Монголизмы в древнетюркском языке

[Peacemaker]

Заан-слон.

[Ермолаев]

1 минуту назад, Ашина Шэни сказал:

Пока что из монголизмов лишь аффикс т более менее сильная вещь, про талай объяснял уже. Что "особо не пересекались" я по прежнему считаю подобное объяснение в высшей степени неудовлетворительным. Сюннуский монгольский язык должен был быть престижным для подчиненных тюрок и они должны были его учить чтоб занимать ведущие посты.

Ну, необязательно же. Все таки в итоге пришлось уже элитарной монголоязычной верхушке Улу Улуса влиться в кыпчакоязычную среду. Также в Чагатайском улусе. 

Так не пересекались именно с собственно тюрками, кои, как я полагаю, обитали где-то на северо-западе державы хунну, на самой окраине, где хунну то и не было практически, а были наместники-инородцы, как Ли Лин.

Зато очень сильные контакты были с огурами (на основании огуро-монгольских взаимных заимствований), кои, как я считаю, есть оставшаяся в Ганьсу после нападения хунну часть племени хузце, что реконструируется как "хагар" <= "огурь"(?).  

[Peacemaker]

8 minutes ago, Ашина Шэни said:

Товарищам монголам я советую и дальше скидывать монголизмы, а мы будем их отсеивать. В итоге надеюсь выясним сколько именно монголизмов набрали тюрки Ашина, чтоб наверняка можно было делать заключения о тюркоязычии сюнну

 

 

 

[Ермолаев]

5 минут назад, Ашина Шэни сказал:

Товарищам монголам я советую и дальше скидывать монголизмы, а мы будем их отсеивать. В итоге надеюсь выясним сколько именно монголизмов набрали тюрки Ашина, чтоб наверняка можно было делать заключения о тюркоязычии сюнну

Ну вот, например, монголизм "ǯɨdа" (копье). Дерзайте, друже. 

[Марат 2]

Вот нашел.http://www.lib.csu.ru/vch/252/017.pdf

Суффиксы феминизации в тюркских языках.

Цитата

Наконец, заслуживает внимания древний формант женского рода –чин, который ныне не выделяется в сознании говорящих на тюрк- ских языках. Например, Н. К. Дмитриев приво- дит следующие примеры из азербайджанского языка: билдирчин (первоначально «перепелка», ныне и «перепел», и «перепелка»), сигирчин (первоначально «скворец-самка», ныне «скво- рец вообще»), қөйәр-чин (первоначально «го- лубка», сейчас «голубь вообще»), мәләр-чин (сорт груши, это слово употребляется в каче- стве женского имени), мәкәр-чин (свинья-сам- ка, свиноматка). Э. А. Бегматов, ссылаясь на вышеуказан- ную статью Н. К. Дмитриева, аффикс -чин в слове барчин считает архаичным показателем женского рода: «словами, образованными с помощью аффикса -чин в основном называют представителей женского пола, а подобные имена выражают женский род. Имя Барчин в героическом эпосе “Алпамыш” изначально имело форму Бар+чин, и, вероятно, девочка была названа в честь самки-утки. Ба – утка, -чин – аффикс феминности. Барчин или бурчин означает утка-самка» [1. C. 372]. Исходя из приведённых выше размышле- ний учёного, можно предположить, что слово балчын (красивая девушка), употребляющееся ныне в хорезмском диалекте, состоит из осно- вы бал и аффикса –чын. Очень вероятно, что корень этого слова восходит к слову бал (мёд, сладость), поскольку женщины всегда ассоци- ируются с вкусными, сладкими, яркими пред- метами. А суффикс –чын, как уже было отме- чено выше, является суффиксом феминизации

 

 

Как я и ожидал, тюркский аффикс "чи" не связан(по крайней мере напрямую) с чин. Поэтому "балыкчи" - рыбак, а балыкчин -  скорее "рыбная". Иначе -мәкәрчин переводился бы как "свиновод", а не свиноматка.

