Антропология хунну

[Ермолаев]

3 минуты назад, Ындыр сказал:

варвары на пазырыкской узде = это Алтай 500-200 годов до н.э. В это время гунны до Алтая на верное и не доходили. Так что гунны ли (монголоидные) на пазырыкской узде == не совсем понятно.

Так им необязательно было доходить до Алтая. Дело скорее заключается в ранних войнах между хунну и юэчжи. То есть, на подвесках просто изобразили поверженных врагов:

 

Среди предметов конского убора, найденных в Первом Пазырыкском кургане, давно привлекают к себе внимание исследователей пять антропоморфных деревянных подвесок, точнее, модели человеческих голов, на узде одного из коней погребенного вождя.   Они представляют собой округлые пластины, диаметром около 10 см, на внешней стороне которых в невысоком рельефе вырезаны изображения человеческих лиц. Две такие же подвески украшают нагрудник боевого коня. Все изображения, с учетом индивидуальных особенностей исполнения, передают определенный изобразительный канон. Это округлое лицо с широкими скулами, коротким носом, толстыми губами и крупными миндалевидной формы глазами с четко оформленной складкой верхнего века под нависающим низким лбом. Нижняя часть лица покрыта густой бородой, заканчивающейся на скулах спиральными завитками. Выше завитков, уже на висках, находятся округлые, как бы вывернутые наружу уши, между которыми показаны короткие торчащие волосы.  Как семантически значимую деталь, следует отметить, что лбы у всех антропоморфных ликов позолочены. Все изображения передают, по всей вероятности, монголоидный и в то же время несколько фантастический тип лица (как будто накладные бороды с завитками и «звериные» уши). Более реалистично выполнено изображение на центральной подвеске, но и оно не выходит за рамки установленного канона.  После длительного перерыва к анализу пазырыкских подвесок как серии изображений человека, «незаслуженно оставленной без внимания как автором находок, так и последующими исследователями», обратились Л.Л. Баркова и И.И. Гохман, рассмотревшие, в первую очередь, антропологические особенности изображенных лиц (Баркова Л.Л., Гохман И.И. Происхождение ранних кочевников Алтая в свете данных палеоантропологии и анализа их изображений // Элитные курганы Евразии в скифо-сарматскую эпоху. СПб., 1994). По авторитетному заключению И.И. Гохмана, «на всех шести личинах, как и на носовой, изображены люди с доминированием признаков монголоидной расы», при этом сочетание некоторых из этих признаков «характерно для центральноазиатских монголоидов с европеоидной примесью».  Не вдаваясь в проблему антропологической характеристики населения пазырыкской культуры, отметим бесспорное наличие в его составе европеоидного компонента. Монголоидные лица на подвесках к пазырыкской узде вряд ли могут быть определены иначе как изображения иноплеменников, скорее всего, противников пазырыкцев. Показательно, что здесь же, на Южном Алтае, в кургане Кутургунтас, который, по определению Н.В. Полосьмак, «был сооружен для одного из самых знатных пазырыкцев, что были похоронены на Укоке», были также обнаружены деревянные антропоморфные подвески к конской упряжи с изображением монголоидного типа, что может свидетельствовать о широком распространении данного обычая в среде населения пазырыкской культуры. Очевидно, в том же семантическом поле следует рассматривать фигурку оленя на головном уборе погребенного в кургане 4 могильника Уландрык III. Под задними ногами оленя находится деревянная антропоморфная личина, покрытая золотым листком. Иконографические особенности данного изображения – широкие скулы, глубоко посаженные глаза, приплюснутый нос, борода – весьма близко напоминают пазырыкские подвески. Н.В. Полосьмак справедливо трактует его как «образ поверженного врага», своего рода память об одной из прошлых побед.  