Махмуд Кашгари

[Rust]

4 минуты назад, Uighur сказал:

Покажите что исправить и где я вам хамил? 

Вам приведены прямые источники. Но вы изображаете педанта и пытаетесь тут доказать что "уйгуры" не "токуз огуз". Токуз огуз - это девять племен "хойху" согласно китайцам. Значит все 9 огузов приняли этот этноним по правящему племени. 

Соответственно в Тарим и Ганьсу мигрировали токуз огузы, а не одно племя "уйгур", как вы пытаетесь тут намекать. 

Я привел данные многих историков, Бартольда, Кляшторного, Ховалыга. Токуз огуз и в дальнейшем огузы - это не уйгуры. Как и тйеле и гаоцзюй. Он-уйгуры входили в эти племенные группы, но это не означает того, что все они были уйгурами. Даже эдизы, часть токуз-огузов, сменившие династию Яглакар, не были собственно уйгурами.

Вообще статья Ховлыга очень показательна - прямые потомки он-уйгуров - это тувинцы племен ондар-уйгур, он-уйгур, кара-уйгур. Живут там же.

[Rust]

18 часов назад, Uighur сказал:

"Что касается китайских источников, ранняя Chiu T'ang-shu утверждает, что в эпоху Поздней Вэй (н.э. 386-circa 558) уйгуры (Huei-ho) назывались T'ieh-le (обычно восстанавливается как Tolas или Tolos, v. supra, стр. 196.) [1] Далее перечислены девять подразделений уйгуров и добавляется, что их число возросло [после 745 года ?] засчет басмилов и карлуков, соответственно десятого и одиннадцатого подразделений. "

Вот это кто писал? Сам читаешь свои "Прямые источники"?

[Uighur]

2 минуты назад, Rust сказал:

Я привел данные многих историков, Бартольда, Кляшторного, Ховалыга. Токуз огуз и в дальнейшем огузы - это не уйгуры. Как и тйеле и гаоцзюй. Он-уйгуры входили в эти племенные группы, но это не означает того, что все они были уйгурами. Даже эдизы, часть токуз-огузов, сменившие династию Яглакар, не были собственно уйгурами.

Вообще статья Ховлыга очень показательна - прямые потомки он-уйгуров - это тувинцы племен ондар-уйгур, он-уйгур, кара-уйгур. Живут там же.

Вы привели мнения интерпретаторов.

Я вам привёл прямые источники где 1. Токуз огуз зовутся "хойху" - все 9 племён. 2. Арабы которые с ними торгуют, зовут уйгуров Идыкут "токуз огуз". 

Остальное не имеет отношения к истории. Тувинцы потомки Дубо. Не он уйгуров.

[Uighur]

2 минуты назад, Rust сказал:

Вот это кто писал? Сам читаешь свои "Прямые источники"?

Вы путаете племя Теле и конфедерацию Теле, которая была ранее. Там исследователи разбирают этот вопрос, видимо, просто племя называло себя теле по старинке. Сюннуское племя кстати.

[Uighur]

9 минут назад, Rust сказал:

Вот этот пост.

Удалил. От вас жду того же.

[Rust]

Ну, ну. Академик РАН и академик Турецкой академии наук, работник СО РАН все интерпретаторы, а вот наш уважаемый любитель открыл нам глаза.

Он-уйгуры у тувинцев - самые прямые потомки средневековых уйгуров, так как сохранили племенной этноним, живут на тех территориях.   

[Rust]

1 минуту назад, Uighur сказал:

Вы путаете племя Теле и конфедерацию Теле, которая была ранее. Там исследователи разбирают этот вопрос, видимо, просто племя называло себя теле по старинке. Сюннуское племя кстати.

Может просветите нас по племени теле и конфедерации тйеле?

"уйгуры (Huei-ho) назывались T'ieh-le" 

[Uighur]

9 минут назад, Rust сказал:

Он-уйгуры входили в эти племенные группы, но это не означает того, что все они были уйгурами. Даже эдизы, часть токуз-огузов, сменившие династию Яглакар, не были собственно уйгурами.

