Антропология древних тюрков

[Uighur]

19 часов назад, Rust сказал:

Может здесь стоит отталкивать от собственно народов?

Вы настоящий расист.

[Ындыр]

19 часов назад, Rust сказал:

Кыргызы енисейские - по кит. источникам европеоиды. По археологии не так все однозначно, учитывая таштыкские монголоидные маски.

Кыргызы антропологически смешанные, но тут как раз есть тюркские слова.(одни из древнейших)

 

19 часов назад, Rust сказал:

Цзе - это не тюрки. Это хунну. По сути конгломерат народов.

Цзе говорили по-тюркски => следовательно это языковые тюрки (одни из древнейших). Европеоидные или близкие к тому. А вот с гуннами-то как раз проблема, т.к. на них и [языковые] монголы немного претендуют.

19 часов назад, Rust сказал:

Уйгуры каганатские - монголоиды.

Вы об изображениях? Я заметил, что на изображениях тюрки нарисованы с косичками. Но китайцы говорят, что тюрки распускают волосы. Насколько можно верить изображениям?

Нераскрытые вопросы (на которые всё равно придется ответить)

-- Куда в это же время делись европеоиды ?

-- Генетика почему нет преобладания восточно-азиатских линий ?

-- [Европеоидные, с сарматскими корнями булгары.

+ Скифский язык (на фоне того, что Абаев дешифровал 30% ( мало!) скифских имен [смешав из с сарматскими и аланскими] , а до собственно слов похоже и вообще не дошел, то тюркские дешифровки скифских слов выглядят вполне привлекательно ).]

[Uighur]

20 часов назад, Rust сказал:

Кыргызы енисейские - по кит. источникам европеоиды. По археологии не так все однозначно, учитывая таштыкские монголоидные маски.

Китайские источники: 'Жители вообще рослы, с рыжими волосами, с румяным лицом и голубыми глазами. Чёрные волосы считались нехорошим признаком'

Археологические источники: 'Six Tashtyk remains of 100–400 AD from Bogratsky region, Abakano-Pérévoz I, Khakassia were surveyed.^[2] Extractions of mtDNA from four individuals was determined to belong to the Western Eurasian HV, H, N9a, and T1, while the other carried the East Asianhaplogroup C.^[2] Extractions of Y-DNA from the remains of one individual was determined to be of Y-chromosome haplogroup Western Eurasian R1a1, which is thought to mark the eastward migration of the early Indo-Europeans.^[2] All individuals surveyed were determined to be Europoid, and were except from one individual exclusively light-eyed and light-haired.^[2]'

Таштыкцы были европеоидами, которых завоевали какие-то иные [монголоидные] племена. И поставили там своих начальников. 

20 часов назад, Rust сказал:

Цзе - это не тюрки. Это хунну. По сути конгломерат народов.

Цзе - это не конгломерат народов, а конкретный народ сюнну внешнего племени. 

20 часов назад, Rust сказал:

Гуны - элита похоже монголоиды, тоже конгломерат народов.

Смотрим на изображение Аттилы. С элитой не всё так очевидно. 

Археологически в гуннских захоронениях действительно малая часть - монголоиды. Однако скорее всего это говорит нам о том, что кочевнические племена [как конфедерация] были разного этнического происхождения, объединённые языком. 

20 часов назад, Rust сказал:

Тюрки каганатов - практически все монголоиды

У вас нет таких данных. На согдийских фресках, кок-тюрки вполне европеоиды. 

20 часов назад, Rust сказал:

Уйгуры каганатские - монголоиды.

Это рассуждения на уровне shymket-zake. 

Китайцы описывают уйгуров Тарима 'уродливыми', 'носатыми' и 'кучерявыми'. И запрещают на законодательном уровне вступать с инородцами в браки. 

20 часов назад, Rust сказал:

Огузы - практически все монголоиды.

У вас нет археологических данных. 