Обычай сохранения головы (черепа или скальпа) убитого врага для скифского времени наиболее подробно описал Геродот. «Когда скиф убивает первого врага, – сообщается в IV книге его знаменитой «Истории», – он пьет его кровь. Головы всех убитых им в бою скифский воин приносит царю. Ведь только принесший голову врага получает свою долю добычи, а иначе – нет». Или: «Выделанной кожей скифский воин пользуется как полотенцем для рук, привязывает к уздечке своего коня и гордо щеголяет ею. У кого больше таких кожаных полотенец, тот считается доблестным мужем». В других случаях черепа убитых врагов, но не всех, как указывает Геродот, а «только самых лютых скифы специальным образом покрывали изнутри позолотой и употребляли как чаши» (вспомним позолоченные лбы на пазырыкских подвесках!).  Памятником каких исторических событий являются модели отрубленных голов на уздечке из Пазырыка? Кто были реальные противники, победу над которыми одержали пазырыкцы? Ответы на эти вопросы во многом зависят от определения этнической принадлежности населения пазырыкской культуры и времени сооружения Пазырыка.  В литературе уже довольно устойчиво сложилось мнение о возможности сопоставления населения пазырыкской культуры с юэчжами. Известно, что до середины II в. до н.э. юэчжи жили в районе Восточного Туркестана и были разгромлены хуннами в 165 г. до н.э., что по времени совпадает с исчезновением больших Пазырыкских курганов на Алтае. В III в. до н.э. реальная власть юэчжийских вождей и расселение их племен распространялись на большую часть Монголии, Джунгарию, Тянь-Шань, где они соседствовали с усунями, а также на Таримский бассейн и верховья Хуанхэ. Столь крупные исследователи древней Внутренней Азии как Намио Эгами и Кадзуо Еноки, вслед за Г. Хэлоуном, решительно связывают юэчжей со скифо-сакской этнокультурной общностью. По своим генетическим связям северные юэчжи тяготели к сарматским племенам Казахстана и Приуралья, аналогичные цагангольским тамги которых зафиксированы для III-I вв. до н.э. Цагангольский комплекс тамг свидетельствует о расселении в юго-западной Монголии, по крайней мере в пределах Монгольского и Гобийского Алтая, во второй половине I тыс. до н.э. иранских племен. Цагангольские тамги надежно подтверждают гипотезу о юэчжийской принадлежности пазырыкцев и, более того, об их сарматских (восточноиранских связях).  Во Внутренней Монголии юэчжи создали архаичную кочевническую империю, во главе которой стоял единый правитель и которая располагала войском до ста тысяч конных воинов. Об этом периоде юэчжийской истории Сыма Цянь пишет: «В прежние времена (юэчжи) были могущественны и с презрением относились к хуннам». Более того, хунны находились в политической зависимости от юэчжей, понуждавших их посылать ко двору правителя юэчжей заложниками сыновей шаньюя. Последним таким заложником был Маодунь, который, став шаньюем, нанес юэчжам первое поражение и вторгся на их коренные земли в Восточном Туркестане. Но лишь через несколько десятилетий наследник Маодуня «хуннский шаньюй Лаошан убил правителя юэчжей и сделал из его головы чашу для питья». После 165 г. до н.э. начался великий исход большей части юэчжей на запад.  Юэчжи вели активную военную политику не только на западе от Алтая, о чем свидетельствуют некоторые «трофеи» пазырыкских вождей, но и на далеком востоке Великой Степи. Здесь они встретились с очень несхожими по внешнему облику племенами. Были ли хунны монголоидами? Антропологически подтверждаемая материалами из хуннских погребений Монголии, эта монголоидность нередко принималась с той оговоркой, что «ни изображений, ни описаний наружности хуннов и дунху мы не имеем». В отношении хуннов эта оговорка, однако, не вполне корректна. Имеется вполне убедительный иконографический материал, позволяющий найти изобразительный контекст ликам на подвесках пазырыкской узды.

(http://slavanthro.mybb3.ru/viewtopic.php?t=5048)

 

 

[Ермолаев]

15 минут назад, Ындыр сказал:

Я хотел написать про бороды, а вышло ещё интереснее..

