Доказательства тюркской теории происхождения сюнну/хуннов

[Hungar]

17 minutes ago, Duwa-Soqor said:

Да нет тут не всё так просто как вы думаете, вот например выяснилось что приставка il (ил) означало народ. В связи с этим ваши нелепые измышления по поводу "el это чтобы не путаться" просто бред, но вы этого не замечаете. Ваши попытки провести параллель между kun (со значением человек) и гуннами смешны и ни на чём не основаны. Поэтому попридержите свой язык и не корчите из себя знатока. Мне плевать будете вы продолжать разговор со мной или нет. Ваши знания мне не интересны особенно когда вы заявили что тувинцы - это не тюрки. Так что идите куда подальше.

А вообще беру слова обратно и не будем ругаться и испускать отрицательные эмоции  

Так что давайте лучше спорить (если есть о чём по существу) на дружественных началах. Согласны?

[Hungar]

В конечном итоге я писал это и ранее, что этимология слова 'хун' от пратюркского 'kun' мне самому не нравиться. 

Но спор пошёл от монгольской части. Ведь это с монгольской стороны идёт этимология слова 'хун' 'человек'. Вам же Ашина Шени просто указал, что никакого 'хун' в прамонгольском не было, а было 'kumuun' или что-то вроде того. И что раз пошла такая пляска пратюрское 'kun' ближе к истине. Вот и всё. Внимательно прочитайте ветку почему пошла дискуссия. 

[Ермолаев]

12 минут назад, Hungar сказал:

В конечном итоге я писал это и ранее, что этимология слова 'хун' от пратюркского 'kun' мне самому не нравиться. 

Но спор пошёл от монгольской части. Ведь это с монгольской стороны идёт этимология слова 'хун' 'человек'. Вам же Ашина Шени просто указал, что никакого 'хун' в прамонгольском не было, а было 'kumuun' или что-то вроде того. И что раз пошла такая пляска пратюрское 'kun' ближе к истине. Вот и всё. Внимательно прочитайте ветку почему пошла дискуссия. 

Раз уж такие дела: в общем, читаем в Старлинге (все таки работа лингвистов как никак; а ув. Даир-аха все таки далек от сей науки, впрочем как и мы здесь все, а по сему слова ученых для нас наибольший авторитет представлять должны):

"The Mong. form is somewhat difficult: one has to suppose original *künün with velar ( > *küŋün > *küɣün) and labial ( > *kümün) assimilations."

То есть: праалт. "ki̯úne" => прамонг. "künün" =>:

1) Прямое развитие: => "künün". Это современные халха-монг., бурят. "xün"; калм., ордос. "kün"; дунс., монгор. "kun"; баоань. "kuŋ". 

2) Веляризация: => "küŋün" => "küɣün". Это среднемонг. "gu'un", "kuwun" (~ kuɣun); шары-югур. "kuun".

3) Лабиализация (?): => kümün. Это письм.-монг. "kümün"; среднемонг. "komon"; калм. "kümṇ".

Лабиализация под большим вопросом, ибо такой вариант скорее восходит не к праалт. "ki̯úne", а какому-то другому слову, которое одного происхождения с праиндоевропейским "g'hom-en-" или "g'hmō-" (человек). В общем, очень хорошая ностратическая параллель.

А на каких основаниях предполагаем в пратюркском "kün"? Ведь самая ранняя запись слова (древнеуйг.) вообще дана в виде "elgün", что, как думаю, некий маргинальный вариант контоминации двух семантически тождественных слов, однако (предполагаю), различного происхождения. То есть одно - тюркское, другое - монгольское. То есть "elgün" должно восходить (в теории) к "el kün" (парн. "народ"), где "el" - тюрк. "народ; люди", а "kün" - монг. "люди", то есть это парное слово (в теории, ибо может быть и вариант ув. Даира).

А на этом моменте самое интересное начинается: парные слова мы часто встречаем для достоверных монголизмов (после XIII века) в среднетюрском. Например: среднетюрк. "tаluj ögüz" (парн. "океан"), где "tаluj" - монголизм; среднетюрк. "törü öŋdi" (парн. "порядок; закон"), где "törü" - монголизм.

Впрочем, я не особо-то настаиваю на монгольское происхождение тюрк. "kün". Просто показываю, что это как минимум вероятно (хотя, необязательно). 

[Hungar]

2 hours ago, Ермолаев said:

Раз уж такие дела: в общем, читаем в Старлинге (все таки работа лингвистов как никак; а ув. Даир-аха все таки далек от сей науки, впрочем как и мы здесь все, а по сему слова ученых для нас наибольший авторитет представлять должны):

"The Mong. form is somewhat difficult: one has to suppose original *künün with velar ( > *küŋün > *küɣün) and labial ( > *kümün) assimilations."

То есть: праалт. "ki̯úne" => прамонг. "künün" =>:

1) Прямое развитие: => "künün". Это современные халха-монг., бурят. "xün"; калм., ордос. "kün"; дунс., монгор. "kun"; баоань. "kuŋ". 

2) Веляризация: => "küŋün" => "küɣün". Это среднемонг. "gu'un", "kuwun" (~ kuɣun); шары-югур. "kuun".

3) Лабиализация (?): => kümün. Это письм.-монг. "kümün"; среднемонг. "komon"; калм. "kümṇ".

Лабиализация под большим вопросом, ибо такой вариант скорее восходит не к праалт. "ki̯úne", а какому-то другому слову, которое одного происхождения с праиндоевропейским "g'hom-en-" или "g'hmō-" (человек). В общем, очень хорошая ностратическая параллель.

А на каких основаниях предполагаем в пратюркском "kün"? Ведь самая ранняя запись слова (древнеуйг.) вообще дана в виде "elgün", что, как думаю, некий маргинальный вариант контоминации двух семантически тождественных слов, однако (предполагаю), различного происхождения. То есть одно - тюркское, другое - монгольское. То есть "elgün" должно восходить (в теории) к "el kün" (парн. "народ"), где "el" - тюрк. "народ; люди", а "kün" - монг. "люди", то есть это парное слово (в теории, ибо может быть и вариант ув. Даира).

