Махмуд Кашгари

[Rust]

6 часов назад, Uighur сказал:

Это работа уйгура Махмуда Кашгари

Махмуд Кашгари не был уйгуром, он был представителем династии Караханидов. Известны войны караханидов с уйгурами Ганьчжоу, Хотана и Турфана. Уйгуры в те времена были буддистами. Впоследствии караханиды стали компонентом современного уйгурского этноса.

[Uighur]

2 часа назад, Rust сказал:

Махмуд Кашгари не был уйгуром, он был представителем династии Караханидов. Известны войны караханидов с уйгурами Ганьчжоу, Хотана и Турфана. Уйгуры в те времена были буддистами. Впоследствии караханиды стали компонентом современного уйгурского этноса.

Та шо ви говорите?

[Zake]

2 часа назад, Rust сказал:

Махмуд Кашгари не был уйгуром, он был представителем династии Караханидов. Известны войны караханидов с уйгурами Ганьчжоу, Хотана и Турфана. Уйгуры в те времена были буддистами. Впоследствии караханиды стали компонентом современного уйгурского этноса.

Не по теме , но спрошу. На Ваш взгляд у нынешних  кыргызов  какие роды/племена могут быть связаны с карлуками, чигиль, ягма и т.д? 

[Rust]

16 минут назад, Uighur сказал:

Та шо ви говорите?

Уйгур, мне кажется, Вы перепутали форум с цирком шапито. Если в Ваших кругах принято хамить собеседнику, я быстро это пресеку. В существующих версиях происхождения караханидов я не встречал упоминания уйгуров:

1. И. Маркварт - племя буграч.

2. Ахмед Зеки Велиди Тоган  - кёк тюрки

3. В.В.Бартольд, О.Караев, З.Эралиев, Т.Чоротегин, С.Табышалиев и Б.Джамгырчинов — чигили или ягма.

Надеюсь не будете оспаривать то, что Кашгари был выходцем с Верхнего Барсхана, и что он был представителем династии Караханидов?

 

[Rust]

6 минут назад, Zake сказал:

Не по теме , но спрошу. На Ваш взгляд у нынешних  кыргызов  какие роды/племена могут быть связаны с карлуками, чигиль, ягма и т.д? 

По карлукам есть замечательное исследование историка Анвара Мокеева, навскидку это племена "бостон", "мачак" и другие.

[Uighur]

31 минуту назад, Rust сказал:

Уйгур, мне кажется, Вы перепутали форум с цирком шапито. Если в Ваших кругах принято хамить собеседнику, я быстро это пресеку. В существующих версиях происхождения караханидов я не встречал упоминания уйгуров:

1. И. Маркварт - племя буграч.

2. Ахмед Зеки Велиди Тоган  - кёк тюрки

3. В.В.Бартольд, О.Караев, З.Эралиев, Т.Чоротегин, С.Табышалиев и Б.Джамгырчинов — чигили или ягма.

Надеюсь не будете оспаривать то, что Кашгари был выходцем с Верхнего Барсхана, и что он был представителем династии Караханидов?

 

Надеюсь мне не надо рассказывать профессиональному историку кто такие Чигиль и Ягма? Ягма - токуз огузы, первые (чигили) выходцы из уйгурского каганата. Это просто сухие факты. 

Чигили не карлуки. Они из Шато. 

[Rust]

Надеюсь мне не надо рассказывать любителю, что еще при тюркских каганатах был такой народ чик? И может все же прочтете Махмуда Кашгари, который перечисляет народы 11 века — ягма и чигили, как и кыргызы, басмылы, кайи, карлуки отделены от собственно уйгуров. Он же пишет о стране уйгуров, отдельной от владений чигилей и ягма. И огузы, которых упоминает Кашгари это отнюдь не уйгуры. Сам Кашгари не считает себя уйгуром.    

[Rust]

1 час назад, Uighur сказал:

Чигили не карлуки. Они из Шато. 

Как обычно, только громкие фразы. Вот последние данные по племени чигиль:

Цитата

Как недавно удалось установить по монетам, Караханиды происходили из эгдишей/эдгишей, составлявших часть чигилей, которые входили в состав карлукской конфедерации [Кочнев, 1996, с. 352–357].