Борода действительна интересна, ибо даже в XIV в., когда хунну ушли уже давным-давно в небытие, китайцы все равно упорно их изображали с весьма странными (согласитесь, выглядит неестественно) "бородами". А дело, видимо, в накладных бородах:

"Находка накладной бороды из человеческих волос во Втором Пазырыкском кургане подтверждает существование подобного обычая у гуннов. В силу своей монголоидности они не имели возможности отпускать естественные бороды. Безбородость гуннов (уже достигших к тому времени Европы) отмечена в IV в. н.э. Аммианом Марцеллином, который, однако, неправильно истолковывает ее происхождение: «Так как при самом рождении на свет младенца ему глубоко изрезывают щеки острым оружием, чтобы тем задержать своевременное появление волос на зарубцевавшихся нарезах, то они доживают свой век до старости без бороды, безобразные, похожие на скопцов». В отличие от них, пышная растительность на лицах представителей скифо-сарматских племен, в число которых входили и оставившие алтайские курганы юэчжи, засвидетельствована их многочисленными изображениями. Из этого можно заключить, что в эпоху господства юэчжей над гуннами последние носили накладные бороды в подражание своим повелителям."

(http://slavanthro.mybb3.ru/viewtopic.php?t=5048)

[Hungar]

Фантастика  Накладные бороды  

[Ермолаев]

33 минуты назад, Hungar сказал:

Фантастика  Накладные бороды  

Ну так:

"Все изображения передают, по всей вероятности, монголоидный и в то же время несколько фантастический тип лица (как будто накладные бороды с завитками и «звериные» уши). Более реалистично выполнено изображение на центральной подвеске, но и оно не выходит за рамки установленного канона."

(http://kronk.spb.ru/library/klashtorny-savinov-1998.htm)

[Ермолаев]

Изображение хунну с монголоидными чертами (III-I в.в. до н.э.). Примечательно, что одежда сакского типа:

Также другие хунно-"сарматы": 

================================================================

1,2,4,6 - изображения из китайских источников (III-I в.в. до н.э.);

3,5 - изображение на бляхе из Ордоса;

================================================================

[Uighur]

1 час назад, Ермолаев сказал:

Изображение хунну с монголоидными чертами (III-I в.в. до н.э.). Примечательно, что одежда сакского типа:

Интересно ув. Ермолаев, где же вы тут монголоидность увидели? По точкам вместо прорисованных глаз? 

[Ермолаев]

1 час назад, Uighur сказал:

Интересно ув. Ермолаев, где же вы тут монголоидность увидели? По точкам вместо прорисованных глаз? 

А я уже привык к Hungаr, но так даже лучше, роднее

По вашему широкие европейские очи точками изображают? 

Также обратите внимание на третичный волосяной покров: усы данного человека относятся к понятию "татарская борода" - редкая растительность на лице, в отличие от европеиодов.

Сравните залитого вами "члена Евросоюза", его широченные очи и пышную бороду, кои явно подчеркивают непривычную для "узкоглазых" китайцев типовку:

А теперь еще раз посмотрите на тонкоусого хунна с малюсенькими глазками. 

Собственно, надо было мне по другому сделать: изначально, я думал, что это сяньбиец (уже и не вспомню где его как "сяньбийца" показали), а  оказалось, что хунну. 

[Ермолаев]

Также нужно оговориться: раньше заливал это изображение "хунну", думал это поздняя иллюстрация к древним источникам, но нет, это изображения кочевников XIV в., т.е. монголов:

=========================================

Но примечательно другое: рисунок описывается самими китайцами именно как "сюнну", а не как "татары", "монголы" или как-то еще. То есть:

1. Это есть пример того, как китайцы имели возможность допускать грубые ошибки в этногенетической преемственности с хунну, т.к. не просто возвели, а отождествили преимущественно потомков дунху с хунну;
2. Это показывает доминирование (но не исключительность!) монголоидного типа в хуннской среде, т.к. "стандартизированный", т.е. привычный для китайцев образ хунну по их мнению совпадал с монголами, откуда и сие неверное отождествление;  

[arkuk]

3 часа назад, Uighur сказал:

Интересно ув. Ермолаев, где же вы тут монголоидность увидели? По точкам вместо прорисованных глаз? 