[Ашина Шэни]

15 minutes ago, Peacemaker said:

Заан-слон.

Миротворец, а вы хоть подумали что это значит? Вы тут заявляете что монголы слонов встретили раньше тюрок, хотя тюрки по жизни были западнее монголов и значит слонов Индии и Африки видели раньше гораздо. Или может в Маньчжурии когда то водились слоны?

[Ындыр]

14 минут назад, Peacemaker сказал:

1 час назад, Ындыр сказал:

Куан-у" = "радоваться", "куаныч" = "радость"

Есть такое слово (тат/булгар язык)

Хэвийн-быть довольным.

Не сомневался.

Но Вы неправильно действуете. Чтобы доказать монголизмы в древне тюркском нужно просто взять любой тюркский словарь где в во многих словах дается цепочка

тюрк слово <- *чувашское слово <- *монгольское слово. И вуаля.

(На что конечно все скажут, что это обще алтайский уровень и т.д.)

Т.о. чтобы реально что-то доказать -- нужно включать или более тонкие методики (какой-нибудь регулярный фонетический  переход тюрк<-монгол ) или уж придумать что-то кардинально мощное (например есть в тюрк и монг, но нет в чувашском).

[Ермолаев]

1 минуту назад, Марат 2 сказал:

Вот нашел.http://www.lib.csu.ru/vch/252/017.pdf

Суффиксы феминизации в тюркских языках.

Как я и ожидал, тюркский аффикс "чи" не связан(по крайней мере напрямую) с чин. Поэтому "балыкчи" - рыбак, а балыкчин -  скорее "рыбная". Иначе -мәкәрчин переводился бы как "свиновод", а не свиноматка.

Баярлалаа за сведения, сайн-аха. Интересно, ведь такой аввикс "-чин" мы имеем в обозначениях женнщин татарских племен у Рашид-ад-Дина:

"Характерно, что подобным же образом расшифровывается имя супруги  Борджигидай-мэргэна Монголчжин-гоа. Говоря о правилах образования женских имен, Рашид-ад-дин писал: «Есть такой обычай, что всякий человек, который происходит из этого племени, если он будет … женского пола, то называется — тутукуличин. [Происходящие] из [племени] алчи-татар [называются]… алчин; из племени куин-татар — … куичин, [из] племени терат — … тераучин»  (там же: 103). Так как суффикс –чин (-чжин), что видно из приведенных примеров, является показателем отродового (отплеменного) имен класса женщин, то значение имени Монголчжин-гоа будет «красавица племени монгол»."

Впрочем, все же ведь имеем перевод слова у Кашгари: "баликжын" - название белой птицы, которая ловит рыбу; ее называют цаплей. 

Все таки в названии этой птицы все же лучше видеть указние на деятельность, в данном случае это ловля рыбы, что отражено в переводе слова. Да и в данном случае нети никакого указания на пол птицы, это просто название вида.

Впрочем, все может быть.

[Peacemaker]

8 minutes ago, Ашина Шэни said:

Миротворец, а вы хоть подумали что это значит? Вы тут заявляете что монголы слонов встретили раньше тюрок, хотя тюрки по жизни были западнее монголов и значит слонов Индии и Африки видели раньше гораздо. Или может в Маньчжурии когда то водились слоны?

Такой слон тоже в Африке или Индии живет?

В монгольском языке -Арслан Заан.Оттуда наверное русское название слон или руслан  ошибочно пошло.

А как на казахском?

 

 

[Марат 2]

Яганчи нет в монгольских?

[Марат 2]

9 минут назад, Ермолаев сказал:

Баярлалаа за сведения, сайн-аха. Интересно, ведь такой аввикс "-чин" мы имеем в обозначениях женнщин татарских племен у Рашид-ад-Дина:

"Характерно, что подобным же образом расшифровывается имя супруги  Борджигидай-мэргэна Монголчжин-гоа. Говоря о правилах образования женских имен, Рашид-ад-дин писал: «Есть такой обычай, что всякий человек, который происходит из этого племени, если он будет … женского пола, то называется — тутукуличин. [Происходящие] из [племени] алчи-татар [называются]… алчин; из племени куин-татар — … куичин, [из] племени терат — … тераучин»  (там же: 103). Так как суффикс –чин (-чжин), что видно из приведенных примеров, является показателем отродового (отплеменного) имен класса женщин, то значение имени Монголчжин-гоа будет «красавица племени монгол»."

