Антропология древних тюрков

[Uighur]

1 минуту назад, Rust сказал:

Вот мнение Евстигнеева про уйгуров:

1. Так называмые "уйгуры" в ВТ - это не только турфанцы. Это весь край государства Идыкут. Географически половина Тарима.

2. Кашгарцы и южане формировались из карлуков и тех же "уйгуров" (ягма - токуз огузы). Карлуки и "уйгуры" были европеоидами с небольшой монголоидной примесью. 

А ну и хотано-сакцы у южан; и согдийцы у Идыкутов - это в общем-то и есть все известные нас "иранцы" Тарима. Один город Хотан (приблизительно состоящий из 30 000 человек) и согдийцы Турфана и Ганьсю. Тохары же были давно отюречены. О них никто не пишет, никто не знает. 

4. Определило конечный облик северян миграция монголов, а потом и китайцев в ВТ. Южанам просто географически повезло. Но и у кашгарцев же были многочисленные монголы-доглаты. Их уйгуры в итоге ассимилировали и всё-равно сохранили европеоидный облик. 

5. Ну и ташкентский съезд - это классика советской пропаганды  

[Samtat]

3 часа назад, Rust сказал:

А что Вы можете противопоставить картинкам? Кем она определяется как европеоидная? Может поделитесь?

Ну основа та европеоидная. Вот что пишет сам автор Герасимов М.М. :

Цитата

...Обнаруженный здесь череп, несомненно, свидетельствовал о монголоидной примеси, вероятно, южно-азиатского происхождения.
Этот метисированный тип представляет собою определенную антропологическую категорию, которую следует, видимо, отождествлять с половцами....Брахикефальные черепа из Саркела имели в своей основе антропологический тип, отличный от памиро-ферганского. Мне представляется, что ближайшие ему аналогии следует искать в брахикефальном типе Зливкинского могильника или в более древних аналогах, сравнивая их с черепами поздних сармат из курганов нижнего течения Волги. Наличие монголоидной (восточно-азиатской) примеси в черепах Саркела невелико, о чем свидетельствует реконструкция головы по черепу№ 5701-140 из длинного кургана (рис. 81).

Пусть Вас только не путает понятие "поздние сарматы". Ныне это несколько иной тип, близкий к восточным средиземноморцам. Лучше читать просто "сарматы".

 

[Samtat]

5 часов назад, Rust сказал:

Данные Евстигнеева:

Не думаю, что Евстигнеева можно  воспринимать как "мнение последней инстанции". Если это тот про кого я думаю, то у него нет соответствующего профильного образования. Если не ошибаюсь,он "технарь", не антрополог и не историк.

[Samtat]

5 часов назад, Ындыр сказал:

А хотя бы о первых зафиксированных тюрках.

В этот период можно уже с уверенностью  говорить, что "монголоидный компонент" был заметно представлен у тюрков, от Дуная до Амура.

[Ындыр]

Я по моему понял.
Про позднюю бронзу и ранний железный век
-- историки пишут, что движение шло с запада на восток.
-- археологи пишут, что движение шло с запада на восток.

Однако
-- антропологи пишут, что с востока на запад шла монголоидо-изация.

И я всё время думал -- что там такого в раннем железном веке в Монголии было? Ведь ни чего на ум не приходит!

И вот я понял.

Да, в раннем железе на востоке ни чего не было. Но вот лет за 500 до этого там (в Прибайкалье) были сейминско-турбинские культуры. О которых в Википедии пишут:

(https://ru.wikipedia.org/wiki/Сейминско-турбинский_феномен)

"...
Сложение феномена происходило, по-видимому, на основании синтеза двух компонентов:

«алтайского» (степи, лесостепи и предгорья Алтая) — племён металлургов и коневодов,
и «таёжного» — племён подвижных таёжных охотников и рыболовов,

населявших пространство отЕнисея до Байкала, с которыми связан богатый каменный и костяной инвентарь, а также украшения из нефрита.

Носители сейминско-турбинского феномена были недостаточно сильны, чтобы нападать на существовавшие тогда развитые культуры бронзового века, например, в Средней Азии.
..."

Т.е. эти сеймо-турбинцы впрямую нападать на Среднюю Азию не могли, но видимо осуществили "ползучую" монголоидо-изацию. Т.к. в культурном плане они были достаточно продвинутые. Ну, и затем это перешло в открытую фазу: скифы пришли в Европу, а гунны пошли в Южную Маньчжурию.