 

[Uighur]

50 минут назад, Rust сказал:

Надеюсь мне не надо рассказывать любителю, что еще при тюркских каганатах был такой народ чик? И может все же прочтете Махмуда Кашгари, который перечисляет народы 11 века — ягма и чигили, как и кыргызы, басмылы, кайи, карлуки отделены от собственно уйгуров. Он же пишет о стране уйгуров, отдельной от владений чигилей и ягма. И огузы, которых упоминает Кашгари это отнюдь не уйгуры. Сам Кашгари не считает себя уйгуром.    

Послушайте ув. Rust. 

Вы мне доказываете, что караханиды не уйгуры. Ядро хаканийских тюрок - ягма [токуз огуз - уйгуры] и чигиль [1. Тюрки Шато или 2. Карлуки]

Таким образом получается, что хаканийцы это токуз огузы [Ягма]+ уч огузы [Чигиль]. То бишь уйгуро-карлукское образование. 

Так что да, караханиды это "уйгуры" в общем понимании. 

 

 

[Uighur]

"

/л. 16б/ Слово об области тогузгузов и ее городах

На востоке от нее — страна Чин, с юга — частью Тибет и частью халлухи, на запад от нее — некоторая часть хырхызов и на север — также хырхызы, [они] селятся вдоль всех ее границ. Эта область больше всех других областей тюрков, и там, без сомнения, больше всего населения. И цари всего Туркестана в древние времена были из тогузгузов. Люди они воинственные и хорошо вооружены. Летом и зимой они кочуют с места на место в поисках пастбищ и [более] благоприятной погоды. Из этой области вывозят /л. 17а/ большое количество мускуса, а также [там] добывают лисиц черных, рыжих и других цветов, беличий и соболий меха, горностаев, мех ласки и пушного зверька сабиджа, рог хуту и быков-яков. Однако местность [в целом] небогатая, и основное достояние их (тогузгузов) — это те предметы, о которых я говорил, а также овцы, коровы и лошади. В этой области много рек, без счета. [Тогузгузы] — самые богатые среди [всех] тюрков, и татары также являются одним из племен тогузгузов.

Чинанджкет — главный город тогузгузов, средних размеров, постоянное место пребывания царя, соприкасается с границами Чина. [41] Летом здесь страшный зной, а зимой очень хорошо. Поблизости от него находится гора, ее называют Т.фкан, и на некотором расстоянии от нее расположены пять селений, их названия: Кузарак, Джамлакат, Банджикет, Барлуг, Джамгир; царь тогузгузов летом обычно живет в селении Банджикет. На север от тогузгузов расположена пустыня, [она] простирается между тогузгузами и хырхызами до области кимаков."

Здесь вообще говорится, что токузгузы Тарима самые многочисленные. 

[Uighur]

3 часа назад, Zake сказал:

Не по теме , но спрошу. На Ваш взгляд у нынешних  кыргызов  какие роды/племена могут быть связаны с карлуками, чигиль, ягма и т.д? 

Ягма - не карлукское племя, а токуз огузское.

[Rust]

34 минуты назад, Uighur сказал:

Послушайте ув. Rust. 

Вы мне доказываете, что караханиды не уйгуры. Ядро хаканийских тюрок - ягма [токуз огуз - уйгуры] и чигиль [1. Тюрки Шато или 2. Карлуки]

Таким образом получается, что хаканийцы это токуз огузы [Ягма]+ уч огузы [Чигиль]. То бишь уйгуро-карлукское образование. 

Так что да, караханиды это "уйгуры" в общем понимании. 

1. Я смотрю наблюдается прогресс. Уже есть признание чигилей карлуками или тюрками шато. До этого с обычным апломбом суперзнайки говорилось о том, что чигили это однозначно тюрки шато. Попрошу Вас дать пруф по этому вопросу.

2. Я привел слова самого Кашгари, который отделает ягма от собственно уйгуров. В дополнение к этому приведу его стихи относительно уйгуров:

Цитата

Мы хлынули как поток,
Мы появились у городов, 
Мы разрушили буддийские храмы, 
Мы нагадили на идолов.
Мы напали ночью. 
Мы устроили засады со всех сторон. 
Мы обрезали им чубы. 
Мы вырезали мужей Мынглака...