Впрочем, все же ведь имеем перевод слова у Кашгари: "баликжын" - название белой птицы, которая ловит рыбу; ее называют цаплей. 

Все таки в названии этой птицы все же лучше видеть указние на деятельность, в данном случае это ловля рыбы, что отражено в переводе слова. Да и в данном случае нети никакого указания на пол птицы, это просто название вида.

Впрочем, все может быть.

Мы может четко пока обозначить: суффикс "чи" и "чин" имеют разную смысловую нагрузку(как и произношение), что даже четко видно по словам "балыкчи" и "балыкчин". В монгольских суффикс "чин"= тюркскому "чи".

[Ермолаев]

1 минуту назад, Марат 2 сказал:

Мы может четко пока обозначить: суффикс "чи" и "чин" имеют разную смысловую нагрузку(как и произношение), что даже четко видно по словам "балыкчи" и "балыкчин".

Ну, не знаю.

"Балыкчы" - "рыбак/рыболов", "ловящий рыбу".

"Балыкчын" - "птица, ловящая рыбу", то есть птица-рыбак, птица-рыболов. 

Да и отличие только в винали "-н" у этих двух слов.

[Марат 2]

Только что, Ермолаев сказал:

Ну, не знаю.

"Балыкчы" - "рыбак/рыболов", "ловящий рыбу".

"Балыкчын" - "птица, ловящая рыбу", то есть птица-рыбак, птица-рыболов. 

Да и отличие только в винали "-н" у этих двух слов.

Ну с чего вы взяли  обязательно "ловящая рыбу"? Скорее "Имеющая отношение к рыбе, связанная с рыбой".

 Единственная гипотетическая связь может быть в том, что -чин является феминизированной формой "чи", но тогда происхождение монгольского - чин от тюркского -чин является правдоподобной гипотезой.

[Ермолаев]

2 минуты назад, Марат 2 сказал:

Ну с чего вы взяли  обязательно "ловящая рыбу"? Скорее "Имеющая отношение к рыбе, связанная с рыбой".

 Единственная гипотетическая связь может быть в том, что -чин является феминизированной формой "чи", но тогда происхождение монгольского - чин от тюркского -чин является правдоподобной гипотезой.

Ну, именно потому что такой перевод как "ловящая рыбу" дается в "Диван-лугат-ат-Турк". 

[Марат 2]

1 минуту назад, Ермолаев сказал:

Ну, именно потому что такой перевод как "ловящая рыбу" дается в "Диван-лугат-ат-Турк". 

Хорошо, остановимся на гипотезе,что монгольское -чин является заимствованием феминизированной тюркской формы -чи, но в монгольских этот суффикс потерял половое различие.

[Ашина Шэни]

37 minutes ago, Peacemaker said:

Такой слон тоже в Африке или Индии живет?

В монгольском языке -Арслан Заан.Оттуда наверное русское название слон или руслан  ошибочно пошло.

А как на казахском?

Блестяще, то есть монголы это неандертальцы Ледникового периода

[Ермолаев]

Только что, Марат 2 сказал:

Хорошо, остановимся на гипотезе,что -монгольское -чин является заимствованием феминизированной тюркской формы -чи, но в монгольских этот суффикс потерял половое различие.

Вы сейчас про "-чин (чжин)", который аввикс в обозначениях женщин, или про аввикс деятеля? Кстати, в монг. оказывается "самка, сука" обозначается как "ölögčin". Также "сестра" - "эгэчи" в архаике; "жена младшего брата" - "ажин". Интересно, нет ли связи с протомонг. "teǯije-" (кормить; взращивать; воспитывать), "aǯi" (домашнее хозяйство)?

