Ермолаев Опубликовано 17 мая, 2017 Опубликовано 17 мая, 2017 1 минуту назад, Ашина Шэни сказал: Пока что из монголизмов лишь аффикс т более менее сильная вещь, про талай объяснял уже. Что "особо не пересекались" я по прежнему считаю подобное объяснение в высшей степени неудовлетворительным. Сюннуский монгольский язык должен был быть престижным для подчиненных тюрок и они должны были его учить чтоб занимать ведущие посты. Ну, необязательно же. Все таки в итоге пришлось уже элитарной монголоязычной верхушке Улу Улуса влиться в кыпчакоязычную среду. Также в Чагатайском улусе. Так не пересекались именно с собственно тюрками, кои, как я полагаю, обитали где-то на северо-западе державы хунну, на самой окраине, где хунну то и не было практически, а были наместники-инородцы, как Ли Лин. Зато очень сильные контакты были с огурами (на основании огуро-монгольских взаимных заимствований), кои, как я считаю, есть оставшаяся в Ганьсу после нападения хунну часть племени хузце, что реконструируется как "хагар" <= "огурь"(?).
Peacemaker Опубликовано 17 мая, 2017 Автор Опубликовано 17 мая, 2017 8 minutes ago, Ашина Шэни said: Товарищам монголам я советую и дальше скидывать монголизмы, а мы будем их отсеивать. В итоге надеюсь выясним сколько именно монголизмов набрали тюрки Ашина, чтоб наверняка можно было делать заключения о тюркоязычии сюнну
Ермолаев Опубликовано 17 мая, 2017 Опубликовано 17 мая, 2017 5 минут назад, Ашина Шэни сказал: Товарищам монголам я советую и дальше скидывать монголизмы, а мы будем их отсеивать. В итоге надеюсь выясним сколько именно монголизмов набрали тюрки Ашина, чтоб наверняка можно было делать заключения о тюркоязычии сюнну Ну вот, например, монголизм "ǯɨdа" (копье). Дерзайте, друже.
Марат 2 Опубликовано 17 мая, 2017 Опубликовано 17 мая, 2017 Вот нашел.http://www.lib.csu.ru/vch/252/017.pdf Суффиксы феминизации в тюркских языках. Цитата Наконец, заслуживает внимания древний формант женского рода –чин, который ныне не выделяется в сознании говорящих на тюрк- ских языках. Например, Н. К. Дмитриев приво- дит следующие примеры из азербайджанского языка: билдирчин (первоначально «перепелка», ныне и «перепел», и «перепелка»), сигирчин (первоначально «скворец-самка», ныне «скво- рец вообще»), қөйәр-чин (первоначально «го- лубка», сейчас «голубь вообще»), мәләр-чин (сорт груши, это слово употребляется в каче- стве женского имени), мәкәр-чин (свинья-сам- ка, свиноматка). Э. А. Бегматов, ссылаясь на вышеуказан- ную статью Н. К. Дмитриева, аффикс -чин в слове барчин считает архаичным показателем женского рода: «словами, образованными с помощью аффикса -чин в основном называют представителей женского пола, а подобные имена выражают женский род. Имя Барчин в героическом эпосе “Алпамыш” изначально имело форму Бар+чин, и, вероятно, девочка была названа в честь самки-утки. Ба – утка, -чин – аффикс феминности. Барчин или бурчин означает утка-самка» [1. C. 372]. Исходя из приведённых выше размышле- ний учёного, можно предположить, что слово балчын (красивая девушка), употребляющееся ныне в хорезмском диалекте, состоит из осно- вы бал и аффикса –чын. Очень вероятно, что корень этого слова восходит к слову бал (мёд, сладость), поскольку женщины всегда ассоци- ируются с вкусными, сладкими, яркими пред- метами. А суффикс –чын, как уже было отме- чено выше, является суффиксом феминизации Как я и ожидал, тюркский аффикс "чи" не связан(по крайней мере напрямую) с чин. Поэтому "балыкчи" - рыбак, а балыкчин - скорее "рыбная". Иначе -мәкәрчин переводился бы как "свиновод", а не свиноматка.
