен примерный период заимствования, то есть VIII, а точнее до 780 г. А в этот период идет расцвет раннемонгольской культуры хойцегорского периода в Монголии (к востоку от Хангая, то есть по соседству с огузами). От "хойцгеорцев", видимо, и получили этот "-gаn" огузы. 

Да и в любом случае, даже при условии, что у древних тюрков также в активном использовании был "-gаn" (что навряд ли), то все равно остается открытым вопрос о невозможности этимологизации составных слов. А отсюда уже исходит необходимость в поиске их источника в иноязычной среде. В данном случае поиск (причем, успешный) шел в монгольской. Как результат - добротные этимологии неразбираемых тюркских слов.

22 часа назад, Hungar сказал:

Конечно покажите. Но профессионалам, а не таким как Яглакар. Историк Igor просто уничтожал юзера Яглакар и указывал на его грубейшие ошибки при чтении иероглифов и соответственно чтении глосс с прото-монгольского. 

 Вы сомневаетесь в пригодности лингвиста Яглакара? Как-то низко это. Все таки человек науки. Интересное наблюдение сделал - очень древние пратюркизмы в пермских языках, что указывает на существование в древности в регионе (пара)пратюркского населения.

Помнится, давненько просил показать это самое "уничтожение" ув. Яглакара. Так ничего и не увидел. Все что имеем, так это взаимный обмен знаниями специалиста по урало-алтайским языкам и специалиста-китаиста. Да и все, особо ничего и не было.

Впрочем, в интерпретациях ув. Яглакара также и я сомневаюсь. Там есть вариации получше как семантически, так и вонетически .

Разве ув. Игорь историк по образованию?

22 часа назад, Hungar сказал:

Видите разницу? Мои утверждения исходят из фактов(лингвистических и исторических), потом следуют теории. У вас все с точностью да наоборот. 

Ну так вся соль в том, что за "факты" принимаете вещи разной степени достоверности. Зачастую крайне сомнительные. Однако у всего этого есть одно общее - они ведь идеально укладываются в вашу концепцию восприятия древности. 

Так, например, слишком сильно доверяетесь каждому слову ув. Игоря, однако он ведь не ипостась истины. Примечательный пример: ув. Игорь писал, что хуннские шанью брали в жены женщина только из определенных хуннских родов. Однако Сыма Цянь нам говорит прямо противоположное. Куча примеров в источниках о женитьбе шаньюев и китайских аристократок (даже Модэ сватался к китайской императрице, от чего она сильно оскорбилась). И не только китаянки. Были браки ссяньбийками даже. 

Вот и с ухуанями: спрашивается на каких основаниях они (ухуань = авар, если что) возводятся в ранг прямых предков монголов? Почему же вы так просто взяли на истину сие заявление, не проверили по источникам? 

Ежели для вас заявления сомнительной достоверности это уже "факт", то тогда, извините, "грошь цена" исходящим из сих "фактов" теориям. 

И что же я. Я вот сижу и факты собственно выискиваю, проверяю все на предмет противоречивости. Отсеиваю неверное. По вашему, значит, отсутствие монголизмов - действительный "факт"? Допустим. Опровержение "факта", т.е. выявление не действительности справедливости заявления - пожалуйста: вот вам титулатура, вот вам "лесная" лексика. Это только язык. А взаимодействие между монголоязычными и тюркоязычными также подтверждается и археологией - я вам сколько раз предоставлял сведения о раннемонгольской культуре и о тесном контакте её с тюрками. Это, кстати, уже факт, причем по-настоящему достоверный, ибо здесь либо имеем следы влияния на материальную культуру, либо не имеем. В данном случае - первое. 

Отсюда, ежели имеем археологически подтвержденный контакт тюрков и монголов в ранний период, то, соответственно, имеем и языковое взаимовлияние - отсюда слой ранних монголизмов (часть титулатуры; некоторые названия животных, например, "tаjgаn" - борзая; гидронимия - "tаluj" и др.) и слой тюркизмов в монгольском, причем почему-то определенных как заимствования после XIII века (опять таки заявление сомнительного характера, ибо слова древнетюркского, караханидского и среднетюркского практически идентичны - отсюда периодизация заимствования в монгольские языки носит большой размах, начиная с самого начала тюркского каганата). Да и все такие есть и достоверно признанные монголизмы, оказывается. Вот только что наткнулся на достоверный монголизм из монгольского прото-периода, такак такая ворма представлена только в протомонгольском, однако не засвидетельствовано в древнетюркском (что в общем-то, особо ничего и не говорит - язык то письменный, а речь про устную речь):

Proto-Mongolian: *(h)očki-n

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: spark

Russian meaning: искра

Written Mongolian: oči(n) (L 599)

Khalkha: oč

Buriat: ošo(n)

Kalmuck: očṇ

Ordos: oči

Dongxian: očin

Baoan: oken

Monguor: śʒ́un, fuʒ́un

Mogol: ukin; ZM očkä (18-3b)

Comments: KW 291. Mong. > Turk. učkun 'spark' (see Лексика 368-369; not attested in OTurkic).