20 часов назад, Rust сказал:

Кыпчаки, кимаки - в основном монголоилды, частично европеоиды, есть и смешанные типажи.

Кипчаки и кимаки - европеоиды. Никаких кипчакских монголоидов 'в основном' до монгольского периода археологически не было и нет. 

[Uighur]

Действительно, в вопросе о расовой составляющей нет особых дебатов.

Археологически все кочевнические культуры древности - европеоиды. Давайте не будем брать западных скифов, и перебьёмся восточными. Мы имеем Культуру Лоушань [от Ордоса до Тарима], связанную торговыми и культурными нитями с Культурой Алтая - это скифская триада, зверинный стиль. 

Собственно тюрки [ашина] исторически происходили от 'смешанных ху из Пиньляна', то есть это центральный Китай, Ганьсу. Поприще усуней 'вороньих детей' и прочих европеоидов. Гаргапуры [вороньи дети]  т.е. усуни чуть позже входят в состав собственно тюрков. В корневое племя. Чтобы понять что это значит, давайте я вам скажу, что ни уйгуры, ни енисейские кыргызы - не были собственно тюрками Ашина, а гаргапуры были. 

Тем не менее, древние уйгуры - это сюнну. По источникам китайцы их как раз выдавили на Ордос. Там мы имеем Ордоскую культуру. Кок-тюрки - сюнну, но видимо другого происхождения [усуни]. Не гаоцзюй, а тюкуэ.

Енисейские кыргызы отдельный элемент во всех тюркских каганатах. Они происходили из Южной Сибири и тесно связаны с тагарцами. Далее отюречены хуннами. Ни у кок-тюрков, ни у уйгуров они не входили во внутренее племя, наоборот по источникам всегда боролись за независимость.

Итого, все древние так называемые  тюркские народы [кок-тюрки, уйгуры, енисейские кыргызы] - европеоиды [в корне разного происхождения!] с небольшими монголоидными включениями [племенами], объединённые единым языком, как наследние бывшей сюннуской общности. 

Примерно так. 

[Rust]

56 минут назад, Uighur сказал:

Вы настоящий расист.

Не понял юмора. Объяснитесь.

[Uighur]

1 минуту назад, Rust сказал:

Не понял юмора. Объяснитесь.

Это не юмор. Вы, не имея антропологических данных, судите так уверенно и категорично, что складывается впечатление, что Вы действительно уверены в своих тезисах на 100%. Однако, они не подтверждаются ни археологией, ни антропологией, ни историческими источниками, ни генетикой. Отсюда следует логичный вывод - у Вас внутренняя надстройка и по данному вопросу - Вы верующий человек. А если верующий, значит до фанатизма не далеко. Это можно назвать расизмом. 

[Rust]

44 минуты назад, Ындыр сказал:

Кыргызы антропологически смешанные, но тут как раз есть тюркские слова.(одни из древнейших)

Цзе говорили по-тюркски => следовательно это языковые тюрки (одни из древнейших). Европеоидные или близкие к тому. А вот с гуннами-то как раз проблема, т.к. на них и [языковые] монголы немного претендуют.

Вы об изображениях? Я заметил, что на изображениях тюрки нарисованы с косичками. Но китайцы говорят, что тюрки распускают волосы. Насколько можно верить изображениям?

Нераскрытые вопросы (на которые всё равно придется ответить)

-- Куда в это же время делись европеоиды ?

-- Генетика почему нет преобладания восточно-азиатских линий ?

-- [Европеоидные, с сарматскими корнями булгары.

+ Скифский язык (на фоне того, что Абаев дешифровал 30% ( мало!) скифских имен [смешав из с сарматскими и аланскими] , а до собственно слов похоже и вообще не дошел, то тюркские дешифровки скифских слов выглядят вполне привлекательно ).]