***

Сев в лодки,
Мы переправились через реку Или.
Направившись в сторону уйгуров, 
Мы завладели страной Мынглак. 
Мы напали ночью...
Укрепив на конях бунчуки, 
На уйгуров и татов, 
На воров и [ругательство]
Мы полетели как птицы...

 

[Uighur]

Карлуки [уч огуз] выходцы из Восточно-тюркского кагната. Поддержали токуз огузов в его упразднении. В замен получили от уйгуров автономию. Они и уйгуры это как норвежцы и датчане в 9 веке. 

[Uighur]

1 минуту назад, Rust сказал:

1. Я смотрю наблюдается прогресс. Уже есть признание чигилей карлуками или тюрками шато. До этого с обычным апломбом суперзнайки говорилось о том, что чигили это однозначно тюрки шато. Попрошу Вас дать пруф по этому вопросу.

2. Я привел слова самого Кашгари, который отделает ягма от собственно уйгуров. В дополнение к этому приведу его стихи относительно уйгуров:

 

1. Вы профессиональный историк и должны знать такие вещи. Не имею интереса доказывать очевидное.

2. Не буду доказывать/объяснять очевидное.

[Rust]

3 минуты назад, Uighur сказал:

Карлуки [уч огуз] выходцы из Восточно-тюркского кагната. Поддержали токуз огузов в его упразднении. В замен получили от уйгуров автономию. Они и уйгуры это как норвежцы и датчане в 9 веке. 

Пусть Вас не смущает термин "огуз", который в те времена обозначал племенную единицу, токуз-огузы, секиз-огузы и т.д. Уч-карлуки не уйгуры и не огузы. 

[Uighur]

§ 13 Рассказ о стране *Yaghma [3] и ее городах

К востоку от нее страна (nahiyat) тогузгузов; к югу [?] от нее, река Хуланд-гун (Khuland-ghun), которая впадает в реку Куча (Kucha); к западу от нее граница (hudud)халлухов. В этой стране земледелие если есть, то совсем мало (nist magar andak), (зато) она производит меха во множестве, а также в ней есть много дичи. 

Богатство их (**состоит) в лошадях и овцах. (Они) люди стойкие (sakht), сильные и воинственные (jang-kun), и имеют много оружия. Властитель их [96]

3. Написано: Yaghmiya.

(** происходит) из семейства властителей тогузгузов. Эти самые ягма (Yaghma'iyan)имеют множество племен; некоторые утверждают, что среди них насчитывается 1 700 известных племен. Как низкие, так и благородные среди них почитают (namaz barand)своих властителей. B.laq (B.laqiyan) это также род (qaum) ягма, смешанных с тогузгузами, и в их местности [1] селений (dih-ha-st andaki) немного. 

17 b 

1. КАШГАР (KASHGHAR) принадлежит Чинистану (Chinistan), однако находится на границе между ягма, Тибетом, хырхызами и Китаем. Правители Кашгара в прежние дни были из халлухов или из ягма.

Гора Ighraj-art пересекает (andar miyan) страну ягма (nahiyat-i Yaghmiya [sic]).

2. *ARTUJ (записано: B.rtuj) было многолюдным селением ягма, но змеи (столь) возросли числом (ghalaba girift) (что) люди покинули это селение.

3. KHIRM.KI (Khirakli ?), большое селение. (Люди) - *Artuji (**Артюджцы) (записано: Bartuji). В этом селении 3 разновидности тюрков: ягма, халлухи и тогузгузы. 

1. Andar-u, вероятно, в стране ягма в целом.

[Uighur]

Тохаристана (Tukharistan).[1] Тюрк-хакан [хакан (khaqan) тюргешей] испытывал некоторое беспокойство по поводу этого объединения и направил вышеупомянутых тогузгузов на поселение между халлухами и кимаками, где они были усилены некоторыми другими народами из числа живших "по левую сторону от Китая". [2] Халлухи и shad-tutuq кимаков оказали давление на вновь созданную федерацию, и та переместилась в область по соседству с хаканом. Имя предводителя тех самых тогузгузов было Ягма,  и тогда каган стал называть его tutuq, чтобы досадить предводителю кимаков (который носил тот же титул).