А на этом моменте самое интересное начинается: парные слова мы часто встречаем для достоверных монголизмов (после XIII века) в среднетюрском. Например: среднетюрк. "tаluj ögüz" (парн. "океан"), где "tаluj" - монголизм; среднетюрк. "törü öŋdi" (парн. "порядок; закон"), где "törü" - монголизм.

Впрочем, я не особо-то настаиваю на монгольское происхождение тюрк. "kün". Просто показываю, что это как минимум вероятно (хотя, необязательно). 

Ув. Ермолаев, в случае верялизации прамонгольский 'kunun' ведь никак не может быстро перерасти в 'hun'. Среднемонгольский - это другое время. На тысячу лет позже! Даже на две, поскольку хунну фиксируются в 8 веке до н.э., значит этноним был ещё раньше этого времени. 

А вот пратюркское 'kun' в 'hun' ближе к истине в вашей же гипотезе. 

Впрочем, я не вижу почему этноним 'хун' обязательно должен 'человек'. Igor писал, что изначально это название местности или реки в центральном Китае. При чем хуннуское название. Ну разве можно назвать реку 'людьми'? Именно по этим соображениям у меня возникает большой скепсис  

По elkun я с вами не согласен. Уже ведь писал, что другое пратюркское слово 'солнце' заместилось в 'kun'/'gun'. Вот раз такое дело логично поставить приставку 'el', чтобы иметь разницу в словах. Далее уже само 'el' приняло смысловое очертание 'люди' 'народ'. А возможно и имело его ранее. Хотя не думаю. 

А уж далее то все очевидно. Авраамические религии и новая лексика. 'Адам' постепенно заменил преобразованное слово 'elkun' в значении 'человек' 'люди'. Естественный процесс.

А заимствования в староуйгурском  из монгольского не могло быть в принципе. Поскольку наши тюркские предки встретились с вашими монгольскими [искл. пара-монголов сяньби-киданей] только в 13 веке нашей эры.

[Руслан (татар)]

А что означает в ваших языках татарское (современное, волжское) "күңел", можно записать и "күң ел"?  У нас это душа человека. 

[Duwa-Soqor]

11 часов назад, Ермолаев сказал:

1) Прямое развитие: => "künün". Это современные халха-монг., бурят. "xün"; калм., ордос. "kün"; дунс., монгор. "kun"; баоань. "kuŋ". 

Прямое развитие наблюдается отчётливо. Странная и запутанная ситуация со словом "человек" у тюркоязычных, причём надо заметить что как и у тюрков мусульман, так и у тюрков православных (якуты, чуваши) человек - это адам. Почему так повсеместно и масштабно произошло легкое заимствование библейского персонажа у всех тюрков мира непонятно. Вероятнее всего что собственного слова то и не было по большому счёту. Учитывая что нечто похожее слово "elgün" у тюрков на монгольское "kün" имеется только у туркменов. Да и то с приставкой которая сама по себе уже означает "люди, народ", какой смысл её лепить к другому слову обозначающему якобы тоже самое? Вероятнее всего "elgün" переводится как народ солнца или что то в этом роде. Но это в свою очередь не значит что это самоназвание гуннов. 

[enhd]

1 hour ago, Duwa-Soqor said:

Прямое развитие наблюдается отчётливо. Странная и запутанная ситуация со словом "человек" у тюркоязычных, причём надо заметить что как и у тюрков мусульман, так и у тюрков православных (якуты, чуваши) человек - это адам. Почему так повсеместно и масштабно произошло легкое заимствование библейского персонажа у всех тюрков мира непонятно. Вероятнее всего что собственного слова то и не было по большому счёту. Учитывая что нечто похожее слово "elgün" у тюрков на монгольское "kün" имеется только у туркменов. Да и то с приставкой которая сама по себе уже означает "люди, народ", какой смысл её лепить к другому слову обозначающему якобы тоже самое? Вероятнее всего "elgün" переводится как народ солнца или что то в этом роде. Но это в свою очередь не значит что это самоназвание гуннов. 

Вообще-то у тюрков слово человек это - киджи, киши, кичи. А всякие это "адам"-овые наверное влияние религии.

[Peacemaker]

2 minutes ago, enhd said:

Вообще-то у тюрков слово человек это - киджи, киши, кичи. А всякие это "адам"-овые наверное влияние религии.

Связяно ли монгольское гичий с кичи?

[Hungar]

1 hour ago, enhd said:

Вообще-то у тюрков слово человек это - киджи, киши, кичи. А всякие это "адам"-овые наверное влияние религии.

Киши - это просто синоним. А пратюркское 'Kun' обозначает 'люди' 'народ'

Duwa-Soqor опять удивляет своими знаниями. 

[Shamyrat]

 А как называется человек в уйгурских надписях доисламского периода?

[Hungar]

3 minutes ago, Shamyrat said:

 А как называется человек в уйгурских надписях доисламского периода?

Proto-Turkic: *Kün

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: people

Russian meaning: народ

Old Turkic: elgün (OUygh.)

Karakhanid: el kün (KB)

Turkish: elgün (Osm. XIV c.)

Middle Turkic: el wa kün (Sangl.), elgün (Pav. C.), elgün (Oghuz-nama), elgün 'goverment, realm' (Ettuhf.)

Comments: VEWT 309, TMN 3,656-7, Лексика 317, EDT 121-122, 725-726 (with doubts).

 

Proto-Turkic: *bodun

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: people

Russian meaning: народ

Old Turkic: bodun (OUygh., Orkh,)

Karakhanid: boδun (MK)

Comments: EDT 306, TMN 2, 812, Лексика 316.

 

Proto-Turkic: *kiĺi

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: person, people

Russian meaning: человек, люди

Old Turkic: kiši (Orkh., OUygh.)