---------------
Остается выяснить кто были европеоиды Ордоса. Если это были андроновцы или памиро-ферганцы, то это будет тривиально. А вот если это будут европеоиды-"средиземноморцы", то выходит, что колесницы пришли в Ордос через Иран, а не через Казахстан.

Где-то  читал, что некоторые алтайские "скифы" имели южные связи (пришли из Ирана? антропологические средиземноморцы?). Так же генетики говорят, что вдоль Восточного Каспия в Сибирь прошла гаплогруппа Q3 (видимо кеты), об этом же пишет и Малолетко.

Т.о. все ирано-угорские и ирано-китайские связи можно будет "свалить" на антропологических "средиземноморцев". И т.о. андроновцы (и афанасьевцы) окажутся в полном распоряжении тюркологов.

таковМОЙковарныйПЛАН

[Rust]

16 часов назад, Samtat сказал:

Ну основа та европеоидная. Вот что пишет сам автор Герасимов М.М. :

Пусть Вас только не путает понятие "поздние сарматы". Ныне это несколько иной тип, близкий к восточным средиземноморцам. Лучше читать просто "сарматы".

Я так понимаю брахицефалия характерна для монголоидной расы. Возможно именно этот объект характеризовался европеоидностью с примесью монголоидности, однако все же большинство половцев судя по их изваяниям были монголоидами ближе к современным центральноазиатским или южносибирским монголоидам.

[Rust]

16 часов назад, Samtat сказал:

Не думаю, что Евстигнеева можно  воспринимать как "мнение последней инстанции". Если это тот про кого я думаю, то у него нет соответствующего профильного образования. Если не ошибаюсь,он "технарь", не антрополог и не историк.

Это не истина в последней инстанции, просто мнение человека, который изучал проблему.

[Ындыр]

16 часов назад, Samtat сказал:

В этот период можно уже с уверенностью  говорить, что "монголоидный компонент" был заметно представлен у тюрков, от Дуная до Амура.

Может оказаться, что более ранние огузы -- центрально-азиатская/южно-монголская монголоидность. А более поздние кипчаки -- монголоидность ближе к алтайской. А монголоидность сакских времен -- пришла из Тибета ?

Может оказаться, что европеоидный компонент у тюрков более однороден, а монголоидный -- более разнороден?

[mechenosec]

2 часа назад, Ындыр сказал:

Может оказаться, что более ранние огузы -- центрально-азиатская/южно-монголская монголоидность. А более поздние кипчаки -- монголоидность ближе к алтайской. А монголоидность сакских времен -- пришла из Тибета ?

Может оказаться, что европеоидный компонент у тюрков более однороден, а монголоидный -- более разнороден?

Мне кажется монголоидность тюрков примерно одного типа -тураниды, честно сколько видел например туркмен, на европеоида они не похожи, больше на казахов, вернее казахи посередине между туркменами и калмыками, ближе к туркменам. А монголоидность алтайцев и тувинцев легко можно объяснить географически, они рядом с монголами всю жизнь жили. Истинный фенотип тюрков мы наверное никогда не узнаем, хотя это интересно не только вам, у других тоже есть интерес! Просто если будет согласие какими были изначальные тюрки, тюркам  другой расы придется признать свою ненастоящесть, т. е ассимиляцию, что вряд-ли когда будет признано. 

[Kenan]

Тюрки - это все тюркоязычные народы. У каждого своя история, потому нет ненастоящих. Все настоящие, до тех пор пока не отказываются от своих корней, претендуя на происхождение от коктюрков, гуннов и т.д. 

[Uighur]

27 минут назад, Kenan сказал:

Тюрки - это все тюркоязычные народы. У каждого своя история, потому нет ненастоящих. Все настоящие, до тех пор пока не отказываются от своих корней, претендуя на происхождение от коктюрков, гуннов и т.д. 

Кок-тюрки, сюнну - это предки большей части тюрков. 

[Ермолаев]

2 минуты назад, Uighur сказал:

Кок-тюрки, сюнну - это предки большей части тюрков. 

Кстати, какая у хунну генетика, не знаете? Там у них вроде доминирует C? Или я ошибаюсь?

[Uighur]

2 минуты назад, Ермолаев сказал:

Кстати, какая у хунну генетика, не знаете? Там у них вроде доминирует C? Или я ошибаюсь?

R1a1

[mechenosec]

38 минут назад, Kenan сказал:

Тюрки - это все тюркоязычные народы. У каждого своя история, потому нет ненастоящих. Все настоящие, до тех пор пока не отказываются от своих корней, претендуя на происхождение от коктюрков, гуннов и т.д. 