В Х.-А. мы находим ягма (Yaghmiya) живущими по обе стороны (**стоянки/прохода) Ighraj-art (Центральный и Западный Тяньшань), а также занимающими местность к югу от реки Khatlam, т.е. Нарын (§ 6, 21.) и северо-западную часть нынешнего Китайского Туркестана. [3] Нам не известно как ягма овладели этой областью. [4] § 13, 1. предполагает наличие имевшей ранее место борьбы между китайцами, халлухами и ягма. Исходя из того факта, что Кашгари, i, 85, упоминает племена ягма и тухсы (Tukhsi), а также род чигиль на реке Ila (Или), мы можем сделать вывод, что ягма, известные источнику Гардизи, раскололись надвое. Присутствие каких-то ягма близ бассейна Или можно вывести из § 12, 10., однако значительная часть этого племени должно быть концентрировалась вокруг Кашгара и к северу от него. Mujmal al-tawarikh, Бартольд, Туркестан, i, 20, утверждает определенно, что "властитель ягма называется Boghra-khan". Титул вне всяких сомнений указывает на первую мусульманскую династию тюрков [5], которая в 999 н.э. положила конец правлению Саманидов в Трансоксиане, и которая известна под разными именами:  Al-i Afrasiyab,"ханы Туркестана", Илак(Ilak)-ханы, Караханиды (см. Бартольд, Илек-ханы в El). Наш источник настаивает на почитании, которым пользовались

1. Возможно это указывание на проникновение халлухов в Верхний Тохаристан (см. примечание к § 23, 69.). В 119 году от Хиджры, Табари, ii, 1412, строка 9, упоминает jabghuya al-Tukhari и ibid.,строка 16, называет его  jabghuya al-Kharlukhi.

2. Местность "между" халлухами и кимаками должно быть располагалась где-то близ Сары-су (ср. § 18). Это делает возможным контакты между тогузгузами и алтайскими племенами, на которые по-видимому указывает текст, как можно заключить из таких подробностей, как их местоположение "по левую сторону от Китая", а также "китайские черные куницы" доставляемых из их страны (s.mwjniвосстановлено Марквартом как samur-i chini), ср. примечание к §5,8. [При определенных обстоятельствах легенда может указывать и на раннее местопребывание халлухов возле Тарбагатая, v.i., стр. 286.]

3. Большие затруднение вызывает упоминание реки Khuland-ghun (§6, 3. и § 12, 5.) как южной границы ягма. Не означает ли Khuland-ghun в данном случае Аксу и ее западные притоки (Taushqan)? Название*Taghushkhan или *Tawushkhan встречается у Гардизи (см. стр. 296), но в нашем § 6, 3. оно опущено. Возможно, наш автор заменил его на название, принадлежащее расположенному восточнее проходу Muzart. В таком случае, ягма занимали самую западную часть Тяньшаня (см. стр.  96, строка 11) область между реками Нарын и Taushqan, в то время как долиной Taushqan'а и соленым  озером к югу от нее (§§ з, i7. and 15, 6.) владели халлухи (§ 15).

4. Не даровал ли каган титул tutuq их предку одновременно с этим расселением ?

5. Ср. с именем основателя династии:  Satuq Boghra-khan. Mar-quart, Guzvaims Bericht uber die Bekehrung der Uiguren, in Sits. Beri. Akad., 1912, xxvii, 491, показал, что Abu Dulaf Mis 'ar b. Muhalhil (ср. примечание к § 9) говоря о  shi'a племени  ** [b-gh-raj] имеет в виду династию Богра-хана (Boghra-khan), v.i. i.