Karakhanid: kiši (MK, KB)

Turkish: kiši

Tatar: keše

Middle Turkic: kiši (Pav. C., MA)

Uzbek: kiši

Uighur: kiši

Sary-Yughur: kisi

Azerbaidzhan: kiši

Turkmen: kiši

Khakassian: kǝzǝ

Shor: kiži

Oyrat: kiži

Yakut: kihi

Dolgan: kihi

Tuva: kiži

Tofalar: kiši

Kirghiz: kiši

Kazakh: kisi

Noghai: kisi

Bashkir: keše

Balkar: kiši

Gagauz: kiši

Karaim: kiši

Karakalpak: kisi

Salar: kiši

Kumyk: kiši

Comments: VEWT 272, EDT 752-753, ЭСТЯ 5, 78-79, Лексика 325, Stachowski 147.

Proto-Turkic: *jạlaŋuk

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: person

Russian meaning: человек

Old Turkic: jalaŋuq (OUygh.)

Karakhanid: jalŋuq (MK, KB)

Chuvash: śɨn(ъ)

Comments: VEWT 182, EDT 930.

 

[Ашина Шэни]

On 7/6/2017 at 2:38 AM, Ермолаев said:

Старлинг заработал, уиии:

"The Mong. form is somewhat difficult: one has to suppose original *künün with velar ( > *küŋün > *küɣün) and labial ( > *kümün) assimilations."

Перевод:

"Форма монг. несколько сложна: нужно предполагать оригинальные "künün" с велярной (=> "küŋün" => "küɣün") и лабиальной (=> "kümün") ассимиляцией».

Ну, пратюркский нам таки тоже известен в гипотезе, но это ведь не останавливает никого из лингвистов интерпретировать именно через него. 

Почему же сразу "солнце"? А может "quŋ"? Или производное от "hunu-" *ехать верхом"? 

Ну, по мне так этимология "люди" выглядит наиболее правдоподобно, ибо все таки куча примеров такого самоназвания у палеосибирских народов (чукчи, кеты, эвенки и т.д.). А "солнце" что? Почему не "небо"? Тем более логичней назвать себя "солнечным", чем просто "солнце". Аналогично этноним "динлин" для ЗХ звучал как "tēŋ-rīŋ", что просто идеально подходит под "teŋgerijin" (небесный).

Также в хуннском языке есть слово, которое видимо имеет связь с этим "teŋgerijin" (ну, в хуннской вариации): название гор Цилянь, что звучало в среднекит. как "gji-len", причем нам пишут, что так называется "небо" в хуннском языке. Однако, нет ли здесь путаницы комментатора, где исходное "teŋgirin" (западно-протомонг. "небесный") он понял как китайское слово и его перевод на хуннский. То есть среднекит. "thien" => "teŋ" (небо) и это якобы на хуннском значится как "girin", то есть "небо" (точнее, "небесный").

Ну мне с английского можете не переводить, не утруждайтесь, мне скорее иногда с русского на английский перевод полезнее, так как после 5 лет учебы в англоязычной среде английский я схватываю быстрее русского Пратюркский то известен в гипотезе тоже, и именно поэтому я в разборе сюннуских глосс в этой теме стабильно ссылался и на аналоги в древнетюркском и современных тюркских, приводя в своем суммировании Дыбо ссылки на ДТС. Потому что гипотетические протоязыки, какими бы хорошими учеными они ни были восстановлены, остаются гипотетичными и следовательно в какой то степени ненадежными. Собственно и по тюркским, и по монгольским проблема с восстановлением протоязыка очевидна: недостаток а то и полное отсутствие данных по отдельным ветвям тюркского и монгольского в древности. По тюркским это не только чувашский, для которого из языковых памятников самые ранние это 13 век и лишь короткие надгробные надписи, но и кыпчакский тоже, для которого письменных памятников до Кодекса просто нет. То что дано в ДТС это по сути лишь три древнетюркских языка: орхоно тюркский, турфанский уйгурский и караханидский хакани. Все три это языки карлуко огузского типажа. С монгольскими все еще хуже, так как тут вообще до 13 века ни для одного монгольского языка текстов нет, а те что начинаются с 13 века отображают лишь конкретно, по вашей гипотезе, ветвь дунху. Западные пара монголы попросту не отображены. Собственно Сабиров мне это уже расписывал:

"Казалось бы, мы можем опираться на восстановленный алтайский, но и сам он восстановлен в т.ч. на основе тюркских и эта модель следовательно значительно искажена. (Мы не можем восстановить прагерманский на основе современного английского, там лексика в основном романская и практически утрачена грамматика, мы должны привлекать всю массу германских - как аналогия)".

Поэтому здесь следует все же придерживаться текстов и не полагаться чрезмерно на восстановленные формы.

А почему бы и не солнце? Солярный культ у кочевников вполне себе был, и кстати гармонично сочетался с небесным. Например, как пишет Джуртубаев, у карачаево балкарцев: "Поэтому и говорится в нартском эпосе карачаево-балкарцев, что мир создан создан Богом по имени Хайнар, Къайнар «живое солнце» (в отличие от небесного светила, не-живого)". Поэтому ничего неправдоподобного в такой этимологии я не вижу. Напомню еще, что нам о хуннах и тюрках пишет Вэссьер: "Заходя еще дальше, главный праздник тюрок, когда их племена собирались в честь летнего солнцестояния, уже отмечался хуннами".

[Ашина Шэни]

On 7/6/2017 at 11:44 AM, Duwa-Soqor said:

Во как! оказывается есть настоящие тюрки и ненастоящие, окей.

Как видите слово күн должно быть не только у туркмен и узбеков.
   