Опять этот  прыщ, мне понравился ник "Хунгар".

[Курсант]

5 минут назад, arkuk сказал:

Опять этот  прыщ, мне понравился ник "Хунгар".

а чем не понравился? по моему к лицу или по амплуа фото

[arkuk]

1 минуту назад, Shymkent сказал:

а чем не понравился? по моему к лицу или по амплуа фото

не нравится мне этот гусь.

[Курсант]

2 минуты назад, arkuk сказал:

не нравится мне этот гусь.

и чем же ? расовои озабоченностью или чем то другим?

[Ермолаев]

Прорисовка бляхи I в. до н.э. - I в. н.э. (№8) из местности реки Чикой (Республика Бурятия, Кяхтинский район, поселение Дурены)

===============================================

Опять же видим редкую растительность на лице ("татарская борода"), глаза маленького размера, плосколицесть - в целом лицо монголоидного типа, хотя не исключаю европеиодную примесь.

Ценность этого изображения в том, что именно так себя видели сами хунну.

[arkuk]

Только что, Shymkent сказал:

и чем же ? расовои озабоченностью или чем то другим?

 Ув Шымкент,  мне не нравилась его аватарка - всё время казалось  что я разговариваю с этим "посоном" как он выразился однажды. А когда он изменил аву - как солнце из-за туч. Короче  бывает  так что аватарка портит человека. Всё это я говорил ему.  На счёт расовой озабоченности - она такая же как и у "монголоидов". Посмотрите рисунки Радзивилловской летописи -  там европеоиды  с двух сторон, рисунки с востока - монголоиды с двух сторон.

[Uighur]

2 часа назад, Ермолаев сказал:

По вашему широкие европейские очи точками изображают? 

 

6 часов назад, Ермолаев сказал:

Изображение хунну с монголоидными чертами (III-I в.в. до н.э.). Примечательно, что одежда сакского типа:

Также другие хунно-"сарматы": 

================================================================

1,2,4,6 - изображения из китайских источников (III-I в.в. до н.э.);

3,5 - изображение на бляхе из Ордоса;

================================================================

Снова Вы занимаетесь не пойми чем 

Повторяю, где вы тут узрели монголоидность хунну-сарматов? 

[Ермолаев]

2 минуты назад, Uighur сказал:

Повторяю, где вы тут узрели монголоидность хунну-сарматов? 

Маленькие глаза и тонкие усы - это так негроидов что-ли изображают? 

Хотите, пусть кто-нибудь со стороны посмотрит и скажет, монголоид здесь или же (вы сами-то где здесь европеиодность увидели?) вожделенный вами антропотип. Залью еще раз:

[Uighur]

2 минуты назад, Ермолаев сказал:

Маленькие глаза и тонкие усы - это так негроидов что-ли изображают? 

Хотите, пусть кто-нибудь со стороны посмотрит и скажет, монголоид здесь или же (вы сами-то где здесь европеиодность увидели?) вожделенный вами антропотип. Залью еще раз:

Я здесь вообще не вижу никакого антропологического типа. Его невозможно увидеть.

Зато тюркский-сакский стиль прорисовывается довольно чётко. 

[Zake]

7 минут назад, Ермолаев сказал:

Маленькие глаза и тонкие усы - это так негроидов что-ли изображают? 

Хотите, пусть кто-нибудь со стороны посмотрит и скажет, монголоид здесь или же (вы сами-то где здесь европеиодность увидели?) вожделенный вами антропотип. Залью еще раз:

Ув Ермолаев.