 

И не нужно забывать про вероятность ошибки в работе лингвистов: вспомните Мудрака с его хазарско-аланской проблемой; Дыбо с самыми ранними китаизмами в пратюркском в IV в. н.э. и распадом пратюркского в период 30-0 г.г. до н.э. И т.д.

 

[mechenosec]

58 минут назад, Ермолаев сказал:

Вы писали, что там только O, а  C отсутствует. А тут они обнаружены, причем сравнительно малое количество их носителей, видимо, указывает на то, что эти C-шные являлись правящей стратой (аналогично C-шные Айсин Гёро и остальные маньчжуры с гапл. O), причем, видимо, тесно связанные с "плиточниками".

К тому же как-то вы умудрились связать генетику с антропологией. И да, вы не скинете ссылку на источник по антропологии Сяцзаданя? Я бы вот и не спрашивал, если бы все было так просто. Как бы я не ухитрялся вводить вопрос поисковик ничего не смог путного найти. По сему крайне интересно где же вы нашли сведения по антропологии "сяцзаданьцев".

Единственное, что мне известно - вот. Интересно, что хунну, монголы и кидани составляют одну группу (ветвь), тогда как сяньби и "сяцзаданьцы" - другую:

 

Ну, в том и дело, что сколько бы не искал среди материалов по тюркскому словообразованию, то все никак не находилось ничего путного по определителю "-gаn" для животных и растений. Он есть, но образует глаголы прошедшего времени, по сему это совсем другая тема. Не проходит.

Единственно путное есть в турецком языке. Там словообразование прилагательных с "-gаn" идет и для получение животно-растительного лексикона. Например, тур. "sürüngen" (рептилия; букв. "ползучий") <= тур. "sürün-mek" (ползать). Вот здесь и основа есть, с помощью которой легко этимологизируется все. Однако, вот какое дело. Отсутствие это определителя в других, более архаичных языках, скорее указывает на заимствованный характер. Причем по Мудраку нам известен примерный период заимствования, то есть VIII, а точнее до 780 г. А в этот период идет расцвет раннемонгольской культуры хойцегорского периода в Монголии (к востоку от Хангая, то есть по соседству с огузами). От "хойцгеорцев", видимо, и получили этот "-gаn" огузы. 

Да и в любом случае, даже при условии, что у древних тюрков также в активном использовании был "-gаn" (что навряд ли), то все равно остается открытым вопрос о невозможности этимологизации составных слов. А отсюда уже исходит необходимость в поиске их источника в иноязычной среде. В данном случае поиск (причем, успешный) шел в монгольской. Как результат - добротные этимологии неразбираемых тюркских слов.

 Вы сомневаетесь в пригодности лингвиста Яглакара? Как-то низко это. Все таки человек науки. Интересное наблюдение сделал - очень древние пратюркизмы в пермских языках, что указывает на существование в древности в регионе (пара)пратюркского населения.

Помнится, давненько просил показать это самое "уничтожение" ув. Яглакара. Так ничего и не увидел. Все что имеем, так это взаимный обмен знаниями специалиста по урало-алтайским языкам и специалиста-китаиста. Да и все, особо ничего и не было.

Впрочем, в интерпретациях ув. Яглакара также и я сомневаюсь. Там есть вариации получше как семантически, так и вонетически .

Разве ув. Игорь историк по образованию?

Ну так вся соль в том, что за "факты" принимаете вещи разной степени достоверности. Зачастую крайне сомнительные. Однако у всего этого есть одно общее - они ведь идеально укладываются в вашу концепцию восприятия древности. 

Так, например, слишком сильно доверяетесь каждому слову ув. Игоря, однако он ведь не ипостась истины. Примечательный пример: ув. Игорь писал, что хуннские шанью брали в жены женщина только из определенных хуннских родов. Однако Сыма Цянь нам говорит прямо противоположное. Куча примеров в источниках о женитьбе шаньюев и китайских аристократок (даже Модэ сватался к китайской императрице, от чего она сильно оскорбилась). И не только китаянки. Были браки ссяньбийками даже. 

Вот и с ухуанями: спрашивается на каких основаниях они (ухуань = авар, если что) возводятся в ранг прямых предков монголов? Почему же вы так просто взяли на истину сие заявление, не проверили по источникам? 