Еще раз: древнетюркский язык, представленный в ДТС, это орхоно тюркский, турфанский уйгурский и караханидский хакани. Все три это карлуко огузские языки, следовательно и слово кун зафиксировано в древности лишь в карлуко огузских языках. Найдете мне слово кун в значении "народ" в Кодекс Куманикус или там армяно-кыпчакских текстах - тогда и предъявляйте претензии современным кыпчакским языкам, что у них нет этого слова. Ну а что турецкий и азербайджанский очень далеки от огузской ветви древнетюркского - дело известное, там же заимствований море. Или вы забыли, что Ататюрку пришлось специально чистить от арабо персизмов и по сути по новому создавать турецкий язык? Известно ли вам, что в османском и каджарском языках тюркских слов оставалось каких то 10%?

[Ашина Шэни]

On 7/7/2017 at 10:23 AM, Duwa-Soqor said:

Ведь как утверждает Ашина Шэни (который судя по постам в лингвистике кое что понимает) из всех тюрков мира только туркмены прямые наследники древних тюрков и карлуко-огузского языка, остальные "приблудные", как такое может быть я не знаю, и именно этим обстоятельством, (то что у туркмен нашлось слово похожее издалека на монгольское слово күн видимо было решено что именно туркмены пускай будут наследниками древнетюркского языка), оправдывается то что слово күн не что иное как тюркизм в чистом виде. На самом деле всё это похоже на фальсификацию.

Не приписывайте мне всякую ерунду. Я писал, что древнетюркский карлуко огузский язык, следовательно и слова его надо прежде всего искать в современных карлукских и огузских языках. Из них исключить следует турецкий и азербайджанский по причине сильного смешения и многичисленных заимствований. Остаются туркменский, узбекский и уйгурский. С первым уже разобрались. По второму современных данных у меня нет увы, зато есть данные по таковому в 15 веке: Огузнамэ то турфанский это уйгурский список 15 века, и там прекрасно фиксировано эль кюн. По третьему еще поищем. Поэтому фальсификацией тут занимаетесь лишь вы, безо всяких оснований пытаясь отрицать тюркское происхождение выражения эль кюн.

[Ашина Шэни]

23 hours ago, Hungar said:

Уважаемый Shamyrat, белые гунны в сирийских и греческих источниках отмечаются как 'хиониты'? Какой век? Если да, то речь видимо идёт не о них. Известно что в то время на территории Туркменистана были скифские группы. Вполне вероятно что тюркские. 

Из китайских источников следует прямо: белые гунны ['хиониты'] родня 'гаоцзюй' и выходцы из Ганьсу или Внутренней Монголии. Возможно, ближайшие родственники юэчжи и усуней. А возможно и вовсе часть юэчжи и усуней.

Возможно я ошибаюсь. Тут нужен Ашина Шени чтобы поправил.

О родстве хионитов с гаоцзюй у китайцев речи нет. У китайцев так написано про эфталитов: что они родня Гаоцзюй, происходят с севера Китая и на юг спустились с Алтая. По этой причине, плюс потому что сами себя они звали хун, эфталиты видимо ветвь хуннов. Хиониты с кидаритами видимо тоже. Все три народа начала возвышаться в 4-5 веках.

 

 

[Ашина Шэни]

18 hours ago, Duwa-Soqor said:

"Кумун" происходит из более древнего прамонг. "кунун". 

Если учитывать что древнетюрк.  'elkun' означало люди, народ, государство то сходства с 'хун' никакого не наблюдается. Вообще странное явление, в тюркских языках слово человек, люди звучит как угодно (даже Адам без Евы) но никак не 'kun'. Чего не скажешь про монголоязычных. Особенно отчётливо это звучит у волжских ойратов - күн.  И ещё я убежден что во многих языках мира есть одноименные слова но с разным значением, как например, у нас үсн - молоко и үсн - волосы. и т.д. И никто ничего никуда не лепит дабы различать эти слова, потому если речь ведётся о молоке, то понятно что үсн - это молоко, не волосы. В случае же с 'kun' со значением солнце и человек, то же самое. Поэтому ваши домыслы о всяких приставках чтобы не путаться звучат смешно и немного странновато.

Если принимаете гипотетичное восстановленное прамонгольское кунун, то придется принять и гипотетичное восстановленное пратюркское кун. Уж выбирайте, следуете ли вы гипотетичным протоязыкам или строго придерживаетесь текстов. В монгольских текстах никакого кунун или кун в 13-14 веках не было, был лишь кумун. Я это по сборникам Тумуртогоо показал уже.

[Ашина Шэни]

15 hours ago, Ермолаев said:

Раз уж такие дела: в общем, читаем в Старлинге (все таки работа лингвистов как никак; а ув. Даир-аха все таки далек от сей науки, впрочем как и мы здесь все, а по сему слова ученых для нас наибольший авторитет представлять должны):

А на каких основаниях предполагаем в пратюркском "kün"? Ведь самая ранняя запись слова (древнеуйг.) вообще дана в виде "elgün", что, как думаю, некий маргинальный вариант контоминации двух семантически тождественных слов, однако (предполагаю), различного происхождения. То есть одно - тюркское, другое - монгольское. То есть "elgün" должно восходить (в теории) к "el kün" (парн. "народ"), где "el" - тюрк. "народ; люди", а "kün" - монг. "люди", то есть это парное слово (в теории, ибо может быть и вариант ув. Даира).

Ермолаев, вы все таки определитесь уже: сначала вы пишете, что здесь никто не спец в лингвистике, потому мы должны доверять алтаистам команды Старостина. А потом начинаете ставить под сомнение прототюркскую форму кун, предложенную этими же самыми алтаистами. Причем предложено это слово как общеалтайское не от балды ведь: в японском kuni это "страна" и уж тут никаких монголизмов быть не может, никаких миграций сяньби в Японию не фиксировано Японское словечко нам еще и дает основание для тюркского эль кюн "страна и народ", кюн изначально было видимо не просто народом, а именно народом в смысле нации, основы страны, в итоге в японском это стало просто "страной". 

И как я уже говорил, слово фиксируется в древнетюркском отдельно от el и в ДТС это ясно прописано. Слияния там не было.