Почему тогда такой спор в антропологии, какие были изначальные тюрки? И кстати прочитайте ув Камала про конгратов и мангытов, очень дельные правдоподобные версии, вокруг гегемонов объединились местные народы 

[Kenan]

17 minutes ago, mechenosec said:

Почему тогда такой спор в антропологии, какие были изначальные тюрки? И кстати прочитайте ув Камала про конгратов и мангытов, очень дельные правдоподобные версии, вокруг гегемонов объединились местные народы 

1. Я о другом говорил.

2. А сами способны аргументированно доказать это? 

[mechenosec]

16 минут назад, Kenan сказал:

1. Я о другом говорил.

2. А сами способны аргументированно доказать это? 

1)то что все современные тюрки, тюрками и являются об этом и спору нет, речь о другом какова их первоначальная раса? Тех первых тюрок? Любой вывод будет для кого то неприемлем, обиден, типа мы не тру, а ассимилированные.                       2)Камал привёл пример про который я и сам думал, и он подтвердился. С казахами сложнее, ваш днк. Но с другой стороны, даже ваш земляк Ашина Шэни признает что найманов недостаточно исследовано, их гг О  на мой взгляд подтверждает теорию Гумилева. Тут ув Уйгур запустил картинку  днк манджуров, сразу возник интересный вопрос к ув Асан Кайгы, даже несколько. Насчет каракалпаков и узбеков все ясно, они сами признали что перенимали этнонимы, даже грозный Темур был местным парнем, который принял имя барласов. Может когда больше казахов исследуют, картина яснее будет? 

[Kenan]

1 hour ago, mechenosec said:

1)то что все современные тюрки, тюрками и являются об этом и спору нет, речь о другом какова их первоначальная раса? Тех первых тюрок? Любой вывод будет для кого то неприемлем, обиден, типа мы не тру, а ассимилированные.                       2)Камал привёл пример про который я и сам думал, и он подтвердился. С казахами сложнее, ваш днк. Но с другой стороны, даже ваш земляк Ашина Шэни признает что найманов недостаточно исследовано, их гг О  на мой взгляд подтверждает теорию Гумилева. Тут ув Уйгур запустил картинку  днк манджуров, сразу возник интересный вопрос к ув Асан Кайгы, даже несколько. Насчет каракалпаков и узбеков все ясно, они сами признали что перенимали этнонимы, даже грозный Темур был местным парнем, который принял имя барласов. Может когда больше казахов исследуют, картина яснее будет? 

1) Возможно все современные тюркские народы тюркизированные. 

2) Вы их мнениям доверяете потому что их мнения вас лично устраивают. Тогда как мнения которые вам не нравятся образуют более ясную картину, но вы их игнорируете. 

[Samtat]

9 часов назад, Rust сказал:

Я так понимаю брахицефалия характерна для монголоидной расы.

Нет, не только. Далеко не только.

[mechenosec]

18 минут назад, Kenan сказал:

1) Возможно все современные тюркские народы тюркизированные. 

2) Вы их мнениям доверяете потому что их мнения вас лично устраивают. Тогда как мнения которые вам не нравятся образуют более ясную картину, но вы их игнорируете. 

1)как это возможно? Меньшинство тюркизировало большинство?               2)Вы думаете люди будут врать про свой народ? Камал сказал что конграты были обьединяющим звеном для многих кто признал их власть. Ув Ногай сам сказал что ногайцы в основном потомки кипчаков, а монголов -мангытов мизер было, просто кипчаки пошли за Эдигеем, вот и ответ Суворову, почему на западной стороне Волги нет монгольских днк, там не было монголов, были кипчаки с монгольским этнонимом мангыт -мангут ,та же история с барласами и Темуром. Вы хотите их игнорировать? Они ведь наверняка помнят кто их прадеды, это как с палеоднк, казахов просто мало исследовали, лет через 20 уже картина будет яснее. Может кого нибудь типа Джэбэ нойона за это время найдут. Так что выводы пока рано делать. 

[Samtat]

9 часов назад, Rust сказал:

Это не истина в последней инстанции, просто мнение человека, который изучал проблему.

Читал я его ранее. Не внушает.

