Махмуд Кашгари

[Shamyrat]

14 часов назад, Rust сказал:

С. Г. Кляшторный, известный российский тюрколог, определил тюркское произношение самоназвания племенного союза гаоцзюй / теле. Этим самоназванием оказалось имя огуз, а более архаичной формой имени огуз является слово огур [Кляшторный, Савинов, 2005. С. 60].

А может теле это канглы?Теле обозначает тележник,канглы тоже.

[Ермолаев]

24 минуты назад, Shamyrat сказал:

А может теле это канглы?Теле обозначает тележник,канглы тоже.

Тогда уж "теле" слово монгольского происхождения в противовес тюрк. "кынглы". А все из-за того, что на позднедревнекит. звучало как "thiēt-lǝ̄k" (или, если хотите, как "thiēt-rǝ̄k", где вторая часть уже из Восточной Хань - просто для наглядности), где нужно учитывать, что в китайском конечнослоговые "-r" передаются как "-t" (также как "-n"), а в других позициях как "-l-". 

То есть, исходное для кит. записи слово звучало примерно как "thiēr-rǝ̄k". При этом исходим из семантики этнонима, близкой к слову "телега; повозка". А в халха-монг. как раз таки имеется слово "tereg" (телега; повозка), восходящее к протомонг. "terge" или скорее "terege". 

Ситуация тюрко-монгольских дубликатов: тюрк. "сегиз-огуз" и монг. "найман" - имена одного и того же народа, с одинаковой семантикой.

[Uighur]

13 минут назад, Ермолаев сказал:

Тогда уж "теле" слово монгольского происхождения в противовес тюрк. "кынглы". А все из-за того, что на позднедревнекит. звучало как "thiēt-lǝ̄k" (или, если хотите, как "thiēt-rǝ̄k", где вторая часть уже из Восточной Хань - просто для наглядности), где нужно учитывать, что в китайском конечнослоговые "-r" передаются как "-t" (также как "-n"), а в других позициях как "-l-". 

То есть, исходное для кит. записи слово звучало примерно как "thiēr-rǝ̄k". При этом исходим из семантики этнонима, близкой к слову "телега; повозка". А в халха-монг. как раз таки имеется слово "tereg" (телега; повозка), восходящее к протомонг. "terge" или скорее "terege". 

Ситуация тюрко-монгольских дубликатов: тюрк. "сегиз-огуз" и монг. "найман" - имена одного и того же народа, с одинаковой семантикой.

Издеваетесь? 

[Uighur]

телега

теле́га

укр. телíга, др.-русск. телѣга (СПИ), цслав. телѣга, болг тали́га, сербохорв. та̀љиге̑ мн. "повозка, запрягаемая одной лошадью", словен. tolíga, talíga "одноколесная тележка, тачка".

Стар. точка зрения о происхождении из тур. talika – то же (Мi. ТЕl. 2,169; см. также Младенов 628) сомнительна, поскольку последнее, согласно Крелицу (53), следует считать заимств. из слав. *telěga. По мнению Менгеса (Orient. Еlеm. 50 и сл.), слав. слова происходят из формы, близкой алт., тел. täɣäräk "круг, кольцо", леб. tägäläk, тат. tägärämäk "катить" (Радлов 3, 1031 и сл.), тур., крым.-тат. täkär "колесо телеги" (Радлов 3, 1017). Сомнительна попытка исконнослав. этимологии с допущением чередования гласных *tel- : *tol- и сближение со стелю́, вопреки Ильинскому (ИОРЯС 24, I, 117 и сл.).

••

 

[Ермолаев]

Только что, Uighur сказал:

Издеваетесь? 

А что вас смущает-то? И даже минус поставили 

Ну а что я еще должен был сделать, если этноним восстанавливается как "thiēr-rǝ̄k", да еще и со значением, связанным с "телегой". По-вашему я должен был сделать так:

"Хм, "thiēr-rǝ̄k" ("телега" и иже с ней)... абсолютно точно никак не связано с монг. "tereg" (телега). Вот в упор не вижу никакой связи между "thiēr-rǝ̄k" и "tereg". Ну нет же."