Мы с вами никогда не найдем консенсуса. 

Общеприянто называть всех Токуз Огуз - "уйгурами". Третий Тюркский каганат - "уйгурским". При этом понятно, что "уйгур" - это название доминирующего племени в составе огузов, которое перешло на остальных. 

[Uighur]

1 минуту назад, Rust сказал:

Может просветите нас по племени теле и конфедерации тйеле?

"уйгуры (Huei-ho) назывались T'ieh-le" 

Я без понятия и у меня пока нет рабочей модели как объяснить то, что китайцы сначала относят конкретные племена поимённо в конфедерацию Теле. Потом в другом источнике об "Хойху", вчерашние племена Теле становятся "хойху". А само Теле у них становится племенем с сюннуским происхождением.

[Rust]

2 минуты назад, Uighur сказал:

Мы с вами никогда не найдем консенсуса. 

Общеприянто называть всех Токуз Огуз - "уйгурами". Третий Тюркский каганат - "уйгурским". При этом понятно, что "уйгур" - это название доминирующего племени в составе огузов, которое перешло на остальных. 

Надо внимательно читать Ховалыга, он дал хороший анализ соотношения терминов  "токуз-огуз" и "уйгур".

[Rust]

Цитата

С VI в. погребения с конем распространяются на широкой территории в пределах Тюркского каганата, в том числе и в тех областях, где памятников тугю (изваяния, оградки и т.д.) не зафиксировано. По целому комплексу признаков (разновариантность погребений, типологическая и предметная особенность форм инвентаря, отличного от собственно тюркского, и т.д.) они не могут быть этнически идентифицированы с тюрками-тугю. Они принадлежали другим тюркоязычным племнам, входившим в Тюркский каганат. Этими племенами могли быть племена теле.
[Ю.И. Трифонов. Об этнической принадлежности погребений с конем древнетюркского времени. // Тюркологический сборник. - М.: Наука, 1973 - С.351-375]

 

[Uighur]

1 минуту назад, Rust сказал:

Надо внимательно читать Ховалыга, он дал хороший анализ соотношения терминов  "токуз-огуз" и "уйгур".

Ховальг - хороший специалист, но он не знает внутренней культуры. Огузские языки родственные [совр. огузские плюс карлукские]. У нас есть общая мифология и народная память - Огузнаме и Огузхан - прородитель. 

При чём это чисто огузская тема. Азери, туркмены знали эту легенду без уйгурской Огузнаме.

[Rust]

Цитата

КЛАССИФИКАЦИЯ А.Н. САМОЙЛОВИЧА, 1922

Самойлович А.Н. Некоторые дополнения к классификации турецких языков. Петербург, 1922

• Булгарская, или "р"-группа: булгарский и чувашский языки;
• Уйгурская, или "д"-группа (иначе северо-восточная): древнеуйгурский, тувинский, тофаларский, якутский, хакасский языки;
• Кыпчакская, или "тау"-группа (иначе северо-западная): татарский, башкирский, казахский, киргизский языки, алтайский язык и его диалекты, карачаево-балкарский, кумыкский, крымскотатарский языки;
• Чагатайская, или "таг-лык"-группа (иначе юго-восточная): современный уйгурский язык, узбекский язык без его кыпчакских диалектов;
• Кыпчакско-туркменская, или "таг-лы" группа: промежуточные говоры - хивинско-узбекские и хивинско-сартские, утратившие самостоятельное значение;
• Огузская, или "ол"-группа (иначе юго-западная): турецкий, азербайджанский, туркменский, южнобережные крымскотатарские диалекты.

Собственно современный уйгурский язык далек от древнеуйгурского языка.