Ежели для вас заявления сомнительной достоверности это уже "факт", то тогда, извините, "грошь цена" исходящим из сих "фактов" теориям. 

И что же я. Я вот сижу и факты собственно выискиваю, проверяю все на предмет противоречивости. Отсеиваю неверное. По вашему, значит, отсутствие монголизмов - действительный "факт"? Допустим. Опровержение "факта", т.е. выявление не действительности справедливости заявления - пожалуйста: вот вам титулатура, вот вам "лесная" лексика. Это только язык. А взаимодействие между монголоязычными и тюркоязычными также подтверждается и археологией - я вам сколько раз предоставлял сведения о раннемонгольской культуре и о тесном контакте её с тюрками. Это, кстати, уже факт, причем по-настоящему достоверный, ибо здесь либо имеем следы влияния на материальную культуру, либо не имеем. В данном случае - первое. 

Отсюда, ежели имеем археологически подтвержденный контакт тюрков и монголов в ранний период, то, соответственно, имеем и языковое взаимовлияние - отсюда слой ранних монголизмов (часть титулатуры; некоторые названия животных, например, "tаjgаn" - борзая; гидронимия - "tаluj" и др.) и слой тюркизмов в монгольском, причем почему-то определенных как заимствования после XIII века (опять таки заявление сомнительного характера, ибо слова древнетюркского, караханидского и среднетюркского практически идентичны - отсюда периодизация заимствования в монгольские языки носит большой размах, начиная с самого начала тюркского каганата). Да и все такие есть и достоверно признанные монголизмы, оказывается. Вот только что наткнулся на достоверный монголизм из монгольского прото-периода, такак такая ворма представлена только в протомонгольском, однако не засвидетельствовано в древнетюркском (что в общем-то, особо ничего и не говорит - язык то письменный, а речь про устную речь):

Proto-Mongolian: *(h)očki-n

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: spark

Russian meaning: искра

Written Mongolian: oči(n) (L 599)

Khalkha: oč

Buriat: ošo(n)

Kalmuck: očṇ

Ordos: oči

Dongxian: očin

Baoan: oken

Monguor: śʒ́un, fuʒ́un

Mogol: ukin; ZM očkä (18-3b)

Comments: KW 291. Mong. > Turk. učkun 'spark' (see Лексика 368-369; not attested in OTurkic).

 

И не нужно забывать про вероятность ошибки в работе лингвистов: вспомните Мудрака с его хазарско-аланской проблемой; Дыбо с самыми ранними китаизмами в пратюркском в IV в. н.э. и распадом пратюркского в период 30-0 г.г. до н.э. И т.д.

 

Врядли можно доказать что-либо верующему человеку, натяжек они все равно не видят, да и надо ли ? Пусть их, верят 

[Hungar]

1 hour ago, Ермолаев said:

Вы писали, что там только O, а  C отсутствует. А тут они обнаружены, причем сравнительно малое количество их носителей, видимо, указывает на то, что эти C-шные являлись правящей стратой (аналогично C-шные Айсин Гёро и остальные маньчжуры с гапл. O), причем, видимо, тесно связанные с "плиточниками".

К тому же как-то вы умудрились связать генетику с антропологией. И да, вы не скинете ссылку на источник по антропологии Сяцзаданя? Я бы вот и не спрашивал, если бы все было так просто. Как бы я не ухитрялся вводить вопрос поисковик ничего не смог путного найти. По сему крайне интересно где же вы нашли сведения по антропологии "сяцзаданьцев".

Ермолаев, бросайте передёргивать. 

Вам процитировать моё сообщение? Я вам сказал конкретно, что сяцзадань антропологически - это прибрежные монголоиды. То есть другая раса чем ваша. И указал на то, что в культуре Сяцзадань гапплогруппа O.

Вам перевести с английского? Мне кажется вы ничего не поняли. Если бы поняли, то признали свою ошибку. И внимательно посмотрите о какой C речь, во первых, это С е - она не монгольская, а ляодуньская. Во-вторых, её на Сяцзадане нет. В-третьих, там для вас чёрным по белому написано, что генетически с Сяцзадань связаны Тибето-бирманцы. 

Нет, поделиться не могу. Я же не сохраняю ссылки ))) Гуглить за вас не буду. Потрудитесь сами, это не так сложно. 

1 hour ago, Ермолаев said:

Ну, в том и дело, что сколько бы не искал среди материалов по тюркскому словообразованию, то все никак не находилось ничего путного по определителю "-gаn" для животных и растений. Он есть, но образует глаголы прошедшего времени, по сему это совсем другая тема. Не проходит.

Вы точно серьёзно об этом говорите? В тюркском полно этих окончаний -ган. Ну просто море. И это не монголизмы. 