[Ермолаев]

3 часа назад, Uighur сказал:

R1a1

Вы уверены? Вот например, по Байтасову:

"Хунну - носители гаплогрупп С3* (хС3с)Д.Адамов в статье "Заметки о гаплогруппах Y-хромосом якутов" The Russia of Genetic Genealogy (Русская версия) Том 2, №1, 2010 приводит следующие данные о гаплогруппах хунну, захороненных в некрополе Эгийн-Гол (Монголия). Здесь как предполагают похороненны знатные хунну. У 6 хунну обнаружена гаплогруппа С3*(хС3с). Она в настоящее время обнаружена у якута, 7 казахов, 2 хань, одного русского и одного чеха (это те данные которыми располагает данный автор). Один хунну принадлежит к гаплогруппе N1c1, которой у якутов 87%.

У хуннской знати из могильника Эгийн-Гол преобладает гаплогруппа С3*, которой много у казахов. А в основном у казахов преобладает гаплогруппа С3с. Это немного разные гаплогруппы. Хунну были смешанным народом - у них есть также финно-угорская N1c, наверное, есть и другие гаплогруппы, нужно посмотреть данные по этому могильнику."

Вот какие-то результаты по Эгийн-Голу, кстати. Правда я мало что понимаю здесь:

[Le_Raffine]

38 минут назад, Ермолаев сказал:

Вы уверены? Вот например, по Байтасову:

"Хунну - носители гаплогрупп С3* (хС3с)Д.Адамов в статье "Заметки о гаплогруппах Y-хромосом якутов" The Russia of Genetic Genealogy (Русская версия) Том 2, №1, 2010 приводит следующие данные о гаплогруппах хунну, захороненных в некрополе Эгийн-Гол (Монголия). Здесь как предполагают похороненны знатные хунну. У 6 хунну обнаружена гаплогруппа С3*(хС3с). Она в настоящее время обнаружена у якута, 7 казахов, 2 хань, одного русского и одного чеха (это те данные которыми располагает данный автор). Один хунну принадлежит к гаплогруппе N1c1, которой у якутов 87%.

У хуннской знати из могильника Эгийн-Гол преобладает гаплогруппа С3*, которой много у казахов. А в основном у казахов преобладает гаплогруппа С3с. Это немного разные гаплогруппы. Хунну были смешанным народом - у них есть также финно-угорская N1c, наверное, есть и другие гаплогруппы, нужно посмотреть данные по этому могильнику."

Вот какие-то результаты по Эгийн-Голу, кстати. Правда я мало что понимаю здесь:

 

У казахов С3с не преобладает, это алшинский кластер. Характерен для алшинов младшего жуза А ссылку на табличку можно?

Вставить медиа

[Ермолаев]

10 минут назад, Le_Raffine сказал:

У казахов С3с не преобладает, это алшинский кластер. Характерен для алшинов младшего жуза А ссылку на табличку можно?

Вставить медиа

Алчи(н)-татар, что ли? 

Да нашел её на каком-то воруме, причем выложил таблицу человек под ником АксКерБорж из Павлодара (закономерный вопрос - это ув. Кайрат-аха?):

http://forum.asuult.net/viewtopic.php?t=192629

Более детальной инвормации не имею, к сожалению. 

[Le_Raffine]

7 минут назад, Ермолаев сказал:

Алчи(н)-татар, что ли? 

Да, походу они.

 

[Ындыр]

21 час назад, mechenosec сказал:

Мне кажется монголоидность тюрков примерно одного типа -тураниды, честно сколько видел например туркмен, на европеоида они не похожи, больше на казахов, вернее казахи посередине между туркменами и калмыками, ближе к туркменам. А монголоидность алтайцев и тувинцев легко можно объяснить географически, они рядом с монголами всю жизнь жили. Истинный фенотип тюрков мы наверное никогда не узнаем, хотя это интересно не только вам, у других тоже есть интерес! Просто если будет согласие какими были изначальные тюрки, тюркам  другой расы придется признать свою ненастоящесть, т. е ассимиляцию, что вряд-ли когда будет признано. 

Думаю, что наука не занимается вопросами кого что обидит.

Ну и неизвестно кого что обидит.

Вот ув. Ермолаев разрабатывает тему, что монголы происходят из Южной Маньчжурии. И возможно это потянет за собой цепочку, что антропологически древне-монголы -- это прибрежные монголоиды, а не континентальные. И генетически тоже -- прото-монголы это гаплогруппа О, а не С (+ старкластер). (Вас обижает такой вариант?) И на Хуанхэ прото-монголы жили раньше чем прото-китайцы.

Может это обидит китайцев? А может обрадует и они на этом основании аннексируют и Внутренюю Монголию и остальную тоже + Бурятию и Калмыкию? Но разве ув. Ермолаев об этом думает? Наверняка нет.