Баскаков:

Цитата

IV. Карлукская группа

а) карлукско-уйгурская подгруппа 
1. язык Караханидского государства (по памятникам "Диван лугат ат-турки", "Кудатгу билиг") (мертвый); 
2. язык после Караханидского периoда (мертвый);

б) карлукско-хорезмийская подгруппа 
1. узбекский; 
2. уйгурский; 
3. карлукско-хорезмийский (мертвый); 
4. староузбекский (мертвый);

ВОСТОЧНО-ХУННСКАЯ ВЕТВЬ

I. Уйгурская группа

а) уйгурско-тукюйская подгруппа 
1. тувинский; 
2. карагаский;

б) якутская подгруппа 
1. якутский (с долганским);

в) хакасская группа 
1. хакасский; 
2. камасинский; 
3. кюэринский; 
4. шорский; 
5. туба, куманды и др. северные диалекты алтайского языка; 
6. сары-уйгурский (язык "желтых уйгур");

Надеюсь теперь понятно, почему ондар-уйгуры и по языку являются прямыми потомками древних уйгуров?

[Rust]

Некоторые лингвисты помещают чагатайскую и кыпчакскую группы в одну ветвь - http://kyrgyz.ru/turks.html

 

[Uighur]

4 минуты назад, Rust сказал:

Собственно современный уйгурский язык далек от древнеуйгурского языка.

Баскаков:

Надеюсь теперь понятно, почему ондар-уйгуры и по языку являются прямыми потомками древних уйгуров?

Это не правильная таблица. Тувино-тофаларский отделился от всех тюркских много раньше. 

Караханидский и идыкутский языки - прямое продолжение орхоно-уйгурского. 

[Uighur]

5 минут назад, Rust сказал:

Некоторые лингвисты помещают чагатайскую и кыпчакскую группы в одну ветвь - http://kyrgyz.ru/turks.html

 

Это всё не правильные данные.

[Rust]

Только что, Uighur сказал:

Это не правильная таблица. Тувино-тофаларский отделился от всех тюркских много раньше. 

Караханидский и идыкутский языки - прямое продолжение орхоно-уйгурского. 

Пруф?

[Uighur]

6 минут назад, Rust сказал:

Пруф?

Будет вам пруф. Только позже. Сейчас ухожу по делам.

[Rust]

Цитата

Оформление его языка попадает на конец IX-го века. Как я говорил, после Второго Тюркского Каганата был Уйгурский Каганат, который тоже просуществовал примерно 100 лет и пал примерно в 860-870 гг. На его место приходят киргизы и создают Киргизский Каганат. На этой территории бушует гражданская война, но именно в конце IX-го века первые тюрки, которые приняли ислам – это тюрки Кашгара. Оформление литературной нормы Кашгара связано с тем, что уже по причине вероисповедания данные тюрки были противопоставлены всем остальным и прекратились активные контакты. Они попадают в сферу влияния арабов и выпадают из сферы влияния перманентной гражданской войны, которая идет в на территории Великой Степи. Современного наследника этого языка нет. Население этого региона говорит на ново-уйгурском языке. А тот исчез бесследно, хотя был литературным не только в Кашгаре. 
Во времена Махмуда существовало государство Караханидов, которое включало и современную Киргизию. Он был языком двора и литературы. На нем было написано сочинение Кутадгу Билиг «знание, как стать счастливым». Это большая поэма о том, как себя должен вести правитель, чтобы он и подданные были счастливы. Там страниц 150 текста. Это довольно большой труд, написанный Юсуфом Баласагунским на территории к востоку от озера Иссык-Куль для своего хана. Язык Юсуфа Баласагунского и Махмуда Кашгарского – это один язык с небольшими отличиями.

И самый ранний язык карлукской группы – это орхонский язык. Дело в том, что у тюрков довольно давно существует письменность. Когда еще славяне о письменности и не подозревали, тюрки во всю писали. У них существовал рунический алфавит, названный европейцами по ассоциации с германскими рунами. Это такая полуслоговая система письма. В конце VII-го – начале VIII-го века были написаны огромные памятники, которые сохранились до наших дней. Это памятники Кюль-Тегину, Могиляну, Тоньюкуку и другие, написанные руническим письмом. 

Лекция О. Мудрака. Новоуйгурский это карлукский язык.

[Uighur]

28 минут назад, Rust сказал:

Лекция О. Мудрака. Новоуйгурский это карлукский язык.