Ув. Ындыр, я поэтому и предложил отталкиваться собственно от народов, а не от лингвистических характеристик и т.д. Мы же обсуждаем физический тип народов, правильно?

Поэтому не важно на каком языке говорили цзе, они были из хунну и были типичными европеоидами, выходцами из региона Ташкента.

Древние тюрки носили косы, множество кос и произвродит впечатление "распущенности" волос, кто знает, может кто-то и распускал их.

Теперь вопросы:

1. Куда делись европеоиды?  Они были ассимилированы монголоидами, поэтому сейчас у многих народов, вроде казахов или кыргызов, мы наблюдаем смешанный тип. У казахов даже 50 на 50%, у кыргызов вроде 40 на 60 и т.д.

2. Сравнивать антропологию и генетику, на мой неискушенный взгляд, не стоит. Нет корреляции между генами и расовым типом.

3. ПО скифам для меня все сложно, последние дискуссии здесь на форуме показали, что мы можем говорить о смешанном составе. Однозначно то, что сако-массагетские народы были предками тюрков.

[Rust]

3 минуты назад, Uighur сказал:

Это не юмор. Вы, не имея антропологических данных, судите так уверенно и категорично, что складывается впечатление, что Вы действительно уверены в своих тезисах на 100%. Однако, они не подтверждаются ни археологией, ни антропологией, ни историческими источниками, ни генетикой. Отсюда следует логичный вывод - у Вас внутренняя надстройка и по данному вопросу - Вы верующий человек. А если верующий, значит до фанатизма не далеко. Это можно назвать расизмом. 

Уйгур, какие данные Вам лично нужны? Вы смотрели работы Дебеца, Исмагулова и т.д.? Все эти данные вполне подтверждаются имено археологией, антропологией и историческими источниками. Не подтверждается Ваше личное желание видеть всех тюрков европеоидами - родичами кельтов, потому что Ваш личный типаж европеоидный. 

Смешно читать обвинения в расизме от собственно оголтелого расиста. Поэтому, за это необоснованное обвинение идете в отпуск на месяц. Рассуждения о верующем и т.д. это все полная ерунда.

[кылышбай]

20 минут назад, Uighur сказал:

Действительно, в вопросе о расовой составляющей нет особых дебатов.

Археологически все кочевнические культуры древности - европеоиды.

большинство культур, конфедераций, этносов от бронзы до позднего средневековья имели господствующий тип, но были смешанными с преобладанием монголоидности к востоку. поэтому ваше утверждение все кочевнические культуры древности - европеоиды скорее продиктовано лично вашим субъективным мнением, на кот. повлияли ваша гаплогруппа и ваша внешность

[проф. Добрев]

3 hours ago, Ындыр said:

Цзе говорили по-тюркски => следовательно это языковые тюрки (одни из древнейших). Европеоидные или близкие к тому. А вот с гуннами-то как раз проблема, т.к. на них и [языковые] монголы немного претендуют.

Цзе, тот же самое Ji, Buluoji - болгары, они тоже европеоиды:

БЪЛГАРИТЕ И ВЕЛИКАТА КИТАЙСКА СТЕНА

The Huns are the immortal topic of human pioneering spirits

В истории вряд ли найдется народ, известнее гуннов

В истории вряд ли найдется народ, загадочнее гуннов

(в процессе разработки)

Though the Buluoji could not with certainty be traced back to the “hard-core” Xiongnu, the disintegration and dispersion of the latter under the growing Xianbei pressure and dominance apparently resulted in the appearance of various Hu groups leading to the summary Zahu designation with the Buluoji as its last representative. This process is relatively well documented in Chinese sources. While we still cannot answer with certainty the question of ethnic identity, the reconstruction of the process of its break-up inevitably leads to the inference that the original Xiongnu federation had a major Europoid component. Maenchen-Helfen has also demonstrated the increasing Caucasian elements in the Xiongnu during and after the Han Dynasties. At least, we can conclude with much certainty that the end-product of the break-up of the Xiongnu Empire included many Altaicized Caucasian groups. The Hephthalites, the War-Huns and/or the White Huns, etc., represented perhaps such groups who migrated westward, whereas the Buluoji (and other Zahu groups) remained behind. It is worth noting that from early on, the Turks were also known to have descended from the Zahu.