Ашина Шэни Опубликовано 17 мая, 2017 Опубликовано 17 мая, 2017 15 minutes ago, Peacemaker said: Заан-слон. Миротворец, а вы хоть подумали что это значит? Вы тут заявляете что монголы слонов встретили раньше тюрок, хотя тюрки по жизни были западнее монголов и значит слонов Индии и Африки видели раньше гораздо. Или может в Маньчжурии когда то водились слоны?
Ындыр Опубликовано 17 мая, 2017 Опубликовано 17 мая, 2017 14 минут назад, Peacemaker сказал: 1 час назад, Ындыр сказал: Куан-у" = "радоваться", "куаныч" = "радость" Есть такое слово (тат/булгар язык) Хэвийн-быть довольным. Не сомневался. Но Вы неправильно действуете. Чтобы доказать монголизмы в древне тюркском нужно просто взять любой тюркский словарь где в во многих словах дается цепочка тюрк слово <- *чувашское слово <- *монгольское слово. И вуаля. (На что конечно все скажут, что это обще алтайский уровень и т.д.) Т.о. чтобы реально что-то доказать -- нужно включать или более тонкие методики (какой-нибудь регулярный фонетический переход тюрк<-монгол ) или уж придумать что-то кардинально мощное (например есть в тюрк и монг, но нет в чувашском). 1
Ермолаев Опубликовано 17 мая, 2017 Опубликовано 17 мая, 2017 1 минуту назад, Марат 2 сказал: Вот нашел.http://www.lib.csu.ru/vch/252/017.pdf Суффиксы феминизации в тюркских языках. Как я и ожидал, тюркский аффикс "чи" не связан(по крайней мере напрямую) с чин. Поэтому "балыкчи" - рыбак, а балыкчин - скорее "рыбная". Иначе -мәкәрчин переводился бы как "свиновод", а не свиноматка. Баярлалаа за сведения, сайн-аха. Интересно, ведь такой аввикс "-чин" мы имеем в обозначениях женнщин татарских племен у Рашид-ад-Дина: "Характерно, что подобным же образом расшифровывается имя супруги Борджигидай-мэргэна Монголчжин-гоа. Говоря о правилах образования женских имен, Рашид-ад-дин писал: «Есть такой обычай, что всякий человек, который происходит из этого племени, если он будет … женского пола, то называется — тутукуличин. [Происходящие] из [племени] алчи-татар [называются]… алчин; из племени куин-татар — … куичин, [из] племени терат — … тераучин» (там же: 103). Так как суффикс –чин (-чжин), что видно из приведенных примеров, является показателем отродового (отплеменного) имен класса женщин, то значение имени Монголчжин-гоа будет «красавица племени монгол»." Впрочем, все же ведь имеем перевод слова у Кашгари: "баликжын" - название белой птицы, которая ловит рыбу; ее называют цаплей. Все таки в названии этой птицы все же лучше видеть указние на деятельность, в данном случае это ловля рыбы, что отражено в переводе слова. Да и в данном случае нети никакого указания на пол птицы, это просто название вида. Впрочем, все может быть.
Peacemaker Опубликовано 17 мая, 2017 Автор Опубликовано 17 мая, 2017 8 minutes ago, Ашина Шэни said: Миротворец, а вы хоть подумали что это значит? Вы тут заявляете что монголы слонов встретили раньше тюрок, хотя тюрки по жизни были западнее монголов и значит слонов Индии и Африки видели раньше гораздо. Или может в Маньчжурии когда то водились слоны? Такой слон тоже в Африке или Индии живет? В монгольском языке -Арслан Заан.Оттуда наверное русское название слон или руслан ошибочно пошло. А как на казахском?