Уйгуры - безграмотные идиоты, просравшие свою страну и историю. Иначе такая крайняя наглость была бы просто недопустима. Ни в научной среде, ни в обыденной.

Утверждения Мудрака просто смешны. Караханидский восходит к орхоно-уйгурскому. Идыкутский тем более. Современный уйгурский язык - это продолжение караханидского и идыкутского языков. 

Это понятно любому человеку. Просто надо показать, что лесняки оленеводы в вигвамах, не имеющие письменности и культуры строительства городов, являются настоящими уйгурами. А реальные уйгуры - жители Тарима, чьи днк совпадают со средневековыми  онгутскими[европейскими], являются тохарами и иранцами. 

А теперь видите ли новоуйгурский "не потомок караханидского". Я даже не буду комментировать. Такая грязь не стоит моего внимания .

[Zake]

В 6/1/2017 в 12:20, Rust сказал:

Некоторые лингвисты помещают чагатайскую и кыпчакскую группы в одну ветвь - http://kyrgyz.ru/turks.html

 

Кроме того, караханидский язык и язык гос-ва Кочо помещают вместе с тувинским в одну группу древнетюркского "д" языка. Караханидский получается настолько близок тувинскому, по сравнению с др тюркскими языками?

[Rust]

В 01.06.2017 в 14:13, Uighur сказал:

Уйгуры - безграмотные идиоты, просравшие свою страну и историю. Иначе такая крайняя наглость была бы просто недопустима. Ни в научной среде, ни в обыденной.

Утверждения Мудрака просто смешны. Караханидский восходит к орхоно-уйгурскому. Идыкутский тем более. Современный уйгурский язык - это продолжение караханидского и идыкутского языков. 

Это понятно любому человеку. Просто надо показать, что лесняки оленеводы в вигвамах, не имеющие письменности и культуры строительства городов, являются настоящими уйгурами. А реальные уйгуры - жители Тарима, чьи днк совпадают со средневековыми  онгутскими[европейскими], являются тохарами и иранцами. 

А теперь видите ли новоуйгурский "не потомок караханидского". Я даже не буду комментировать. Такая грязь не стоит моего внимания .

Вижу никак не вдолбить в тебя хорошие манеры, ты кого называешь грязью? Профессиональных филологов, в отличие от тебя любителя почитать чего нибудь исторического? Тебе представлена не одна классификация языков, мнение разных лингвистов. Есть что написать по теме?

Древние уйгуры жили и в лесах  (вигвамах по твоему) и кочевали, жили в юртах, и так и есть — даже разводили оленей, строили города, часть вообще оседали и занимались земледелием. И, извиняюсь, всем по барабану, кем ты их возомнил, пусть даже двухметровыми арийскими блондинами с синими очами.

Чувствую не получается у нас диалога.  

[Rust]

2 часа назад, Zake сказал:

Кроме того, караханидский язык и язык гос-ва Кочо помещают вместе с тувинским в одну группу древнетюркского "д" языка. Караханидский получается настолько близок тувинскому, по сравнению с др тюркскими языками?

Это мнение одного из лингвистов. В СИГТЯ караханидский помещается в карлукские языки, при этом самый близкий к нему орхонский-тюркский.

[Uighur]

6 часов назад, Rust сказал:

Это мнение одного из лингвистов. В СИГТЯ караханидский помещается в карлукские языки, при этом самый близкий к нему орхонский-тюркский.

И при этом новоуйгурский это продолжение караханидского и идыкутского языков. Это факты. 

Поэтому пропагандистко-нацисткие намёки русских "исследователей", среднеазиатских националистов, алтайских необразованных людей про "новоуйгурский совсем другой язык, уйгуры не уйгуры" идут лесом. 

Да, это пропагандоны. Официально уличённые во лжи. 

[Rust]

Я так понимаю, язык у Вас без костей, и он всегда развязан и отвязан от мозгов. Идите-ка друг мой всезнайка, древний ариец и расист в бан. Думаю, форум без Вас будет более адекватным.