Вот у турков вы нашли - уже хорошо. 

1 hour ago, Ермолаев said:

Вы сомневаетесь в пригодности лингвиста Яглакара? Как-то низко это. Все таки человек науки. И

Покажите мне его диплом, опыт работы, специализацию. Потом поговорим. 

 

1 hour ago, Ермолаев said:

Ну так вся соль в том, что за "факты" принимаете вещи разной степени достоверности. Зачастую крайне сомнительные. Однако у всего этого есть одно общее - они ведь идеально укладываются в вашу концепцию восприятия древности.

 

1 hour ago, Ермолаев said:

Вот и с ухуанями: спрашивается на каких основаниях они (ухуань = авар, если что) возводятся в ранг прямых предков монголов? Почему же вы так просто взяли на истину сие заявление, не проверили по источникам? 

Нет, эта гипотеза построена на фактах. Во-первых, аргументы Igor изложены. Во-вторых, идёт гипотеза. Так что все кошерно. 

А у вас наоборот. От гипотезе, затем ищутся факты. 

P.S. Ермолаев, вы юн и в вашем возрасте свойственно романтизировать. Вы меня не убеждаете. У вас одна гипотеза строится на другой. Попробуйте убедить других людей своей работой [не монголов]. Плюс вам надо опровергнуть прямые китайске и согдийские источники о тюрках-хунну, титулару, мифологию итд. А также аргумент Igor: в Сев Вэй есть переводы глосс на табгаческом и на хуннуском. Конкретно табгаческое 'чино' - волк и хуннуское-тюркское 'фули' - волк. 

[Ермолаев]

15 минут назад, Hungar сказал:

Ермолаев, бросайте передёргивать. 

Вам процитировать моё сообщение? Я вам сказал конкретно, что сяцзадань антропологически - это прибрежные монголоиды. То есть другая раса чем ваша. И указал на то, что в культуре Сяцзадань гапплогруппа O.

Вам перевести с английского? Мне кажется вы ничего не поняли. Если бы поняли, то признали свою ошибку. И внимательно посмотрите о какой C речь, во первых, это С е - она не монгольская, а ляодуньская. Во-вторых, её на Сяцзадане нет. В-третьих, там для вас чёрным по белому написано, что генетически с Сяцзадань связаны Тибето-бирманцы. 

А чё это они тогда её в таблицу результатов внесли, раз её нет? Причем 12 человек - C3e, и 1 - C. И чё это они говорят:

"Все люди с гаплогруппой C3-M217 в древних популяциях долины реки Западный Ляо принадлежали к подразделению C3e, за исключением одного с сайта Niuheliang, у которого был неопознанный подтип. Один экземпляр C3e-P53.1 был найден на сайте Дашанка, в то время как все 12 индивидуумов сайта Jinggouzi принадлежали к этому подтипу."

И там же пишут:

"C3-M217 является наиболее распространенной гаплогруппой в Центральной Азии, Южной Азии, Юго-Восточной Азии, Восточной Азии, Сибири и Северной и Южной Америке, но отсутствует в Океании."

Если не монгольская, то что это она так распространена? И если мне не изменяет память, то монголы-нирун к этому C3-M217 также относятся. 

26 минут назад, Hungar сказал:

Нет, поделиться не могу. Я же не сохраняю ссылки ))) Гуглить за вас не буду. Потрудитесь сами, это не так сложно. 

Ну, пока посчитаю что данных по антропологии не имеется. 

Если бы это было не сложно, то я бы уже давно нашел и прочитал. Но ситуацию обратная.

32 минуты назад, Hungar сказал:

Вы точно серьёзно об этом говорите? В тюркском полно этих окончаний -ган. Ну просто море.

Поймите, одним наличием слов с "-gаn" сыт не будешь. 

34 минуты назад, Hungar сказал:

И это не монголизмы. 

Уважаемый сайн-аха, а доказательная база для сего заявления у вас имеется (доказывается наличием в тюркских языках основ для составных слов с "-gаn")? Тем более вам, как носителю тюркского языка, это не должно составить труда (если возникают трудности - монгольский в помощь - этимология с него идет на ура)

Иль же это ситуация с Бартольдом и его "тюркским" словарем сяньбийского (кой он так и не опубликовал, хотя такие громкие заявления делал...) 

36 минут назад, Hungar сказал:

Покажите мне его диплом, опыт работы, специализацию. Потом поговорим. 

Странно, но почему отсутствие вышесказанного у ув. Игоря вас не смущает. Двойные стандарты, нет? 