Все таки здесь действит-но не разобрать антротип.

[Uighur]

2 часа назад, Ермолаев сказал:

Но примечательно другое: рисунок описывается самими китайцами именно как "сюнну", а не как "татары", "монголы" или как-то еще. То есть:

1. Это есть пример того, как китайцы имели возможность допускать грубые ошибки в этногенетической преемственности с хунну, т.к. не просто возвели, а отождествили преимущественно потомков дунху с хунну;
2. Это показывает доминирование (но не исключительность!) монголоидного типа в хуннской среде, т.к. "стандартизированный", т.е. привычный для китайцев образ хунну по их мнению совпадал с монголами, откуда и сие неверное отождествление;  

Во-первых, докажите, что китайцы рисовали этнических монголов, а не татаров онгутов, например. 

Поскольку монголы не бывают европеоидного типажа с бородой. 

Во-вторых, это ничего не показывает. 

[Uighur]

Прямо таки вылитые монголы 

[Ермолаев]

5 минут назад, Uighur сказал:

Я здесь вообще не вижу никакого антропологического типа. Его невозможно увидеть.

Только что, Zake сказал:

Ув Ермолаев. Все таки здесь действит-но не разобрать антротип.

Хорошо, допустим здесь невозможно разобрать (хотя, вот лично я вижу здесь монголоида; как писал выше, думал, что это вообще сяньбиец).

===================================================

Собственно, ув. Уйгур, вообще почему это вы так уверены в европеоидности хунну, и почему это так отрицаете их монголоидность? Вы соответствующие работы антропологов читали? Поделитесь, чтоб лишний раз не спорить об антропологии?

А я пока известные мне процитирую:

• "Расовая и этническая терпимость подтверждается новейшими археологическимии генетическими данными. Если хунну Центральной и Западной Монголиипо данным физической антропологии близки к культурам тюркского круга, то хунну из Восточной Монголии имеют много сходства с хунну Забайкалья и сяньби". 

(http://www.academia.edu/13562615/Современные_исс_ледования_по_археологии_хунну)

• "Сравнительные черепно-лицевые антропологические исследования человеческих останков, принадлежащих к археологическим и современные популяции из Внутренней Азии до времени от неолита до средневекового или монгольского периода показывает, что изученные популяции выше упомянутых исторических периодов имеют большую гетерогенность морфологических или антропологических признаков. В эпоху неолита и ранней бронзы период Xiongnu на горе Алтай, в Синцзянской Западной Монголии населяли люди с европеоидным типом или со смешанным морфологическим типом монголоидов и европеоидов, в то время как Байкальский регион, Восточная Монголия и Внутренняя Монголия были заняты населением с развитыми монголоидными антропологическими чертами."

(http://user.dankook.ac.kr/~oriental/Journal/pdf_new/49/11.pdf)

• "Учёными доказано, что среди хунну существовало несколько антропологических типов в зависимости от территории их расселения. Это неудивительно, так как хунну смешивались с покорёнными народами, что вело к отличию в краниологических особенностях. Например, хунну Центральной, Западной Монголии, Алтая и Синьцзяна, характеризуются небольшой европеоидной примесью [см. там же]. Это объясняется тем, что указанные территории издревле являлись зоной смешения европеоидов с монголоидами. Помимо этого, в ходе войн Хунну могли захватывать пленных из числа враждебных им европеоидных народов Юэчжей, Тохар и Усуней, которых вероятно приводили даже в Байкальский регион, где антропологи Г.Ф. Дебец, И.И. Гохман и Н.Н. Мамонова также фиксируют у местных хунну европеоидную примесь".