[Ермолаев]

12 часов назад, Hungar сказал:

Ув. Ермолаев, в случае верялизации прамонгольский 'kunun' ведь никак не может быстро перерасти в 'hun'. Среднемонгольский - это другое время. На тысячу лет позже! Даже на две, поскольку хунну фиксируются в 8 веке до н.э., значит этноним был ещё раньше этого времени. 

А причем "hun"? По мне так более правильно говорить об этнониме их как о "küŋ", что вытекает из примечательной китайской записи ЗХ 恭奴 - "kōŋ-nhā" (указом Ван Мана так были переименованы сюнну в 15 г. н. э.). 

Впрочем, и ранее были записи именно с конечным веляром: ЗХ "ŋ̊ōŋ-nhā" (匈奴). Сравните современное баоаньское "kuŋ" (человек; люди). 

Ну так в теории (у меня) хунну есть параллельная ветвь в развитии по отношению к дунху (Бичурин, Руденко, Коновалов), соответственно они когда-то разделились, а после раздела стали развиваться независимо друг от друга. А это подразумевает разного рода различия в вонетике и иже с ней.

Так в среднемонгольском то уже поздняя стадия велярного развития, тогда как в протомонгольском для этого веляра и предполагается "küŋün", что по особенностям гипотетического западно-протомонгольского должно выглядеть как "küŋü" или "küŋ" (самая обычная редукция ауслаута в монгольских языках; для западно-протомонгольского доказывается, например, словом "nаr" - "солнце" <= прамонг. "nаrаn").

Причем "küŋü" более вероятен, ибо греки и римляне знали гуннов как "hunni/huni". А как раз таки тюркское "i" развивается из "ü". Впрочем, может быть и совпадением (как писал ув. Даир). Но лично я в совпадения не особо верю.

13 часов назад, Hungar сказал:

Впрочем, я не вижу почему этноним 'хун' обязательно должен 'человек'. Igor писал, что изначально это название местности или реки в центральном Китае. При чем хуннуское название. Ну разве можно назвать реку 'людьми'? Именно по этим соображениям у меня возникает большой скепсис  

Точнее не "человек", а "люди". Такая семантика самоназвания восходит у палеоазиатских народов к глубокой древности: так самоназвание кетов - "кето/кет" и "денг" - переводится как "человек" и "люди", соответственно; чукчи себя называют "оравэтԓьат" - "люди" (также "ԓыгъоравэтԓьат" - "настоящие люди"). Также и айны, эвенки-эвены и многие другие.

Ну, у ув. Игоря это ведь предположение. Особо в пользу этого ничего вроде как не говорит. А река называлась сюнну по своему как "желтая", значит. И есть основания полагать что это звучало как "sir", ибо имеем вот такой вот интересный этноним:

Среднекит. "sjet" (薛) <= западно-протомонг. "sir" (желтый). Сравните: западно-протомонг. "sir" (желтый), восточно-протомонг. "sirа" (желтый) и древнетюрк. "sarɨɣ" (желтый). Возможно, это западно-протомонг. слово является указанием на светлый цвет волос ранних кыпчаков, т.е. сиров. 

На такую семантику этнонима указывают следующие сведения о ранних кыпчаках-сиров, указанных ниже как "хардиаш" - "светловолосые":

 "Об этих же событиях упоминают и Ауфи, и древнеармянский хронограф Матфей из Эдессы, он пишет о том, что когда какой-то народ "отц"-"змей" - разбивает народ "хардиаш" - "светловолосых" , а те разбивают огузов и печенегов, после чего все вместе выступают против страны ромеев. Несложно предположить, что народ "змей", есть не кто иной, как народ Кай." 

 

[Ермолаев]

40 минут назад, Ашина Шэни сказал:

Ермолаев, вы все таки определитесь уже: сначала вы пишете, что здесь никто не спец в лингвистике, потому мы должны доверять алтаистам команды Старостина. А потом начинаете ставить под сомнение прототюркскую форму кун, предложенную этими же самыми алтаистами. Причем предложено это слово как общеалтайское не от балды ведь: в японском kuni это "страна" и уж тут никаких монголизмов быть не может, никаких миграций сяньби в Японию не фиксировано Японское словечко нам еще и дает основание для тюркского эль кюн "страна и народ", кюн изначально было видимо не просто народом, а именно народом в смысле нации, основы страны, в итоге в японском это стало просто "страной". 

Ну, ладно, оговорился. С кем не бывает. Да, во многом есть сомнения в правильности деяний (никто почему-то не отметил лабиальный "кумун" как хотя бы в теории родственный индоевропейскому "гхо-мо-"; и т.д.; также почему-то забыли записать прамонгольский "кюнюн", а решили сразу в граве "протомонгольский" и лабиальный - что сомнительно - и велярный варианты).

Ну так к японскому то и претензий нет, у них свободно употребляется. А тюркское же именно только с "эль", что в ДТС нам переводят как парн. "народ". Примечательно что поздние монголизмы также часто встречаются в парном употреблении с собственно тюркским аналогом. Вот в общем-то к чему сводятся все сомнения. Впрочем, сейчас, полагаю, что все же это праалтайское наследие. И вот почему: 

53 минуты назад, Ашина Шэни сказал:

И как я уже говорил, слово фиксируется в древнетюркском отдельно от el и в ДТС это ясно прописано. Слияния там не было.

И как я уже говорил древнетюркское "el kun" - парное слово (о чем нам заботливо и пишут авторы ДТС), но в Старлинге видим Old Turkic: elgün (OUygh.). Однако это если для значение "народ; люди" и т.д. 

Но также имеем интересное слово в ДТС "künlärni" (людей). Видим, что без всяких "el", а множ. число образовано путем аввиксации. То есть исходная ворма - "kün" (человек; странно, что никто этого раньше не заметил). То есть plurаl forme в тюркском от "kün" можно образовать только либо с помощью "el" (народ; страна), либо путем прибавления "-lаr" (аввиксация). 