[как понимаете, для ув. Яглакара я вам этого предоставить не смогу, однако, быть может вас убедит доверие ув. Игоря к мнению ув. Яглакара насчет языковых явлений]

38 минут назад, Hungar сказал:

Нет, эта гипотеза построена на фактах. Во-первых, аргументы Igor изложены. Во-вторых, идёт гипотеза. Так что все кошерно. 

"У меня есть гипотеза, что нынешние монгольские это ухуани, а эти вот киданьские это сяньби. Распад соответственно после образования империи сюнну."

Что-то вот как-то аргументацией не пахнет. Или есть более полное изложение? Вы его видели? С аргументацией? Покажите тогда, чтоб мы, "ухуани" (западно-ханьское "авар"), знали что к чему.

45 минут назад, Hungar сказал:

Ермолаев, вы юн и в вашем возрасте свойственно романтизировать. Вы меня не убеждаете. У вас одна гипотеза строится на другой. Попробуйте убедить других людей своей работой [не монголов]. Плюс вам надо опровергнуть прямые китайске и согдийские источники о тюрках-хунну, титулару, мифологию итд. А также аргумент Igor: в Сев Вэй есть переводы глосс на табгаческом и на хуннуском. Конкретно табгаческое 'чино' - волк и хуннуское-тюркское 'фули' - волк. 

Ну, возраст ужо другой вопрос. Конечно, гормональный вон переходного периода и может как-то сказываться, но тут его влияние в общем-то мизерно. Так что, не следуйте за ув. пр. Добревым.

Дык, не в убеждении дело, ув. сайн-аха.

"Плюс вам надо опровергнуть прямые китайске и согдийские источники о тюрках-хунну, титулару, мифологию итд." - ну, это дело малое. Главное - язык. А с ним все хорошо идет (дай то Тэнгэри и будет идти дальше).

"А также аргумент Igor: в Сев Вэй есть переводы глосс на табгаческом и на хуннуском. Конкретно табгаческое 'чино' - волк и хуннуское-тюркское 'фули' - волк."

Э-э не. Я вот специально посмотрел про глоссу эту (действительно, хорошее слово, достоверно тюркское; даже совр. звучание похоже). Однако не хуннское, а "внешнее".

 Эти "внешние" племена конечно же могли и говорить на языке чужеродных им хунну, но имеется интересное описание определенно тюркского слова "fu-li" (совр. транскрипция), которое переводится как "волк", что определяют хронисты как слово, однако, не "из языка сюнну" или что-то подобное, а как "слово из языка Ся" (http://altaica.ru/LIBRARY/2013/Gabain_1955.pdf - стр. 21), где под "Ся" (夏 -"большой, огромный"; ПДК "gạ̄̀" - возможно, что огур. "gаr", к которому подобрали иероглив с хорошим значением; 夏國 = ПДК "gạ̄̀-kwǝ̄k" = "большое государство" или же "государство гаров/огаров")  разумеется, конечно же, группа племен tie-fu. 

По сему, какие основания есть на отнесение слова к языку сюнну? Действительно, интересно что выделяют как "из языка Ся". 

Аналогично и враза на языке цзе. Цитирую перевод ув. Игоря:

...及曜自攻洛陽，勒將救之，其群下鹹諫以為不可。勒以訪澄，澄曰：「相輪鈴音云：「秀支替戾岡，僕谷劬禿當。」此羯語也，秀支，軍也。替戾岡，出也。僕谷，劉曜胡位也。劬禿當，捉也。此言軍出捉得曜也。

...И вот Лю Яо самолично атаковал Лоян, а Ши Лэ приготовился выступить на помощь (городу). В его войсках предостерегали (от похода), считая, что не стоит выступать. (Ши) Лэ попросил совета у (Фоту)дэна. (Фоту)дэн ответствовал: "Оба гонга (на пагоде) издают звук "Сючжи тилиган Пугу цюйтудан". Это язык цзе. Сючжи это армия, тилиган значит выходить, пугу - титул (вэй) Лю Яо у хусцев, цюйтудан означает схватить. Это (все вместе) значит "Войско выйдет и схватит Лю Яо."

Как-то странно, что не указывают на язык сюнну. Вообще никаких сведений о какой-либо связи сюннуского и определенно тюркского (рота-ламбдального) цзесского.