Марат 2 Опубликовано 17 мая, 2017 Опубликовано 17 мая, 2017 9 минут назад, Ермолаев сказал: Баярлалаа за сведения, сайн-аха. Интересно, ведь такой аввикс "-чин" мы имеем в обозначениях женнщин татарских племен у Рашид-ад-Дина: "Характерно, что подобным же образом расшифровывается имя супруги Борджигидай-мэргэна Монголчжин-гоа. Говоря о правилах образования женских имен, Рашид-ад-дин писал: «Есть такой обычай, что всякий человек, который происходит из этого племени, если он будет … женского пола, то называется — тутукуличин. [Происходящие] из [племени] алчи-татар [называются]… алчин; из племени куин-татар — … куичин, [из] племени терат — … тераучин» (там же: 103). Так как суффикс –чин (-чжин), что видно из приведенных примеров, является показателем отродового (отплеменного) имен класса женщин, то значение имени Монголчжин-гоа будет «красавица племени монгол»." Впрочем, все же ведь имеем перевод слова у Кашгари: "баликжын" - название белой птицы, которая ловит рыбу; ее называют цаплей. Все таки в названии этой птицы все же лучше видеть указние на деятельность, в данном случае это ловля рыбы, что отражено в переводе слова. Да и в данном случае нети никакого указания на пол птицы, это просто название вида. Впрочем, все может быть. Мы может четко пока обозначить: суффикс "чи" и "чин" имеют разную смысловую нагрузку(как и произношение), что даже четко видно по словам "балыкчи" и "балыкчин". В монгольских суффикс "чин"= тюркскому "чи".
Ермолаев Опубликовано 17 мая, 2017 Опубликовано 17 мая, 2017 1 минуту назад, Марат 2 сказал: Мы может четко пока обозначить: суффикс "чи" и "чин" имеют разную смысловую нагрузку(как и произношение), что даже четко видно по словам "балыкчи" и "балыкчин". Ну, не знаю. "Балыкчы" - "рыбак/рыболов", "ловящий рыбу". "Балыкчын" - "птица, ловящая рыбу", то есть птица-рыбак, птица-рыболов. Да и отличие только в винали "-н" у этих двух слов.
Марат 2 Опубликовано 17 мая, 2017 Опубликовано 17 мая, 2017 Только что, Ермолаев сказал: Ну, не знаю. "Балыкчы" - "рыбак/рыболов", "ловящий рыбу". "Балыкчын" - "птица, ловящая рыбу", то есть птица-рыбак, птица-рыболов. Да и отличие только в винали "-н" у этих двух слов. Ну с чего вы взяли обязательно "ловящая рыбу"? Скорее "Имеющая отношение к рыбе, связанная с рыбой". Единственная гипотетическая связь может быть в том, что -чин является феминизированной формой "чи", но тогда происхождение монгольского - чин от тюркского -чин является правдоподобной гипотезой.
Ермолаев Опубликовано 17 мая, 2017 Опубликовано 17 мая, 2017 2 минуты назад, Марат 2 сказал: Ну с чего вы взяли обязательно "ловящая рыбу"? Скорее "Имеющая отношение к рыбе, связанная с рыбой". Единственная гипотетическая связь может быть в том, что -чин является феминизированной формой "чи", но тогда происхождение монгольского - чин от тюркского -чин является правдоподобной гипотезой. Ну, именно потому что такой перевод как "ловящая рыбу" дается в "Диван-лугат-ат-Турк".
Марат 2 Опубликовано 17 мая, 2017 Опубликовано 17 мая, 2017 1 минуту назад, Ермолаев сказал: Ну, именно потому что такой перевод как "ловящая рыбу" дается в "Диван-лугат-ат-Турк". Хорошо, остановимся на гипотезе,что монгольское -чин является заимствованием феминизированной тюркской формы -чи, но в монгольских этот суффикс потерял половое различие.
Ашина Шэни Опубликовано 17 мая, 2017 Опубликовано 17 мая, 2017 37 minutes ago, Peacemaker said: Такой слон тоже в Африке или Индии живет? В монгольском языке -Арслан Заан.Оттуда наверное русское название слон или руслан ошибочно пошло. А как на казахском? Блестяще, то есть монголы это неандертальцы Ледникового периода
Ермолаев Опубликовано 17 мая, 2017 Опубликовано 17 мая, 2017 Только что, Марат 2 сказал: Хорошо, остановимся на гипотезе,что -монгольское -чин является заимствованием феминизированной тюркской формы -чи, но в монгольских этот суффикс потерял половое различие. Вы сейчас про "-чин (чжин)", который аввикс в обозначениях женщин, или про аввикс деятеля? Кстати, в монг. оказывается "самка, сука" обозначается как "ölögčin". Также "сестра" - "эгэчи" в архаике; "жена младшего брата" - "ажин". Интересно, нет ли связи с протомонг. "teǯije-" (кормить; взращивать; воспитывать), "aǯi" (домашнее хозяйство)? Вообще проблематично видеть переход "-чи" => "-чин", как раз из-за особенности монгольского языка - редукции конечных "-н". То есть, тюрк. "-чи" перешло бы в монг. "-чи" или "-ч". Так просто его присобачить нельзя в монг. Если есть конечная "-н" => она должна быть в предковом исходном слове. По сему не вижу возможности перехода "-чи" => "-чин". Вот обратно, да, тем более что в совр. монг. так и делается: "-чин" => "-чи" => "-ч".