 

We submit that the ethnonym Buluoji/Bulgar may serve as the missing link for the change of the primary meaning of the hu designation, which happened to coincide with the appearance of the Zahu in the Northern dynasties. The fact that Buluoji/Bulgar was the last name for the Zahu was not a mere accident. As we have examined earlier, the evolution of the Zahu included the increasing Caucasian elements in the former Xiongnu groups. With the continued intermixing between the Xiongnu remnants and the Indo-Europeans both native in northern China and from Central Asia, coupled with the westward movement of many such groups, the name Hu acquired in a relatively short time its new primary designation. Besides, this may also have been a harbinger of Central Asia’s turkicization [Chen 2017, 7].

 

Though the Buluoji could not with certainty be traced back to the “hard-core” Xiongnu, the disintegration and dispersion of the latter under the growing Xianbei pressure and dominance apparently resulted in the appearance of various Hu groups leading to the summary Zahu designation with the Buluoji as its last representative. This process is relatively well documented in Chinese sources. While we still cannot answer with certainty the question of ethnic identity, the reconstruction of the process of its break-up inevitably leads to the inference that the original Xiongnu federation had a major Europoid component. Maenchen-Helfen has also demonstrated the increasing Caucasian elements in the Xiongnu during and after the Han Dynasties. At least, we can conclude with much certainty that the end-product of the break-up of the Xiongnu Empire included many Altaicized Caucasian groups. The Hephthalites, the War-Huns and/or the White Huns, etc., represented perhaps such groups who migrated westward, whereas the Buluoji (and other Zahu groups) remained behind. It is worth noting that from early on, the Turks were also known to have descended from the Zahu.

 

We submit that the ethnonym Buluoji/Bulgar may serve as the missing link for the change of the primary meaning of the hu designation, which happened to coincide with the appearance of the Zahu in the Northern dynasties. The fact that Buluoji/Bulgar was the last name for the Zahu was not a mere accident. As we have examined earlier, the evolution of the Zahu included the increasing Caucasian elements in the former Xiongnu groups. With the continued intermixing between the Xiongnu remnants and the Indo-Europeans both native in northern China and from Central Asia, coupled with the westward movement of many such groups, the name Hu acquired in a relatively short time its new primary designation. Besides, this may also have been a harbinger of Central Asia’s turkicization.

 

For example arguably the most prominent real-life figure in the vast Dunhuang grotto arts the Buddhist monk Liu Sahe who was of well-documented Buluoji ethnicity. But perhaps the least noted case was the author Lu Fayan of the single most important historical treatise on Chinese phonology, namely Qieun. Here the clan name Lu was but the sinified form of Buliugu, yet another variant of the root Buluoji. Even today, one cannot but marvel at the great accomplishments of such a presumably “marginal” “barbarian” group in medieval China [Chen 2014, 1-8].

 

Наконец, Цзесцы отличались от Китайцев и чертами лица. Характерными внешними признаками Цзесцев были глубоко посаженные глаза, густые бороды и высокие носы. Такая необычная и странная для Китайцев внешность служила предметом насмешек не только у простого народа, но и у высших сановников.

 

Китаец Жань Минь (瞻闵, aka Shi Min 石閔, pin. Ran Min 冉闵), узурпировав престол и зная, что он не может полагаться на Хусцев, приказал убивать их, “в результате половина людей с высокими носами и густыми бородами была перебита”.