Допустим, вам здесь что-то не нравится. Раз не нравится - обоснуйте что именно. А вообще "самый сок" будет если предоставите этимологию этнонима с тюркских языков. 

[Uighur]

4 минуты назад, Ермолаев сказал:

А что вас смущает-то? И даже минус поставили 

Ну а что я еще должен был сделать, если этноним восстанавливается как "thiēr-rǝ̄k", да еще и со значением, связанным с "телегой". По-вашему я должен был сделать так:

"Хм, "thiēr-rǝ̄k" ("телега" и иже с ней)... абсолютно точно никак не связано с монг. "tereg" (телега). Вот в упор не вижу никакой связи между "thiēr-rǝ̄k" и "tereg". Ну нет же."

Допустим, вам здесь что-то не нравится. Раз не нравится - обоснуйте что именно. А вообще "самый сок" будет если предоставите этимологию этнонима с тюркских языков. 

Смотрите выше.

Этимологию "тиеле" с точки зрения тюркского языка мне приводить совершенно необязательно. Это не этноним и не экзононим. Так огузов называли китайцы.

А если учесть табгачей, то я не удивлюсь если "гаоцзюй" это пара-монголизм из династии Сев. Вэй.

P.S. Минус убрал, эмоции стихли 

[Ермолаев]

2 минуты назад, Uighur сказал:

телега

теле́га

укр. телíга, др.-русск. телѣга (СПИ), цслав. телѣга, болг тали́га, сербохорв. та̀љиге̑ мн. "повозка, запрягаемая одной лошадью", словен. tolíga, talíga "одноколесная тележка, тачка".

Стар. точка зрения о происхождении из тур. talika – то же (Мi. ТЕl. 2,169; см. также Младенов 628) сомнительна, поскольку последнее, согласно Крелицу (53), следует считать заимств. из слав. *telěga. По мнению Менгеса (Orient. Еlеm. 50 и сл.), слав. слова происходят из формы, близкой алт., тел. täɣäräk "круг, кольцо", леб. tägäläk, тат. tägärämäk "катить" (Радлов 3, 1031 и сл.), тур., крым.-тат. täkär "колесо телеги" (Радлов 3, 1017). Сомнительна попытка исконнослав. этимологии с допущением чередования гласных *tel- : *tol- и сближение со стелю́, вопреки Ильинскому (ИОРЯС 24, I, 117 и сл.).

Ха! Нутром чуял, что и это выложите. Наслаждайтесь монгольской интерпретацией:

Proto-Altaic: *t`i̯olge

Meaning: a k. of vehicle

Russian meaning: вид повозки

Turkic: *Tilgen ( ~ -e-)

 

Proto-Turkic: *Tilgen

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: wheel

Russian meaning: колесо

Old Turkic: tilgen, tilken (OUygh.)

Comments: EDT 499.

Mongolian: *telegen

 

Proto-Mongolian: *telegen

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: vehicle

Russian meaning: повозка, телега

Middle Mongolian: telege(n) (SH)

Tungus-Manchu: *tolga

 

Proto-Tungus-Manchu: *tolga

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: sleigh (with dogs)

Russian meaning: нарта (собачья)

Evenki: tolgokī; tolgodō- 'to go in a sleigh'

Negidal: tolgoxị̃

Nanai: tolkị

Comments: ТМС 2, 194.

Comments: A Western isogloss. MMong. may be < Turkic (though not necessarily); a Mongolian source is probable for Chag. tälgän, Nogh. dial. telegen, KKalp. telegen, see Лексика 534-535 with literature.