Вообще проблематично видеть переход "-чи" => "-чин", как раз из-за особенности монгольского языка - редукции конечных "-н". То есть, тюрк. "-чи" перешло бы в монг. "-чи" или "-ч". Так просто его присобачить нельзя в монг. Если есть конечная "-н" => она должна быть в предковом исходном слове. По сему не вижу возможности перехода "-чи" => "-чин". Вот обратно, да, тем более что в совр. монг. так и делается: "-чин" => "-чи" => "-ч". 

[Марат 2]

14 минут назад, Ермолаев сказал:

Вы сейчас про "-чин (чжин)", который аввикс в обозначениях женщин, или про аввикс деятеля? Кстати, в монг. оказывается "самка, сука" обозначается как "ölögčin". Также "сестра" - "эгэчи" в архаике; "жена младшего брата" - "ажин". Интересно, нет ли связи с протомонг. "teǯije-" (кормить; взращивать; воспитывать), "aǯi" (домашнее хозяйство)?

Вообще проблематично видеть переход "-чи" => "-чин", как раз из-за особенности монгольского языка - редукции конечных "-н". То есть, тюрк. "-чи" перешло бы в монг. "-чи" или "-ч". Так просто его присобачить нельзя в монг. Если есть конечная "-н" => она должна быть в предковом исходном слове. По сему не вижу возможности перехода "-чи" => "-чин". Вот обратно, да, тем более что в совр. монг. так и делается: "-чин" => "-чи" => "-ч". 

Я же вам приводил данные : откуда происходит  тюркский суффикс -чи(суффикс деятеля, род занятий ,ремесло, хобби- происходит от "ачи"). Суффикс - чин в тюркских не имеет такого смысла, иначе кугерчен переводился бы как "разводящий синеву" от "кугер" - синеть,сизеть, а не "голубка".

Единственная причина, по которой можно связать суффиксы "чин" и "чи"(в тюркских) - это то,что в конечном счете , изначально, суффикс -чи переводиться как "имеющий отношение к ...". Все.  Балыкчин - не рыбачка и не рыбак, а цапля. Дальше можно пуститься в различные гипотетические рассуждения, но доказательств монгольского происхождения суффикса -чин пока нет(скорее наоборот).

[Uighur]

2 часа назад, Ашина Шэни сказал:

Товарищам монголам я советую и дальше скидывать монголизмы, а мы будем их отсеивать. В итоге надеюсь выясним сколько именно монголизмов набрали тюрки Ашина, чтоб наверняка можно было делать заключения о тюркоязычии сюнну

[Peacemaker]

2 hours ago, Ашина Шэни said:

Блестяще, то есть монголы это неандертальцы Ледникового периода

К ряду казахстанских фольков присоединился Ашина Чөни.

[Peacemaker]

Из тюркских языков только  в тувинском слон -чаан.

[МураТТ]

а бурка тюркизм ?

[Peacemaker]

7 minutes ago, МураТТ said:

а бурка тюркизм ?

Мурка это тоже тюркизм?

[АксКерБорж]

4 часа назад, Ашина Шэни сказал:

Товарищам монголам я советую и дальше скидывать монголизмы, а мы будем их отсеивать.

 

Peacemaker как засланный казачок пока что наоборот закидывает тему тюркизмами в монгольских. Кажись он все таки прислушался к моему совету и втихаря скачал себе ДТС. 

 

[АксКерБорж]

4 часа назад, Ермолаев сказал:

Ну вот, например, монголизм "ǯɨdа" (копье). Дерзайте, друже. 

 

В ДТС какой аффтар решил приписать в квадратных скобках [монг.]. Кто и почему доказывать вам, так что дерзайте, ув. Ермолаев.

Хотя это слово взято из древнетюркского памятника "Легенда об Огуз-кагане" на тюркском языке: "с копьем, луком и стрелами, с мечом и щитом отправился он на охоту". В этом предложении все слова приведены тюркские - лук, стрела, меч, щит и остальные!