 

Их история лишь небольшой фрагмент рассматриваемого периода. Тем не менее можно уверенно говорить, что предлагаемые переводы материалов по истории Цзесцев, дополненные сведениями о других кочевых народах, оказавшихся на территории Северного Китая, существенно углубляют наши знания по истории Китая и сопредельных народов, дают представление об обычаях, нравах, быте северных кочевников [Таскин 2016а, 6-31].

 

Одним из свидетельств ранних китайско-тюркских контактов являются, конечно, китайские транскрипции имен собственных, этнонимов и титулов, которые могут иметь отношение к ранним тюркам. Пожалуй, наиболее соблазнительно для толкования известное двустишие на языке варваров цзе [gēt?]51 - одного из племен сюнну, записанное в хронике Цзинь-шу (составленной в середине VII в. н.э.) и относимое к 310 г. н.э. Понятно, что исходя из того, что двустишие читается по-тюркски, и получив правдоподобное толкование, мы одним махом получаем и раннетюркское стихотворение, и доказательство тюркоязычности сюнну (или хотя бы некоторых племен в составе союза сюнну).

51 偈: др.-кит. grat, совр. кит. jie 2, ср.-кит. get, ЗХ grat, ВХ grat, ПДК get (Karlgren 0313 p) [Дыбо 2013а, 75].

[Ындыр]

В 15.09.2017 в 09:57, Rust сказал:

Ув. Ындыр, я поэтому и предложил отталкиваться собственно от народов, а не от лингвистических характеристик и т.д. Мы же обсуждаем физический тип народов, правильно?

Поэтому не важно на каком языке говорили цзе, они были из хунну и были типичными европеоидами, выходцами из региона Ташкента.

Древние тюрки носили косы, множество кос и произвродит впечатление "распущенности" волос, кто знает, может кто-то и распускал их.

Теперь вопросы:

1. Куда делись европеоиды?  Они были ассимилированы монголоидами, поэтому сейчас у многих народов, вроде казахов или кыргызов, мы наблюдаем смешанный тип. У казахов даже 50 на 50%, у кыргызов вроде 40 на 60 и т.д.

2. Сравнивать антропологию и генетику, на мой неискушенный взгляд, не стоит. Нет корреляции между генами и расовым типом.

3. ПО скифам для меня все сложно, последние дискуссии здесь на форуме показали, что мы можем говорить о смешанном составе. Однозначно то, что сако-массагетские народы были предками тюрков.

Ув. Rust.

Похоже, что я как историк [любитель] совершаю большую ошибку. Ибо нет историка без уважения к датам и географии.Просто давайте расставим на изображения все даты, подписи и тому подобное. Наверняка выяснится, что эти изображения из Коньи принадлежат сельджукам/османам. Сельджуки/османы (отвоевавшие Малую Азию у Византии) -- это лишь часть огузов (т.е. эффект основателя). Причем это поздние огузы (после монгольские, после тимуридские), т.е. вполне могли прийти новые волны более монголоидных племен, бежавшие от этих завоеваний.

Аналогично по монголоидным кипчакам. Балбалы (Плетнева http://annales.info/step/pletneva/index.htm ) расположены на Дону, их нет на Днепре, Волге. Т.е. монголоидные кипчаки (судя по балбалам) - это опять-таки лишь часть всех кипчаков.

(тут № 5 — скопления в степях каменных статуй; )

По кипчакам (и ранним огузам) показательны наверное будут и изображения ранних мамелюков ( http://gerodot.ru/viewtopic.php?t=14480&f=3 ). Ув. Samyrat и ув. Samtat приводили высказывания арабов о тюрках (правда даты и географию не указали, чем потеряли много ценного).

Т.е. преобладание монголоидов -- ошибочный взляд.

(В этом абзаце  нужно добавить собственно антропологию конечно. )

----------

Единственный вопрос -- по изображениям из Синцзян-Уйгурии. Вопрос, т.к. этой темой я особо не интересовался.

[Rust]

Ув Ындыр,

сельджуки - это домонгольские огузы. 11 век.