 

Также можно бы совершенно случайно заглянуть в одну из работ ув. А. Дыбо и прочесть удивительнейшим образом подходящее под ситуацию описание одного слова:

 

"Венг. taliga (тележка), с 1395 г., 1630 г. taloga. Подобные формы встречаются в румынском и южнославянских языках (болг. талúга, сербохорв. тàљигȇ мн. «повозка, запрягаемая одной лошадью», словен. tolíga, talíga «одноколесная тележка, тачка»). Для объяснения фонетики слова, возможно, следует принять рум. и новые ю.-сл. формы за заимствования из венг., а венг. возводить к дунайскому булгаризму из ПТ *Tälken ‘колесо’, др.-уйг. tilgen, tilken EDT: 499 > ср.- монг. telege(n) SH ‘повозка’ EDT: (ср. также чаг. tälgän ‘деревянная военная машина’, ног. диал. telegen, ккалп. telegen arba ‘двуколка’, обратные монголизмы?); а вост.-слав. – Вокализм раннетюркских заимствований … 107 рус. телéга, укр. телíга, др.-русск. телѣга (СПИ), цслав. телѣга, – считать заимствованием, например, из куманского *telegen, которое из монг."

 

Здесь только по одному пункту с ней согласен: заимств. из ПТ "Tilgen" (колесо) => протомонг. "telegen" (повозка; телега) сомнительно (о чем и пишут в комментарии к глоссе в Старлинге). При это абсолютно независимая параллель из тунгусо-маньчж. в виде ПТМ "tolga" (нарта). То есть из трех глосс, две обозначают в первую очередь транспортное средство, причем независимо от наличия или отсутствия колеса. А это говорит именно о вторичности семантики вида "колесо" по отношению к первичному значению праалт. "t`i̯olge" (вид повозки; транспортное средство). То есть монгольская ворма абсолютно точно напрямую происходит из праалт. прототипа и уж никак не тюркизм.

 

Впрочем, в любом случае (даже если это заимств. из тюрк.) это никак не отменяет тот вакт, что именно в монг. языке "telegen" имеет значение "телега; повозка".

[Uighur]

4 минуты назад, Ермолаев сказал:

Впрочем, в любом случае (даже если это заимств. из тюрк.) это никак не отменяет тот вакт, что именно в монг. языке "telegen" имеет значение "телега; повозка".

И чего же вы доказали? 

Максимум вы пытаетесь доказать то, что китайцы из Сев. Вэй называли уйгуров не китайским словом "гаоцюй" или "тиеле", а монгольским. 

Право слово я умираю со смеху 

6 минут назад, Ермолаев сказал:

Ха!

 

[Ермолаев]

12 минут назад, Uighur сказал:

Смотрите выше.

Этимологию "тиеле" с точки зрения тюркского языка мне приводить совершенно необязательно. Это не этноним и не экзононим. Так огузов называли китайцы.

А если учесть табгачей, то я не удивлюсь если "гаоцзюй" это пара-монголизм из династии Сев. Вэй.

P.S. Минус убрал, эмоции стихли 

Все таки это скорее их самоназвание, ибо в Китае (то бишь Тоба Вэй) их называли "гаоцзюй динлин":

"Гаоцзюй, по-видимому, оставшаяся ветвь древних чиди. Первоначально они назывались дили, на севере их называют чилэ, а в Китае — гаоцзюй динлин (высокотележные динлины)."

P.S. Да ладно уж. Что там. Минус/плюс - тувта все это. Или как сказал бы великий Сергей Бодров младший: "Не в этом сила, брат". Вот у ув. Кайрата там за 800 минусов, емнип. Не в них дело же Да и я что, я ничего. Я никогда не "кипишую", брат-братан-братишка 

[Uighur]

Только что, Ермолаев сказал:

Все таки это скорее их самоназвание, ибо в Китае (то бишь Тоба Вэй) их называли "гаоцзюй динлин":

"Гаоцзюй, по-видимому, оставшаяся ветвь древних чиди. Первоначально они назывались дили, на севере их называют чилэ, а в Китае — гаоцзюй динлин (высокотележные динлины)."

И? Так где уйгуры/токуз огузы зовут себя "гаоцзюй" или "тиеле"? 

[Ермолаев]

1 минуту назад, Uighur сказал:

И чего же вы доказали? 

Максимум вы пытаетесь доказать то, что китайцы из Сев. Вэй называли уйгуров не китайским словом "гаоцюй" или "тиеле", а монгольским. 