Марат 2 Опубликовано 17 мая, 2017 Опубликовано 17 мая, 2017 14 минут назад, Ермолаев сказал: Вы сейчас про "-чин (чжин)", который аввикс в обозначениях женщин, или про аввикс деятеля? Кстати, в монг. оказывается "самка, сука" обозначается как "ölögčin". Также "сестра" - "эгэчи" в архаике; "жена младшего брата" - "ажин". Интересно, нет ли связи с протомонг. "teǯije-" (кормить; взращивать; воспитывать), "aǯi" (домашнее хозяйство)? Вообще проблематично видеть переход "-чи" => "-чин", как раз из-за особенности монгольского языка - редукции конечных "-н". То есть, тюрк. "-чи" перешло бы в монг. "-чи" или "-ч". Так просто его присобачить нельзя в монг. Если есть конечная "-н" => она должна быть в предковом исходном слове. По сему не вижу возможности перехода "-чи" => "-чин". Вот обратно, да, тем более что в совр. монг. так и делается: "-чин" => "-чи" => "-ч". Я же вам приводил данные : откуда происходит тюркский суффикс -чи(суффикс деятеля, род занятий ,ремесло, хобби- происходит от "ачи"). Суффикс - чин в тюркских не имеет такого смысла, иначе кугерчен переводился бы как "разводящий синеву" от "кугер" - синеть,сизеть, а не "голубка". Единственная причина, по которой можно связать суффиксы "чин" и "чи"(в тюркских) - это то,что в конечном счете , изначально, суффикс -чи переводиться как "имеющий отношение к ...". Все. Балыкчин - не рыбачка и не рыбак, а цапля. Дальше можно пуститься в различные гипотетические рассуждения, но доказательств монгольского происхождения суффикса -чин пока нет(скорее наоборот).
Uighur Опубликовано 17 мая, 2017 Опубликовано 17 мая, 2017 2 часа назад, Ашина Шэни сказал: Товарищам монголам я советую и дальше скидывать монголизмы, а мы будем их отсеивать. В итоге надеюсь выясним сколько именно монголизмов набрали тюрки Ашина, чтоб наверняка можно было делать заключения о тюркоязычии сюнну
Peacemaker Опубликовано 17 мая, 2017 Автор Опубликовано 17 мая, 2017 2 hours ago, Ашина Шэни said: Блестяще, то есть монголы это неандертальцы Ледникового периода К ряду казахстанских фольков присоединился Ашина Чөни.
Peacemaker Опубликовано 17 мая, 2017 Автор Опубликовано 17 мая, 2017 Из тюркских языков только в тувинском слон -чаан.
Peacemaker Опубликовано 17 мая, 2017 Автор Опубликовано 17 мая, 2017 7 minutes ago, МураТТ said: а бурка тюркизм ? Мурка это тоже тюркизм?
АксКерБорж Опубликовано 17 мая, 2017 Опубликовано 17 мая, 2017 4 часа назад, Ашина Шэни сказал: Товарищам монголам я советую и дальше скидывать монголизмы, а мы будем их отсеивать. Peacemaker как засланный казачок пока что наоборот закидывает тему тюркизмами в монгольских. Кажись он все таки прислушался к моему совету и втихаря скачал себе ДТС.
АксКерБорж Опубликовано 17 мая, 2017 Опубликовано 17 мая, 2017 4 часа назад, Ермолаев сказал: Ну вот, например, монголизм "ǯɨdа" (копье). Дерзайте, друже. В ДТС какой аффтар решил приписать в квадратных скобках [монг.]. Кто и почему доказывать вам, так что дерзайте, ув. Ермолаев. Хотя это слово взято из древнетюркского памятника "Легенда об Огуз-кагане" на тюркском языке: "с копьем, луком и стрелами, с мечом и щитом отправился он на охоту". В этом предложении все слова приведены тюркские - лук, стрела, меч, щит и остальные!