Что в общем-то опять же отметает (как скромно полагаю) связь с этнонимом "хун", ибо в этнониме мы должны видеть именно множественность или собирательность (если этноним связан с понятием "человек"). А для тюркских такого не наблюдаем со словом "kün" (человек). Однако, видим именно это явление, например, в халха-монгольском "xün", калм. "kün" и баоань. "kuŋ", где это и "человек" и "люди".

[Hungar]

42 minutes ago, Ермолаев said:

Что в общем-то опять же отметает (как скромно полагаю) связь с этнонимом "хун", ибо в этнониме мы должны видеть именно множественность или собирательность (если этноним связан с понятием "человек"). А для тюркских такого не наблюдаем со словом "kün" (человек). Однако, видим именно это явление, например, в халха-монгольском "xün", калм. "kün" и баоань. "kuŋ", где это и "человек" и "люди".

Заблуждаетесь. В пратюркском 'kun' означает 'народ'. 

Proto-Turkic: *Kün

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: people

Russian meaning: народ

Old Turkic: elgün (OUygh.)

Karakhanid: el kün (KB)

Turkish: elgün (Osm. XIV c.)

Middle Turkic: el wa kün (Sangl.), elgün (Pav. C.), elgün (Oghuz-nama), elgün 'goverment, realm' (Ettuhf.)

Comments: VEWT 309, TMN 3,656-7, Лексика 317, EDT 121-122, 725-726 (with doubts).

 

'Il' в уйгурском 'страна' 'народ' 'общество' 'мир'. То есть несколько другое значение!

'il' вышел из пратюркского 'el' - означающее 'мир' - в наиболее архаичном варианте.

 

Proto-Turkic: *ēl

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: 1 peace 2 people, country

Russian meaning: 1 мир 2 народ, страна

Old Turkic: el 2 (Orkh., OUygh.)

Karakhanid: el 1, 2 (MK)

Turkish: il, el 2

Tatar: il 2

Middle Turkic: il (AH), el (Abush., Pav. C.) 2

Uzbek: el 2

Uighur: il, äl 2

Azerbaidzhan: el 2

Turkmen: īl 2

Khakassian: il 2

Oyrat: el 2

Chuvash: jal 2

Yakut: il 2

Kirghiz: el 2

Kazakh: el 2

Noghai: el 2

Bashkir: il 2

Balkar: el 2

Gagauz: iel 2

Karaim: el 2

Karakalpak: el 2

Kumyk: el 2

Comments: EDT 121-122, VEWT 39, TMN 2, 194, ЭСТЯ 1, 339-343, Егоров 352, Лексика 316. The meaning "peace" attested in MK is probably the most archaic (cf. the external parallels; typologically cf. also Slavic *mirъ 'peace' > 'world'), suggesting a development *'peace' > 'peaceful people, realm, country'.

 

==============================

 

Так что никаких монголизмов в древнетюркском. Это аксиома.

[Ермолаев]

6 минут назад, Hungar сказал:

Заблуждаетесь. В пратюркском 'kun' означает 'народ'. 

Интересно, на каких основаниях следует полагать, что "kun" - "народ"? Посмотрите ДТС, там есть "kunlerni", где "-ler" - множ. число; "-ni" - род. падеж. Не слишком доверяйте Старлингу (себе надо тоже на заметку взять), там очень много ошибок (причем самых банальных) в последнее время нашлось.

Впрочем, еще раз, почему тюрк. "kun" - "человек".

Допустим чисто "kun" - это "народ". И что тогда, множ. число от "kun" - "народы"? Бред, именно потому что нам слово дается во вразе "он пожирал скот и kunlerni, очень плохой был зверь". По вашему этот зверь ест целые народы? Может все таки логичней "он пожирал скот и людей, очень плохой был зверь". По крайней мере так и переводят нам этот текст. Соответсвенно чисто "kun" это уже "человек". Аналогично бур. "хун" - "человек", а "хунууд" - "люди".

13 минут назад, Hungar сказал:

Так что никаких монголизмов в древнетюркском. Это аксиома.

Угу, а "тайган", "табышган", "соган", "этмек" и т.д. это прям чистые тюркские слова. Если да, то докажите. Покажите процесс словообразования их исходя из тюркского языка.

С монгольских вот конкретно эти слова этимологизируются очень легко, благо нашел список словообразовательных аввиксов. Например:

Древнетюрк. "etmäk" () - хлеб <= западно-протомонг. "edmeg" (хлеб) <= западно-протомонг. "ede-meg" (хлеб ~ кушанье; еда) <= западно-протомонг. "ede-h" (есть; кушать) + аффикс "-meg" (аффикс вещественных существительных от глагольной основы, обозначающих: орудие действия; кушанья). Переход инлаута "e" => "ä" аналогичен переходу пратюрк. "seĺ-" => древнетюрк. "säš-" (развязывать); пратюрк. "ber-gerü" => древнетюрк. "ber-gärü" (к югу; направо). Западно-протомонг. "ede-h" <= прамонг. "ide-h" (есть; кушать) => восточно-протомонг. "ide-h". Сравните: бур., шары-югур. "ede-h" (есть; кушать).

Хотя, полагаю, исходя из того, что в вашем понимании это аксиома, то просто забьете на это (не потому ли, что слова не могут изъяснятся с тюркского?). Так ведь?

[Hungar]

21 minutes ago, Ермолаев said:

Угу, а "тайган", "табышган", "соган", "этмек" и т.д. это прям чистые тюркские слова. Если да, то докажите. Покажите процесс словообразования их исходя из тюркского языка.