[Руслан (татар)]

От Ермолаева:

"Отсюда, ежели имеем археологически подтвержденный контакт тюрков и монголов в ранний период, то, соответственно, имеем и языковое взаимовлияние - отсюда слой ранних монголизмов (часть титулатуры; некоторые названия животных, например, "tаjgаn" - борзая; гидронимия - "tаluj" и др.) и слой тюркизмов в монгольском, причем почему-то определенных как заимствования после XIII века (опять таки заявление сомнительного характера, ибо слова древнетюркского, караханидского и среднетюркского практически идентичны - отсюда периодизация заимствования в монгольские языки носит большой размах, начиная с самого начала тюркского каганата). Да и все такие есть и достоверно признанные монголизмы, оказывается. Вот только что наткнулся на достоверный монголизм из монгольского прото-периода, такак такая ворма представлена только в протомонгольском, однако не засвидетельствовано в древнетюркском (что в общем-то, особо ничего и не говорит - язык то письменный, а речь про устную речь):

Proto-Mongolian: *(h)očki-n

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: spark

Russian meaning: искра

Written Mongolian: oči(n) (L 599)

Khalkha: oč

Buriat: ošo(n)

Kalmuck: očṇ

Ordos: oči

Dongxian: očin

Baoan: oken

Monguor: śʒ́un, fuʒ́un

Mogol: ukin; ZM očkä (18-3b)

Comments: KW 291. Mong. > Turk. učkun 'spark' (see Лексика 368-369; not attested in OTurkic)."

 

Если слово "очкын", которое широко применяется в современном татарском в смысле "искра" относится к протомонгольским словам, я решу, что протомонголы и есть только татары! 

[Duwa-Soqor]

Послушай Хунгар, не придуривайся, посмотри внимательно на вопрос и на мой ответ Ашине про 13 век.

Вот твоя сумасбродная логика: слово "кун" в ДТС означает человек, потом *gün(eĺ) / *guńaĺ (солнце) превратилось в "кун" и чтобы не спутать человека с солнцем, древние мудрецы нашли выход, откопали приставку "эль" со значением человек/люди и прилепили её к "кун" со значением человек/люди и всё жизнь наладилась у древних тюрков. Сочинение как я провёл лето на отлично.

[Duwa-Soqor]

1 час назад, Руслан (татар) сказал:

От Ермолаева:

"Отсюда, ежели имеем археологически подтвержденный контакт тюрков и монголов в ранний период, то, соответственно, имеем и языковое взаимовлияние - отсюда слой ранних монголизмов (часть титулатуры; некоторые названия животных, например, "tаjgаn" - борзая; гидронимия - "tаluj" и др.) и слой тюркизмов в монгольском, причем почему-то определенных как заимствования после XIII века (опять таки заявление сомнительного характера, ибо слова древнетюркского, караханидского и среднетюркского практически идентичны - отсюда периодизация заимствования в монгольские языки носит большой размах, начиная с самого начала тюркского каганата). Да и все такие есть и достоверно признанные монголизмы, оказывается. Вот только что наткнулся на достоверный монголизм из монгольского прото-периода, такак такая ворма представлена только в протомонгольском, однако не засвидетельствовано в древнетюркском (что в общем-то, особо ничего и не говорит - язык то письменный, а речь про устную речь):

Proto-Mongolian: *(h)očki-n

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: spark

Russian meaning: искра

Written Mongolian: oči(n) (L 599)

Khalkha: oč

Buriat: ošo(n)

Kalmuck: očṇ

Ordos: oči

Dongxian: očin

Baoan: oken

Monguor: śʒ́un, fuʒ́un

Mogol: ukin; ZM očkä (18-3b)

Comments: KW 291. Mong. > Turk. učkun 'spark' (see Лексика 368-369; not attested in OTurkic)."

 

Если слово "очкын", которое широко применяется в современном татарском в смысле "искра" относится к протомонгольским словам, я решу, что протомонголы и есть только татары! 

Всё верно. Татары - это монгольское племя жившее во времена Чингис-хана, соответственно протомонголы - это в этом смысле татары. Но к вам волжским булгарам этноним "татар" не имеет никакого отношения, а слово булгарское "очкын" восходит к протомонгольскому *(h)očki-n.

[Hungar]

14 hours ago, Ермолаев said:

А чё это они тогда её в таблицу результатов внесли, раз её нет? Причем 12 человек - C3e, и 1 - C. И чё это они говорят:

"Все люди с гаплогруппой C3-M217 в древних популяциях долины реки Западный Ляо принадлежали к подразделению C3e, за исключением одного с сайта Niuheliang, у которого был неопознанный подтип. Один экземпляр C3e-P53.1 был найден на сайте Дашанка, в то время как все 12 индивидуумов сайта Jinggouzi принадлежали к этому подтипу."

И там же пишут:

"C3-M217 является наиболее распространенной гаплогруппой в Центральной Азии, Южной Азии, Юго-Восточной Азии, Восточной Азии, Сибири и Северной и Южной Америке, но отсутствует в Океании."

Если не монгольская, то что это она так распространена? И если мне не изменяет память, то монголы-нирун к этому C3-M217 также относятся. 

Ну, пока посчитаю что данных по антропологии не имеется. 