Право слово я умираю со смеху 

По вашему китайцы называли их 鐵勒 - "железо; железный; железистый; крепкий, твердый, непоколебимый; неопровержимый; укрепить; сделать жестким; черный" и "узда; взнуздывать; обуздывать; натягивать поводья; управлять; принуждать; вымогать, силой требовать; вырезывать на камне, гравировать (надпись); бок, ребро; вязать (веревкой);связывать; ограничивать"?

Вот "гаоцзюй динлин", да, прямо переводится - "высокотележные динлины". Причем "динлин" то в данном случае иностранное слово, непереводимое. Равно как "чиле" и "теле".

[Ермолаев]

1 минуту назад, Uighur сказал:

И? Так где уйгуры/токуз огузы зовут себя "гаоцзюй" или "тиеле"? 

Не себя, а конведерацию, в которую входили. 

К тому же:

"The term Tiele appeared in Chinese literature from the 6th Century to 8th Century, and most scholars agree that Tiele is simply different Chinese characters used to describe the same Turkic word as Chile, although some scholars disagree on what the specific original Turkic word may be.

Термин Tiele появился в китайской литературе с 6-го века до 8-го века, и большинство ученых согласны с тем, что Тиле - это просто разные китайские символы, используемые для описания того же тюркского слова, что и Чили, хотя некоторые ученые не согласны с тем, каково конкретное первоначальное тюркское слово.

(Cheng Fangyi. "The Research on the Identification Between Tiele (鐵勒) and the Oghuric Tribes". Archivum Eurasiae Medii Aevi: 81–114.)

А не согласны, видимо, из-за того, что слово-то не тюркское, а монгольское (ну все указывает на это, все!).

[Uighur]

5 минут назад, Ермолаев сказал:

По вашему китайцы называли их 鐵勒 - "железо; железный; железистый; крепкий, твердый, непоколебимый; неопровержимый; укрепить; сделать жестким; черный" и "узда; взнуздывать; обуздывать; натягивать поводья; управлять; принуждать; вымогать, силой требовать; вырезывать на камне, гравировать (надпись); бок, ребро; вязать (веревкой);связывать; ограничивать"?

Вот "гаоцзюй динлин", да, прямо переводится - "высокотележные динлины". Причем "динлин" то в данном случае иностранное слово, непереводимое. Равно как "чиле" и "теле".

Почему нет? Высоких повозок кстати я ни в одних скифо-сюннуских культурах пока не встречал. В ордосской культуре хотя бы. Но мы отошли от темы.

13 минут назад, Ермолаев сказал:

Вот у ув. Кайрата там за 800 минусов,

АКБ старый фолько. Вы пока очень молодой, но идёте по тёмную сторону силы мой добрый друг)

[Uighur]

1 минуту назад, Ермолаев сказал:

Не себя, а конведерацию, в которую входили. 

К тому же:

"The term Tiele appeared in Chinese literature from the 6th Century to 8th Century, and most scholars agree that Tiele is simply different Chinese characters used to describe the same Turkic word as Chile, although some scholars disagree on what the specific original Turkic word may be.

Термин Tiele появился в китайской литературе с 6-го века до 8-го века, и большинство ученых согласны с тем, что Тиле - это просто разные китайские символы, используемые для описания того же тюркского слова, что и Чили, хотя некоторые ученые не согласны с тем, каково конкретное первоначальное тюркское слово.

(Cheng Fangyi. "The Research on the Identification Between Tiele (鐵勒) and the Oghuric Tribes". Archivum Eurasiae Medii Aevi: 81–114.)

А не согласны, видимо, из-за того, что слово-то не тюркское, а монгольское (ну все указывает на это, все!).

Уйгуры - западные сюнну, оставившие ордосскую европеоидную культуру, а также тюркскую рунику - монголы. Поразительно. Вот что вы пытаетесь тут всем доказать натягиванием слова "колесо" в пратюркском Tilgen в монгольский язык Telge и т-м Tolga. Очевидно это праалтайское слово. 

Я опять не понимаю ваших "открытий".