С монгольских вот конкретно эти слова этимологизируются очень легко, благо нашел список словообразовательных аввиксов. Например:

Древнетюрк. "etmäk" () - хлеб <= западно-протомонг. "edmeg" (хлеб) <= западно-протомонг. "ede-meg" (хлеб ~ кушанье; еда) <= западно-протомонг. "ede-h" (есть; кушать) + аффикс "-meg" (аффикс вещественных существительных от глагольной основы, обозначающих: орудие действия; кушанья). Переход инлаута "e" => "ä" аналогичен переходу пратюрк. "seĺ-" => древнетюрк. "säš-" (развязывать); пратюрк. "ber-gerü" => древнетюрк. "ber-gärü" (к югу; направо). Западно-протомонг. "ede-h" <= прамонг. "ide-h" (есть; кушать) => восточно-протомонг. "ide-h". Сравните: бур., шары-югур. "ede-h" (есть; кушать).

Хотя, полагаю, исходя из того, что в вашем понимании это аксиома, то просто забьете на это (не потому ли, что слова не могут изъяснятся с тюркского?). Так ведь?

Забью потому что вы ошибаетесь и идёте против общепринятой науки. Профессиональные лингвисты и востоковеды не находят монголизмов в тюркских языках до 13 века, за искл. праалтайского единства. Но ув. Ермолаев, натягивая факты, нам 'доказывает' обратное. Из тюркизмов или общеалтайских, или поздних монголизмов [после 13 века] выдаёт за древние монголизмы 

Значит по-вашему осёдлые монголы выращивали пщеницу и торговали с тюрками хлебом, раз тюрки взяли этот монголизм себе? Ах да, забыл, у вас же монголы жили в Монголии все это время, а не в Маньчжурии  

Я не спорю по очевидным вещам. Есть научные работы - опровергайте их. Пишите критические статьи. 

 

[Hungar]

36 minutes ago, Ермолаев said:

Допустим чисто "kun" - это "народ". И что тогда, множ. число от "kun" - "народы"? Бред, именно потому что нам слово дается во вразе "он пожирал скот и kunlerni, очень плохой был зверь". По вашему этот зверь ест целые народы? Может все таки логичней "он пожирал скот и людей, очень плохой был зверь". По крайней мере так и переводят нам этот текст. Соответсвенно чисто "kun" это уже "человек". Аналогично бур. "хун" - "человек", а "хунууд" - "люди".

У вас очень узкое восприятие. Ведь говорили вам, в поисках истины лучше смотреть на факты и строить гипотезы, а не подводить факты под свои гипотезы. У вас второе. 

Он пожирал скот и 'народы'? А может имелось ввиду в значении 'общины' и 'общины людей'. То есть пожирал целые кочевья, не одно, а несколько. Текст из ДТС это фольклёр. Нельзя понимать его дословно. Это вам не государственные китайские источники, где действительно всё дотошно и чётко. Например гаоцзюй - сюнну и говорят на языке сюнну, но с небольшими отличиями. 

Отсюда и мн. число 'ler/lar'

В общем, у вас скудно с аргументами. На любой аргумент найдётся точно такой же контр-аргумент. 

[Ермолаев]

17 минут назад, Hungar сказал:

Забью потому что вы ошибаетесь и идёте против общепринятой науки. Профессиональные лингвисты и востоковеды не находят монголизмов в тюркских языках до 13 века, за искл. праалтайского единства. Но ув. Ермолаев, натягивая факты, нам 'доказывает' обратное. Из тюркизмов или общеалтайских, или поздних монголизмов [после 13 века] выдаёт за древние монголизмы 

Ну так это на их уже совести. Не замечают или не хотят замечать. Почитайте, что ли, про монгольское словообразование и про тюркское, а потом сравните. 

Научитесь различать понятия "общеалтайский" от других. Я вам привел не общеалтайские понятия, а именно сгенерированные в уже собственно тюркской/монгольской или какой иной языковой среде. Вот основы этих сгенерированных слов - да, общеалтайские. Однако словообразование у всех разное. Посему, у нас 

Вот у монголов "-ган" и "-гана" прибавляется к именной основе для обозначения животных и растений. А у тюрков? Например, древнетюрк. "čalɨɣan" (крапива). Окей, допустим "-ɣan" это  еще и тюрк. словообразовательный аввикс. Тогда от какой именной основы это взялось? Не подскажите ли? Я вот сколько облазил словари, ничего похожего не нашел для этимологизации с тюркских языков. Однако с монгольских-то прекрасно изъясняется:

Древнетюрк. "sɨčɣan" () - мышь; крыса <= западно-протомонг. "sič-gаn" (мышь; крыса) <= западно-протомонг. "sičin-gаn" (мышь; крыса ~ животное, у которого хвост похож на тонкую веревку) <= западно-протомонг. "sičin" (тонкая веревка) + аффикс "-gаn" (аффикс существительных от именной основы, обозначающих: женский пол; названия домашних и диких животных). Переход инлаута "i" => "ɨ" аналогичен взаимному переходу пратюрк. "dɨl" <=> "dil" (язык); пратюрк. "jaŋɨ" <=> "jeŋi" (новый); пратюрк. "ɨt" <=> "it" (собака). 

Вы, впрочем, если хотите ехидничать, то ваше право. Я вам не указ, и заставлять отстаивать тюркское происхождение потенциальных монголизмов (21 - бытовая лексика; 12 - титулатура) не в моей компетенции.

27 минут назад, Hungar сказал:

Значит по-вашему осёдлые монголы выращивали пщеницу и торговали с тюрками хлебом, раз тюрки взяли этот монголизм себе? Ах да, забыл, у вас же монголы жили в Монголии все это время, а не в Маньчжурии  

А по вашему культура нижнего слоя Сяцзадань да и вообще вся культура каменных ящиков Дунбэя это что по вашему? Сначала может попробовать разобраться в теме, нет? 

К тому же в пратюркском было слово собственного происхождения - "epej" (печеный хлеб). Вот это пример общеалтайского наследства, ибо не имеет следов словообразования, и исходит напрямую из праалтайской основы "ep`ò". Однако, если было что-то вроде "epej-mek" (т.е., видели бы прибавление словообразовательного элемента к праалтайской основе), то...

32 минуты назад, Hungar сказал:

Я не спорю по очевидным вещам. Есть научные работы - опровергайте их. Пишите критические статьи. 