_____________ [280] 

властители ягма среди своих подданных. Состав войска Караханидов возможно по-прежнему вопрос спорный, ср. Бартольд, Туркестан, 254, [1] однако вряд ли могут быть какие-либо сомнения в том, что правящая династия произходила из группы ягма (ветвь тогузгузов). [2] В нашем источнике мы застаем ягма в самом начале их истории, до того как они распространились к северу в бассейны рек Чу и Сырдарья (Jaxartes). Согласно Низам ал-Мульку (Nizam al-mulk), Siyasat nama, изд. Schefer, стр. 189, какие-то "неверные тюрки" завоевали Баласагун (в долине Чу) незадолго до 943 года н.э. Если верна догадка Бартольда, Семиречье, 20, о том, что этот народ "по всей вероятности и был тем самым  народом, из которого происходила династия Караханидов", эта дата составит terminus ante quem (**предельную дату) изначального источника нашего автора. Также стоит заметить, что Узгенд, которому суждено было стать важным центром Караханидов также относится (§ 25, 58.) к Трансоксиане. На южном направлении Караханиды вели войну с властителями Хотана (§ 9, 18.), и упоминание тогузгузов (= ягма?) на пути из Кашгара в Хотан (§ 11, 20.) может быть предзнаменованием окончательного поглощения последнего к 1000 году н.э..

1. О Кашгаре (в китайском Shu-le, Sha-le, Ch'ia-sha,в тибетском Shulig) см. Chavannes, Documents, 121, Sir A. Stein, Ancient Khotan, 47-72, H. A. R. Gibb, The Arab invasion of Kashghar in a.d. 715, в Bull.SOS, ii, часть iii, 467-74 [автор сомневается в факте этого вторжения], Бартольд, Илек-хан и Кашгар в El. В более ранюю эпоху китайское владение Кашгар было одним из "Четырех гарнизонов" (ср. § 9), хотя и имело собственную правящую династию. [3] К 676-8 годам н.э. его подчинили тибетцы. В 728 году Китай вновь вступил в отношения с "властителем" Кашгара. В результате нового противостояния, в котором приняли участие китайцы, тибетцы, тюрки и арабы, Кашгар, судя по нашему источнику, был аннексирован халлухами, но стал яблоком раздора для последних и ягма. Маркварт, Guwainis Bericht, &c., стр. 492, показал, что Mis'ar b. Muhalhil упоминает царство ягма еще дважды: один раз под названием Bughraj, а второй раз - Khargah, "шатер" (?), что соответствует тюркскому Ordu-kand,"военное поселение". Бируни в своем Canon'е (6-ой климат) ясно говорит, что "Ordu-kand - это Кашгар". Khargah как название страны расположенной где-то близ Индии

[Rust]

4 минуты назад, Uighur сказал:

1. Вы профессиональный историк и должны знать такие вещи. Не имею интереса доказывать очевидное.

2. Не буду доказывать/объяснять очевидное.

Где доказательства? То, что я должен знать как профессиональный историк, пусть Вас лично не волнует. Отвечайте за свои слова и докажите, что: 

1. чигили - это тюрки шато.

2. караханиды - это типа "карлуко-уйгурское образование"

3. ягма - это уйгуры, потому что уйгуры были частью токуз-огузов, и потом именовались по имени союза племен.

[Uighur]

2 минуты назад, Rust сказал:

Пусть Вас не смущает термин "огуз", который в те времена обозначал племенную единицу, токуз-огузы, секиз-огузы и т.д. Уч-карлуки не уйгуры и не огузы. 

Меня ничего не смущает. Карлуки - это три Огуза. Тюрки Восточно-Тюркского Каганата. Уйгуры - это девять Огузов. Так или иначе они происходят из гаоцзюй, этнически они родственники. О чём нам говорит и язык.

Вы же представляете всё так будто это разные племена. 

[Rust]

2 минуты назад, Uighur сказал:

К востоку от нее страна (nahiyat) тогузгузов

Значит страна ягма - не токуз-огузы?

3 минуты назад, Uighur сказал:

это также род (qaum) ягма, смешанных с тогузгузами

как могли мешаться токузогузы с самими собой???

3 минуты назад, Uighur сказал:

 В этом селении 3 разновидности тюрков: ягма, халлухи и тогузгузы. 

Объяснять не стоит, что речь идет о разных племенах?

[Rust]

1 минуту назад, Uighur сказал:

Меня ничего не смущает. Карлуки - это три Огуза. Тюрки Восточно-Тюркского Каганата. Уйгуры - это девять Огузов. Так или иначе они происходят из гаоцзюй, этнически они родственники. О чём нам говорит и язык.

Вы же представляете всё так будто это разные племена. 

Ну тогда и сеяньто и кыргызы и басмылы - все уйгуры?

Девять огузов - это союз племен во главе с он-уйгурами, которые выступили против гегемонии сйеяньто/сиров. Он-уйгуры одно из тогкуз-огузских племен.