Если бы это было не сложно, то я бы уже давно нашел и прочитал. Но ситуацию обратная.

Поймите, одним наличием слов с "-gаn" сыт не будешь. 

Уважаемый сайн-аха, а доказательная база для сего заявления у вас имеется (доказывается наличием в тюркских языках основ для составных слов с "-gаn")? Тем более вам, как носителю тюркского языка, это не должно составить труда (если возникают трудности - монгольский в помощь - этимология с него идет на ура)

Иль же это ситуация с Бартольдом и его "тюркским" словарем сяньбийского (кой он так и не опубликовал, хотя такие громкие заявления делал...) 

Странно, но почему отсутствие вышесказанного у ув. Игоря вас не смущает. Двойные стандарты, нет? 

[как понимаете, для ув. Яглакара я вам этого предоставить не смогу, однако, быть может вас убедит доверие ув. Игоря к мнению ув. Яглакара насчет языковых явлений]

"У меня есть гипотеза, что нынешние монгольские это ухуани, а эти вот киданьские это сяньби. Распад соответственно после образования империи сюнну."

Что-то вот как-то аргументацией не пахнет. Или есть более полное изложение? Вы его видели? С аргументацией? Покажите тогда, чтоб мы, "ухуани" (западно-ханьское "авар"), знали что к чему.

Ну, возраст ужо другой вопрос. Конечно, гормональный вон переходного периода и может как-то сказываться, но тут его влияние в общем-то мизерно. Так что, не следуйте за ув. пр. Добревым.

Дык, не в убеждении дело, ув. сайн-аха.

"Плюс вам надо опровергнуть прямые китайске и согдийские источники о тюрках-хунну, титулару, мифологию итд." - ну, это дело малое. Главное - язык. А с ним все хорошо идет (дай то Тэнгэри и будет идти дальше).

"А также аргумент Igor: в Сев Вэй есть переводы глосс на табгаческом и на хуннуском. Конкретно табгаческое 'чино' - волк и хуннуское-тюркское 'фули' - волк."

Э-э не. Я вот специально посмотрел про глоссу эту (действительно, хорошее слово, достоверно тюркское; даже совр. звучание похоже). Однако не хуннское, а "внешнее".

 Эти "внешние" племена конечно же могли и говорить на языке чужеродных им хунну, но имеется интересное описание определенно тюркского слова "fu-li" (совр. транскрипция), которое переводится как "волк", что определяют хронисты как слово, однако, не "из языка сюнну" или что-то подобное, а как "слово из языка Ся" (http://altaica.ru/LIBRARY/2013/Gabain_1955.pdf - стр. 21), где под "Ся" (夏 -"большой, огромный"; ПДК "gạ̄̀" - возможно, что огур. "gаr", к которому подобрали иероглив с хорошим значением; 夏國 = ПДК "gạ̄̀-kwǝ̄k" = "большое государство" или же "государство гаров/огаров")  разумеется, конечно же, группа племен tie-fu. 

По сему, какие основания есть на отнесение слова к языку сюнну? Действительно, интересно что выделяют как "из языка Ся". 

Аналогично и враза на языке цзе. Цитирую перевод ув. Игоря:

...及曜自攻洛陽，勒將救之，其群下鹹諫以為不可。勒以訪澄，澄曰：「相輪鈴音云：「秀支替戾岡，僕谷劬禿當。」此羯語也，秀支，軍也。替戾岡，出也。僕谷，劉曜胡位也。劬禿當，捉也。此言軍出捉得曜也。

...И вот Лю Яо самолично атаковал Лоян, а Ши Лэ приготовился выступить на помощь (городу). В его войсках предостерегали (от похода), считая, что не стоит выступать. (Ши) Лэ попросил совета у (Фоту)дэна. (Фоту)дэн ответствовал: "Оба гонга (на пагоде) издают звук "Сючжи тилиган Пугу цюйтудан". Это язык цзе. Сючжи это армия, тилиган значит выходить, пугу - титул (вэй) Лю Яо у хусцев, цюйтудан означает схватить. Это (все вместе) значит "Войско выйдет и схватит Лю Яо."

Как-то странно, что не указывают на язык сюнну. Вообще никаких сведений о какой-либо связи сюннуского и определенно тюркского (рота-ламбдального) цзесского.

Ув. Ермолаев, давайте по порядку. 

"Цзе" - европеоиды, внешнее племя сюнну, не обладавшее 'кут'. Однако они сюнну и наиболее вероятно говорили на языке сюнну, поскольку в Эле. 

Например, 'гаоцзюй' - потомки рыжих ди [мифологических рыжих варваров, с которыми когда-то воевали китайские предки], чей правящий дом из знатного рода Сюнну. Говорят на языке сюнну, но с небольшими отличиями. 