[Rust]

3 часа назад, Uighur сказал:

Все факты об этническом происхождении Чигиль и Ягма предоставлены из источников. Тут вообще нет никаких догадок с моей стороны. Вообще. 

Продолжать разговор не намерен. 

По чигилям признайтесь что сели в лужу. Это лишний урок не считать себя умнее других и не писать с этакой менторской манерой, типа все лохи, я один здесь все знаю.

[Rust]

3 часа назад, Uighur сказал:

И чего тогда вы мне мозг компостируете? Согласны, что карлуки [уч огуз] и уйгуры [токуз огуз] прямые родственники? 

А что у тебя есть мозги? Пока не заметил. Хочешь общаться в такой манере - без проблем.

С какого перепугу карлуки и уйгуры родственники? Покажи список уйгурских племен в котором были бы их враги карлуки? 

[Uighur]

Только что, Rust сказал:

По чигилям признайтесь что сели в лужу. Это лишний урок не считать себя умнее других и не писать с этакой менторской манерой, типа все лохи, я один здесь все знаю.

Почему сел в лужу?  

Я ведь Вам предоставил китайские источники, что Шато - Чигили. Или вы не читали? 

При этом я с вами соглашусь, что могу быть не правым, и что они карлукского происхождения, поскольку карлуки огузы [а шато - западные тюрки]. 

А вы должны согласиться, что Ягма - токуз огузы. Соответственно хаканийские тюрки это объединение Ягма и Чигиль - родственных братских народов. Уйгуро-карлукское гос-во [этнически]

[Rust]

3 часа назад, Uighur сказал:

Эта пропаганда разбивается в два пальца. Из прямых китайских источников следует, что племя "уйгур" одно из токуз огузский племён. Это же племя "уйгур" имеет 10 родов [родов, а не племён], среди которых был род Яглакар. Это шаньюевый род токуз огузов. 

В последствие токуз огузы стали именоваться уйгурами. Поэтому китайцы пишут трактаты о "хойху" [уйгурах] и рассказывают о 9 уйгурских [огузских] племён. 

Арабы предпочитают звать их по этнониму "токуз огуз"

Ваша цитата и её аргументы - это уровень 5 класса гуманитарной школы.

Ты читай нормальных авторов, Бартольда например и Кляшторного, оба академики, в отличие от тебя школьника.

[Rust]

2 часа назад, Uighur сказал:

Чего там говорить, в 9-10 вв те сельджуки и хаканийцы с идыкутами понимали друг друга на 100%.

Уйгурские идыкутские тексты можно также назвать огузскими или туркменскими. И это не будет обманом. Потому что там один язык, разных диалектов. Про карлуков вообще молчу.

Где уйгуров называют туркменами? Может предоставишь источник, или слабо?

[Rust]

1 минуту назад, Uighur сказал:

Почему сел в лужу?  

Я ведь Вам предоставил китайские источники, что Шато - Чигили. Или вы не читали? 

При этом я с вами соглашусь, что могу быть не правым, и что они карлукского происхождения, поскольку карлуки огузы [а шато - западные тюрки]. 

А вы должны согласиться, что Ягма - токуз огузы. Соответственно хаканийские тюрки это объединение Ягма и Чигиль - родственных братских народов. Уйгуро-карлукское гос-во [этнически]

Карлуки никак не огузы, тогда и тюрки тоже огузы, все остальные тоже - из-за термина огуз - племя.

[Uighur]

4 минуты назад, Rust сказал:

Ты читай нормальных авторов, Бартольда например и Кляшторного, оба академики, в отличие от тебя школьника.

Бартольд говорит, что уйгуры не токуз-огузы. И не верит арабам, которые с ними торговали и называли их токуз огуз. 

Что у вас с логикой?

[Uighur]

3 минуты назад, Rust сказал:

Карлуки никак не огузы, тогда и тюрки тоже огузы, все остальные тоже - из-за термина огуз - племя.

Карлуки - уч огуз.

Не все. Например вы не огузы. Кипчаки не огузы, все западные тюрки не имели этнонима "огуз".