Далее по типам. Мы должны отталкиваться от данных археологов.

Цитата

Ошанин Л.В., Зазенкова В.Я. Вопросы этногенеза народов Средней Азии в свете данных антропологии С. 31
Одновременно с широчайшим распространением тюркского языка шла и монголизация населения этой обширнейшей территории по типу. 
В частности, об этом свидетельствуют новейшие палеоантропологические материалы, полученные из курганов кочевников близ хазарского города Саркела (19)1 и из погребений половцев (кипчаков) или печенегов на Украине (24, стр. 261—265). Провести точное разграничение погребений этих двух народов оказалось затруднительным. Но все серии черепов датируются XI — XII вв. и во всех выражен тип южносибирской монголоидной расы, ныне столь характерный для казахов и 
киргизов.

 

[Rust]

Цитата

Весьма вероятно, что процесс монголизации населения Мавераннахра начался даже до образования обширнейшего первого тюркского каганата VI в. 
Во всяком случае, в серии европеоидных черепов из Тупхоны в Гиссаре В. В. Гинзбург обнаружил три черепа с не резко выраженными монголоидными признаками. Они датируются первыми веками н. э. По мнению В. В. Гинзбурга, «это подтверждает уже известный факт, что племена монголоидного расового типа проникают в Среднюю Азию уже к началу нашей эры» (20, стр. 249). 

 

[Rust]

Цитата

Исходное ядро туркмен, как и исходное ядро узбеков эпохи Шейбани формировалось в самом центре распространения монголоидов. 
Узбекский историк XVII в. Абуль-гази считает прародиной туркмен-гузов страны Алма-лыка, т. е. бассейны р. Или и Иссык-куля (3). 
В.В. Бартольд (13, стр. 7 — 9) и современный историк акад. В. Гордлевский (23, стр. 183) считают родиной племени гузов Монголию. 
У Абуль-гази есть упоминание о том, что монголоидный (судя по его описанию) тип гузов сменился европеоидным по мере их расселения (3). 

 

[Rust]

Цитата

Иное соотношение основных типов дали раскопки известного Кенкольского могильника на Таласе, проведенные А. Н. Бернштамом. 
Из 20 хорошо сохранившихся черепов, изученных Гинзбургом и Жировым, девять относятся к смягченному монголоидному типу, восемь оказались смешанными, сочетающими в себе как монголоидные, так и европеоидные черты, три — типично европеоидными, брахикранными (13).
На основе исторических и археологических данных А. Н. Бернштам датирует их рубежом нашей эры и полагает, что монголоидные черепа принадлежат новым пришельцам — гуннам, а европеоидные — местной брахицефальной расе Средней Азии, имеющей центром своего распространения междуречье. Таким образом, и в данном случае появление монголоидов, повидимому, связано с экспансией гуннов.
Такому предположению вполне соответствует костный материал, добытый из гуннских погребений в восточном Тянь-шане и в Алайской долине во время работ Тяньшано-алайской экспедиции. Этот материал охватывает период с I в. до н. э. до IV в. н. э. Вся полученная серия гуннских черепов была изучена Гинзбургом (15). 
Из девяти исследованных им черепов три оказались европеоидными типа Среднеазиатского междуречья и шесть — метизированными. В целом вся серия близка к серии черепов из Кенкольского могильника.
Сопоставляя обе серии, Гинзбург приходит к совершенно правильному, с  нашей точки зрения, заключению, что гунны включили в свой состав местное европеоидное население, предшествовавшее им на территории Могулистана и Дешт-и-кипчака в лице усуней и саков.

Уже на рубежах эры в СА мы находим монголоидов. Есть уже смешанное население.

Цитата

Таким образом, в степях к северу от Сыр-дарьи, ближайших к исходному ареалу большой монголоидной расы, насыщение монголоидными элементами древнего местного европеоидного населения началось уже с конца I тысячелетия до н. э. Об этом свидетельствуют все вышеприведенные палеоантропологические и исторические данные.