Также мы имеем юэчжи и усунь, кои тоже говорили по-сюннуски, но являются европеоидами. 

Теперь давайте разграничим теории:

1. Моя гипотеза: родственные народы к 'цзе' 'гаоцзюй' 'усунь' и 'юэчжи' - сюнну. Говорили по-тюркски. Возможно они все разные пара-тюрки и огуроязычные сюнну тюркизировали их. Либо ИЕ племена, которых отюречили огуроязычные сюнну. (!)

2. Ваша гипотеза: европеоиды 'цзе' 'гаоцзюй' 'усунь' и 'юэчжи' - [за искл последних двух, насколько я понял вы их не считаете тюрками], архаичные тюрки. Сюнну по-вашему пара-монголы. Тогда возникает вопрос: почему гаоцзюй говорят на языке сюнну? В таком случае у их потомков 'уйгуров' половина лексики была бы монгольская. Как и у усунь и юэчжи. Или вовсе монгольская, поскольку они в вашей гипотезе - монголизированы. 

Но научно мы не можем это подтвердить, поскольку сюннуский дом Ашина и сами гаоцзюй говорили на тюркском без монголизмов. Это подтверждается всеми научными работами по лингвистике.

Именно поэтому вы так рьяно ищите монголизмы в древнетюркском. И не можете найти кроме слова 'океан'. 

Опять же, если бы лингвистически в древнетюркском было море монголизмов, то я бы просто напросто принял Вашу точку зрения. Поскольку сначала факты, потом гипотезы. 

И именно поэтому сюнну - 'огуроязычные'. По факту никакие не огуроязычные просто тюркская архаика. А далее они разделились и тюрский естественным образом преобразовался в обычно-тюркский.

Теперь по Сяцзадань. Вы внимательно прочитайте ещё раз что там написано. С е - это совсем другой субсклад, родиной из Ляодуня. А Сяцзадань это разные O родственные совр тибетцам. У монголов нет С е. Следовательно с вами они не связаны. 

Если вы хотите давить на общую линию С m217, то я вам отвечу в таком же ключе: тогда я, носитель R1b, плюс остальные 25% уйгуров, и 80% башкиров, и 1% казахов, 3% узбеков и прочих тюрков с R1b точно такие же кельты из Западной Европы, как вы потомки С е из Ляодуня. Напомню согласно вашей же ссылке, в Сяцзадань не нашли С е. 

Igor писал, что он окончил Питерский востфак. И преподавал в университете. Возможно преподаёт и поныне. Также он писал, что знал многих советских учённых лично, у многих из них он учился. Это классический советский [как знак качества отличной школы] востоковед. 

Что там по Яглакару мы не знаем. Он ещё к своему стыдку утверждал, что хаканийский и идыкутский разные языки  Это же вообще умора  

15 hours ago, Ермолаев said:

У меня есть гипотеза, что нынешние монгольские это ухуани, а эти вот киданьские это сяньби. Распад соответственно после образования империи сюнну."

А вы специально забыли процитировать всё сообщение и откуда такая гипотеза? Процитируйте полностью. И поймёте что гипотеза выросла из фактов. А не на пустом месте.

У вас же есть надстройка: Сюнну - пара-монголы.=> Вы игнорируете прямые китайские источники. => игнорируете согдийцев => игнорируете тюркскую мифологию=> игнорируете отсутствие монголизмов в древнетюркском. 

Слишком много аргументов в пользу тюркской гипотезы. Монгольская ни на чём предметном не держится вовсе. Прям вообще. Гипотезы строятся на гипотезах. Даже докатились до того, что Сяцзадань вы относите к пра-монголам, что вообще удивительно и смешно. 

Ищите работы по антропологии Сяцзадань на английском языке. Вам на всякий случай нужно доказать, что они континетальные монголоиды с гапплогруппой С. Тогда возможно ваша работа и гипотеза представления своей истории примет более реальный окрас. А так вашу работу просто разобъют по кусочкам, начиная с Сяцзадань, заканчивая китайскими источниками и отсутсвию монголизмов в древнетюркском. 

[Shamyrat]

Здесь идет спор об окончании -ган.Сейчас это передается окончаниеми-ан,-эн.Это окончание может передать свойства предмета как которая была в прошлом ,так и постоянные свойства предмета.Чтобы понят разницу в каком времени передается свойства предмета надо брать  в контексте.

[Shamyrat]

Например :дуран агач(постоянно стоящее дерево),гачан алма(упавшее яблоко).

[Shamyrat]

Эту форму в словообразовании мы можем увидеть в таких словах как например: düzgün,uçgun,doýgun,gyzgyn,gurgun,azgyn и т.п.