[Ермолаев]

18 минут назад, Uighur сказал:

Почему нет? Высоких повозок кстати я ни в одних скифо-сюннуских культурах пока не встречал. В ордосской культуре хотя бы. Но мы отошли от темы.

Ну, высокие повозки это все таки важнейшая отличительная черта гаоцзюйцев-теле:

"...гаоцзюй динлин (высокотележные динлины)... [Гаоцзюйцы] переезжают с места на место в зависимости от наличия воды и травы, одеваются в кожи, едят мясо, имеют такой же крупный рогатый скот, овец и прочих домашних животных, как и жуаньжуани, только колеса их повозок высокие, с очень большим количеством спиц."

16 минут назад, Uighur сказал:

Уйгуры - западные сюнну, оставившие ордосскую европеоидную культуру, а также тюркскую рунику - монголы. Поразительно. Вот что вы пытаетесь тут всем доказать натягиванием слова "колесо" в пратюркском Tilgen в монгольский язык Telge и т-м Tolga. Очевидно это праалтайское слово. 

Я опять не понимаю ваших "открытий".

Ну, нужно вообще-то различать культуру пришлых европеоидных скиво-сарматов, появившихся здесь только в VI в. до н.э., и собственно ордосскую культуру эпохи бронзы:

"Скелетные останки в гробнице Таохунбала (Taohongbala), датируемой VII—VI вв. до н. э., в целом считаются относящимися к культуре хунну бронзового века, и в них хорошо выражены монголоидные черты.

Погребение подобного типа обнаруженное в 1979 году близ города Баян-Нур и датируемое V—IV вв. до н. э., считается единственным памятником культуры хунну, расположенным на северном склоне Иньшаня. Здесь обнаружены в основном бронзовые артефакты, керамика и 27 скелетных останков лошадей. В ходе дальнейших раскопок в 1983 году в Госиньяоцзы было обнаружено 31 погребение VI—V века до н. э. с ярко выраженными северномонголоидными чертами. Эти черты убывают по направлению к югу. Скелетные останки восточного и северного монголоидного типа — в целом 117 погребений — встречаются в находках из Маоцингу и Иньнюгоу и датируются около VII века до н. э. Ордосское бронзовое вооружение во многом сходно с китайским.

На многочисленных изображениях людей Ордоса те, как правило, имеют прямые волосы. Эта черта особенно ярко выражена в археологических находках в Баотоу (M63:22, M63:23, M84:5), Этоке (M1, M6), Сихаокоу (M3), низовьях Воэртухао (M3:1) и в Мэнцзяляне"

И где я утверждал, что они они монголы? Монгольский этноним был у онгутов, у найманов. Но они же не стали монголами от этого. 

Что очевидно-то? Естественно, что эти три глоссы от одного праслова происходят. Но все равно ведь ПТ "tilgen" (колесо) никак не может стать ПДК "thiēt-lǝ̄k" (телега; тележники). Объясняйте тогда появление "ǝ̄" между "l" и "k"; а также чересчур уже немыслимое выпадение "-en". 

А вот монгольская этимология-то - красота: "tereg" и "telege(n)" (телега) прекрасно подходит под "thiēt-lǝ̄k" (телега; тележники). Звучание, семантика - тютелька в тютельку. Ну признайте уже, что этноним монгольский по происхождению. Другое дело уже от кого этноним достался.

[Uighur]

9 минут назад, Ермолаев сказал:

Ну, нужно вообще-то различать культуру пришлых европеоидных скиво-сарматов, появившихся здесь только в VI в. до н.э., и собственно ордосскую культуру эпохи бронзы:

Вот вы различаете, а архелоги не различают. 

 

10 минут назад, Ермолаев сказал:

А вот монгольская этимология-то - красота: "tereg" и "telege(n)" (телега) прекрасно подходит под "thiēt-lǝ̄k" (телега; тележники). Звучание, семантика - тютелька в тютельку. Ну признайте уже, что этноним монгольский по происхождению. Другое дело уже от кого этноним достался.

Смешно если честно  

[Rust]

Не помню, где читал, что тегрег от монгольского телеген. Надо посмотреть записи.