Значит "парижская" методика - "la capitulation", правильно понимаю ваше ретирование по поводу не то что спора, а просто дискуссии, таки дружеской в общем-то.

И представьте себе - пишу. Только цель - не опровержение "тюркскости", а созидание самой концепции теории западно-протомонгольского. То есть, новая волна интерпретации хуннских глосс + этимология древнетюркской лексики сомнительного или вовсе неизвестного происхождения, т.е. титулатура их (благо знаю теперь методику словообразования для монгольских языков). И при этом не постесняюсь сказать, что эти интерпретации много лучше выглядят, чем у ув. Дыбо, где она в случаях невозможности интерпретации с тюрских языков обращалась к иранским (зачем?), тогда как с монгольского этимологизация идет чуть ли не идеально (хотя, почем "чуть ли" - идеально!).

В общем, поживем, увидим. Еще планирую, как все сделаю, дать на проверку провессиональным лингвистам (кажется, был один ворум, где они там дискутируют, надо будет "зарегаться"), а то вдруг что. Впрочем, бьюсь об заклад, что особых претензий не найдется - все проверяется по три раза на наличие разного рода ошибок, все согласовано с известными нам "узаконенными" адаптациями вонетики в китайском и тюркских языках (даже отдельный раздел для этого выделил; естественно, с примерами этих адаптаций).  

26 минут назад, Hungar сказал:

У вас очень узкое восприятие. Ведь говорили вам, в поисках истины лучше смотреть на факты и строить гипотезы, а не подводить факты под свои гипотезы. У вас второе. 

Вы про мое восприятие по своему не судите (не обессудьте - закономерное контратака на ваше указание на "узкость" моего восприятия). Так вы эту методику сами-то и применяйте.

Во-первых, посмотрите как переводят ученые мужи этот текст в ДТС. Посмотрели? Еще раз. Не убедило? Странно, тогда давайте другое.

Ув. Руслан-татар написал, что в татарском есть слово "кунгэл" - "душа человека". Не людей, не народа, не общин, а именно одного единственного отдельно взятого человека.

В чувашском есть слова с корнем "хун", которые опять таки обозначают одного единственного человека. Например, "хуняма" (теща), "хунь" (тесть); также сюда же относится "хуна" (размножаться).

39 минут назад, Hungar сказал:

В общем, у вас скудно с аргументами. На любой аргумент найдётся точно такой же контр-аргумент. 

Так что же вы так часто в последнее время ретируетесь от дискуссионного процесса, ежели вы у нас контр-аргументарный титан всея Евразики? С ув. Кылышбаем - нет, со мной - нет, с ув. Рустом насчет антропологии древних тюрков - я так и не увидел ни одного доказательства в пользу европеоидности их, тогда как ув. Рустам-аха и др. приводили и изобраения, реконструкцию останков, и упоминания из источников. От вас же аргументации не было никакой (или, ошибаюсь?).

Вы поймите, я работаю токмо на созидание и токмо ради истины. Вот лингвисты пишут, мол, нет (или почти нет) монголизмов в древнетюркском. Угу, а откель тогда, например, "tаjgаn" (борзая)? В Старлинге слова нет. Видим монгольский словообразовательный аввикс для животных вида "-gаn". Монголизм? Крайне вероятно. Тогда основа "dаji(n)/dаj" (война)? Вспомните, что охота являлась для степняков также и военными учениями в мирное время. 

С уважением, в общем.

[Hungar]

24 minutes ago, Ермолаев said:

Ну так это на их уже совести. Не замечают или не хотят замечать. Почитайте, что ли, про монгольское словообразование и про тюркское, а потом сравните.

Ох уж эти 'нехорошие' тюркисты, не замечают монголизмов в древнетюркском. Даже 'хорошие' монголисты тоже. Только умный 17-летний Ермолаев читает словообразование и видит истину.  

26 minutes ago, Ермолаев said:

А по вашему культура нижнего слоя Сяцзадань да и вообще вся культура каменных ящиков Дунбэя это что по вашему? Сначала может попробовать разобраться в теме, нет? 

Знали бы вы как смешно выглядите  Вы в курсе, что антропологически культура нижнего слоя Сяцзадань - это прибрежные монголоиды. Тогда как вы, монголы - континентальные? Таким образом 'прибрежные' это носители гапплогруппы О, а не С. 

30 minutes ago, Ермолаев said:

И представьте себе - пишу

Так вы пишите. И опровергайте. А не делайте вид, что вы уже что-то доказали и как будто это уже само собой разумеющееся и общеизвестное в научных кругах. 

32 minutes ago, Ермолаев said:

И при этом не постесняюсь сказать, что эти интерпретации много лучше выглядят, чем у ув. Дыбо

Вы не знаете родного монгольского языка, не имеете образования и пишите работу тесно связанную с лингвистикой лучше Дыбо. Я вас поздравляю - у вас юнешеский максимализм  

33 minutes ago, Ермолаев said:

Так что же вы так часто в последнее время ретируетесь от дискуссионного процесса, ежели вы у нас контр-аргументарный титан всея Евразики?

 

34 minutes ago, Ермолаев said:

я так и не увидел ни одного доказательства в пользу европеоидности их, тогда как ув. Рустам-аха

 

34 minutes ago, Ермолаев said:

тогда как ув. Рустам-аха и др. приводили и изобраения, реконструкцию останков, и упоминания из источников. От вас же аргументации не было никакой (или, ошибаюсь?)

Естественная защитная реакция  Перешли на личность, передёргивания фактов и на вопросы, которые далеки от темы. 

Однако, я не ретируюсь. Я не вижу смысла спорить с вами - и уже охарактеризовал почему. Вы спорите по тем вещам где вы профан [в лингвистике], идя против профессиональных лингвистов и алтаистов. Даже хорошие монголисты, в отличие от вас, знающие монгольские языки, не могут написать работу по присутствию монголизмов в древнетюркском. Потому что 'их нет, или почти нет'.