 

[Rust]

Цитата

В Саяно-Алтайском нагорье и тянущейся к западу от него широкой степной полосе Евразии начало распространения монголоидных  признаков в местном древнейшем европеоидном населении совпадает с  началом экспансии гуннов «от Селенги до Дуная» (Дебец), т. е. от  Монголии до Центральной Европы.
Необходимо уточнить, что именно следует понимать под термином гунны, который является столь же расплывчатым, как термин скифы, употребляемый в весьма различном смысле.
В данном случае этот термин употребляется в этническом смысле для обозначения того объединения или союза племен, которые на  востоке, у китайцев носили название народа хунну, а в западных  источниках гуннов. Нет сомнений, что на огромной территории от Монголии до Венгрии племенной состав этого союза менялся. На путях своего пятисотлетнего движения на запад он должен был включать в свой  состав все новые и новые племена. Но, как показывают нижеприводимые данные палеоантропологии, некоторые из этих племен, объединившихся еще в Монголии, донесли свойственный им расовый тип до Венгрии. Очевидно, эта группа занимала обособленное, замкнутое положение социальной верхушки всего племенного объединения, непрерывно менявшего свой этнический состав. В данном случае под гуннами следует понимать первоначальный, исходный комплекс племен, объединившихся еще в степях к северу от реки Хуан-хэ, в самом центре распространения монголоидной расы. 

 

[Ындыр]

В 15.09.2017 в 12:45, проф. Добрев сказал:

Цзе, тот же самое Ji, Buluoji

Следует знать, что «этноним цзе связан с названием местности Цзеши (где они поселились в Китае – И.К.) (современный уезд Юйшэ в пров. Шаньси) и, таким образом, цзе – это лишь географическое определение, а не самоназвание кочевья» (Таскин В.С., 1990, с. 7).  

Т.о. цзе, как и ухань/огур и сяньби/серби лишь название местности.

Профессор, держитесь ближе к науке.

[Rust]

Цитата

Выше указывалось, что в I тысячелетии до н. э. по ту сторону  Байкала обитали типичные монголоиды. Об этом свидетельствуют  материалы, добытые Талько-Гринцевичем из погребений так называемых  лиственничных срубов и экспедицией Козлова из «царских курганов»  местности Ноин-ула в Монголии.
Погребения в лиственничных срубах принадлежат низшим слоям, погребения в «царских курганах» — социальной верхушке одного и того же народа. К. В. Тревер называет «царские курганы» местности Ноин-ула — гуннскими, в соответствии с данными китайских летописей.

Могильник Ноин-Ула - это хуннское захоронение.

[Rust]

Цитата

В этом отношении исключительный интерес представляет сравнение антропологического типа двух крайних ветвей гуннов — восточной и  западной. Оказалось, что палеосибирский монголоидный вариант был характерен не только для восточных, но и для части западных гуннов. «В Венгрии, как показали исследования Бартуца (1929), палеосибирский монголоидный тип (в правильности диагностики которого не приходится сомневаться) появляется как раз вместе с гуннами, т. е. с тем народом, которому приписывают и забайкальские могилы в срубах. Китайские хунну имеют, таким образом, еще одно основание быть отождествленными с гуннами Европы» (19, стр. 121). 

 

[Ындыр]

20 минут назад, Rust сказал:

сельджуки - это домонгольские огузы. 11 век.

Понятно, что сельджуки - это домонгольские огузы. 11 век.

Просто о домонгольской антропологии и изображениях сельджуков мы знаем мало. А знаем, я так полагаю о сельдуках имперского (после-монгольского) периода. Или я не прав?

[Rust]

Те артефакты, которые приводились здесь относятся ко времени сельджукского великодержавия, если можно так выразиться. Это 11-12 века.