Иначе и огузы/сельджуки/туркмены - все уйгуры?  Что за бред?

[Uighur]

3 минуты назад, Rust сказал:

Где доказательства? То, что я должен знать как профессиональный историк, пусть Вас лично не волнует. Отвечайте за свои слова и докажите, что: 

1. чигили - это тюрки шато.

2. караханиды - это типа "карлуко-уйгурское образование"

3. ягма - это уйгуры, потому что уйгуры были частью токуз-огузов, и потом именовались по имени союза племен.

1. Оспорьте.

2. Не типа, а так оно и есть. Данные в свободном лоступе.

3. Вы опять расписываетесь в своей некомпетентности  Токуз-Огузы - это народ. Уйгуры самое многочисленное племя из числа девяти Огузов. Это племя насчитывало до 10 внутренних родов. Во времена уйгурского каганата, все Огузы стали называться "уйгурами". Когда каганат пал, уйгуры вновь приняли свой этноним: токуз огуз/токуз татар на орхоне.

[Uighur]

4 минуты назад, Rust сказал:

Значит страна ягма - не токуз-огузы?

как могли мешаться токузогузы с самими собой???

Объяснять не стоит, что речь идет о разных племенах?

Там чёрным по белому пишется, что Ягма происходят из токузгузов. Этого достаточно. Далее вы уже играете фактами, не оскорбляйте мой разум.

[Rust]

 

3 минуты назад, Uighur сказал:

1. Оспорьте.

2. Не типа, а так оно и есть. Данные в свободном лоступе.

3. Вы опять расписываетесь в своей некомпетентности  Токуз-Огузы - это народ. Уйгуры самое многочисленное племя из числа девяти Огузов. Это племя насчитывало до 10 внутренних родов. Во времена уйгурского каганата, все Огузы стали называться "уйгурами". Когда каганат пал, уйгуры вновь приняли свой этноним: токуз огуз/токуз татар на орх

1. Где доказательства того, что чигили — тюрки-шато, Вы это заявляете, Вам это и доказывать. Не так ли?

2. Приведите эти данные, в 50% случаев такие данные читаются однобоко.

3. Не Вам, молодой человек со своим апломбом всезнайки, рассуждать о моей некомпетентности, пока вижу лишь какие-то отговорки, приведенные данные ничего не доказывают. Это обычный подход любителей-фольков, которые нахватавшись вершков начинают считать себя крутыми спецами. 

Вот данные академика В.В. Бартольда:

Цитата

Замечательно что этот едва ли не единственный арабский автор, пишущий o Средней Азии не по книжным источникам, a на основании личного знакомства с этой страной, совершенно не употребляет слова тугузгуз, a только слово уйгур. Этим лучше всего доказывается, что употребление слова тугузгуз в смысле «уйгур» объясняется только книжными традициями и что у самих турок, живших в то время в Китайском Туркестане, такого слова не было.

Наверное и Бартольд тоже некомпетентен?

[Uighur]

3 минуты назад, Rust сказал:

Ну тогда и сеяньто и кыргызы и басмылы - все уйгуры?

Девять огузов - это союз племен во главе с он-уйгурами, которые выступили против гегемонии сйеяньто/сиров. Он-уйгуры одно из тогкуз-огузских племен.

Иначе и огузы/сельджуки/туркмены - все уйгуры?  Что за бред?

Басмилы уйгурское племя. Нет причин считать их западными или какими-нибудь иными тюрками. Они восточные тюрки, весьма вероятно говорившие на орхоно-уйгурском языке. 

Кыргызы тут вовсе не при чём. 

Огузы средней Азии появляются на исторической арене к 10 веку нашей эры. Откуда они вышли предположительно понятно: из Монголии. Они не токуз огуз и не уч огуз, но родственные уйгурам и карлукам племена. Того что они Огузы уже хватает так полагать.

Я уже устал писать об очевидном. Даже сегодня генетичечки уйгурская J2 совпала с турецкой J2. Прародину локализуют на южном Алтае. Если мы изучим туркмен, то родство по генетике и лингвистике там будет прямое. При том, что нас разделяет 1000 лет независимого проживания друг от друга.