[Ындыр]

29 минут назад, Rust сказал:

 

 

Т.о.

1) Тюркоговорящие европеоиды от Тувы до Сев. Китая были ассимилированы тюркоговорящими монголоидами в 5-9 веках.

1.1) Т.к. процесс был долгий (4 века), то получился однородный расовый тип. И нельзя сказать, что один тюркоговорящий род от другого рода мог отличаться антропологически.

2) Но ассимиляция европеоидов ни как не отразилось на антропологии этих монголидных ассимиляторов, т.к в Казахстан, Поволжье и Малую Азию они пришли как "чистые" монголоиды 10-11 веков.

3) И вот тут в результате ассиимиляции европеоидов (неизвестного языкового происхождения) и получился современный антропологический тип тюрков.

Я правильно изложил вашу мысль.?

[Rust]

3 минуты назад, Ындыр сказал:

Т.о.

1) Тюркоговорящие европеоиды от Тувы до Сев. Китая были ассимилированы тюркоговорящими монголоидами в 5-9 веках.

1.1) Т.к. процесс был долгий (4 века), то получился однородный расовый тип. И нельзя сказать, что один тюркоговорящий род от другого рода мог отличаться антропологически.

2) Но ассимиляция европеоидов ни как не отразилось на антропологии этих монголидных ассимиляторов, т.к в Казахстан, Поволжье и Малую Азию они пришли как "чистые" монголоиды 10-11 веков.

3) И вот тут в результате ассиимиляции европеоидов (неизвестного языкового происхождения) и получился современный антропологический тип тюрков.

Я правильно изложил вашу мысль.?

1. Мы здесь рассуждаем об антропологии или языке? Я лично сомневаюсь в том, что древние тюрки (народ), основавшие каганаты, были европеоидами. Европеоидное население от Тувы до Китая по моему мнению говорили на иранских языках, например тохарских. Есть версия о том, что тохары это археологические карасукцы.

1.1. Происходила метисация. Причем степень соотношения монголоидности/европеоидности могла быть разной, например как сейчас у кыргызов и казахов.

2. Ассимиляция европеоидов отразилась на монголоидных ассимиляторах, в указанные земли они пришли уже метисами, можно предположить туранидами, у которых было соотношение примерно 60/40 или 50/50.

3. Совершено верно. Странно, что в первом пункте Вы пишете о "тюркоговорящих", теперь "неизвестного языкового".

[Ындыр]

 

2 часа назад, Rust сказал:

Я лично сомневаюсь в том, что древние тюрки (народ), основавшие каганаты, были европеоидами.

Ах, Вы о конкретных тюрках/тюркута/ашинах. Я то тему понял как антропология [языковых] древних [прото-] тюрков.

Ну, я думаю в Центре древней Монголии в общем случае тюрки/тюркуты не могли быть ни чистыми монголоидами, ни чистыми европеоидами. 50/50 как Вы говорили. Но если рассматривать частности, то разные племена могли наверное иметь разные расовые под-варианты от 10/90 до 90/10.

[Ермолаев]

6 часов назад, Ындыр сказал:

Следует знать, что «этноним цзе связан с названием местности Цзеши (где они поселились в Китае – И.К.) (современный уезд Юйшэ в пров. Шаньси) и, таким образом, цзе – это лишь географическое определение, а не самоназвание кочевья» (Таскин В.С., 1990, с. 7).  

Тут скорее наоборот, топоним Цзе-Ши образован от этнонима "цзе". Сам этноним впервые встречается в "Ши-Цзи" как "ху-цзе" (что по Старостину хорошо восстанавливается как "о-гар"; по БС будет как "ка-гар") при описаннии события конца III и начала II в.в. до н.э., при перечислении покоренных хуннами племен запада (вместе с юэчжи, усунь и т.д.). 

Собственно, термин "Цзе-Ши" (羯室) переводится как "дом/род Цзе".