(http://yandex.ru/clck/jsredir?from=yandex.ru%3Bsearch%2F%3Bweb%3B%3B&text=&etext=1529.K9H1bk_rg5yo6L_PAuDeq6xwMUhinUjxTbNWGEXw9qvEnUjAEWLXbIQrFkBTanCdcRdOj0HVSJRpUoXsdtNBGQ.1dbbe2622fc738f0bef52980f21f02c4d74aa407&uuid=&state=PEtFfuTeVD5kpHnK9lio9T6U0-imFY5IshtIYWJN7W-V64A9Yd8Kv-PJgis4UdqY898U4_M9m940_rAFGQFVU61I5vbptd3AxFTWqc8ChR4,&&cst=AiuY0DBWFJ5Hyx_fyvalFNEe3m_PDruAnWQftlXJJ59nL7RjBEu4hKCr61paBuYFWCx3a9qfjWbX0JHFrX1Q3wsywbD3IzndeOFlhyROh2O5w680O6w-HGUY7uDumpz6DnJ1kA0nn7KoUlD9DaV35SYcWLe0ejtEn7Ln_oyu1ulEw2e1b3Aly9gzcca_KuHpASRzUXODMGlKFv-_QhJBi2Mgd09mTPRcLo9v6piPf7AJ10bQggijNUxAQiOq6EbKdKQQp5FMVfWPMOCavdkW7-Kk0brnEfDM5V40HRz1kYcN3tX-GKKKeIiUXqqg6J862k3_3aZNakMfJ4HnmIeikqtGS09NwtWSbLFo0pqtPW1VNmZzMRr9-9n1qhcdTgnSLEr9ddrtkIkhmF3l5VfZYH5WFBLgJzIKVwTqG86haVU20s_HYDIPYZLmrsdIEvs311XbhM_FPIGss7Q6N6wdJ8OtXV1g6TQRyoVeGpNRCD4oo7964LTLcaf0j8oxEL_f1M5wFhE5zPtmonoKjIu6btJF9q2Xf5MyNgvLo6ZXpAKXnkcH1LR9SLzu9ZPiz-6XTUah-65KQf0gMosHFPcucfa2ZTiZig-drhoJrkbJKZ71kepYMxAdiGHftFevPgzbXofKzZDkLcrQ7jXVbziK0nj9RvqoXoRyyqTZdOty90PCTatMPwaFO1-KtEW35ULsmACwtc68GTn0_hsM6ohSot5lkW4NcxY7GpwXBkorBzKmMYD9ExYbng2iFiqCgva163kB_eA2v28,&data=UlNrNmk5WktYejY4cHFySjRXSWhXSDUxZFRNeDJaXzFSb3p5aWtESXNYdTkwbGRHUGJYbG1QVUhJNHNWM0QybURxZjN3Z2YyZGV5dFl5Z3JYc2NtSTdVN3lIZEtFQW5JRzFoT1BrNHNhc3lxMy1BdmxlSnFjWWZsYkp5eEVhUkNrUnBxdXlwaGpTemV3YnIxSjVvQk0wMWFTRThlbTBUUU5vZVdQU296UDNOMHp2SlNyRDVLdVVibndtRGxvTGw3TFB3RTg5VVFCSmx4dmV4b1hTSE4wRTktT1g4Vnd2WTRKSEN2aEdjcE51WVctWU5lSzUtV3ZRLCw,&sign=a91243d33b3ae368f24f7bb42978fe20&keyno=0&b64e=2&ref=orjY4mGPRjk5boDnW0uvlrrd71vZw9kp0QANOU-d5HxPSL49EMAvEzvgnjueq9FX4vCR3CK6n-jy0D_TroXlFELp4_591sRjQxwXuTj6RglkvwhQVSG5HoANWE8EnEl_curJCd_ju6s_qX2IqbPNrND_p7-75ok_Xf96cvzS3CE-1uhhAVTwzLoxV21JWY9LeecIQCZexko8n98ZD9OewoWekTX0nScmLtJVa8Ou-fKKQ4e8AkQKX5dTUG2FFpSb&l10n=ru&cts=1504115798455&mc=5.570951036010229)

[Ермолаев]

7 минут назад, Uighur сказал:

Во-первых, докажите, что китайцы рисовали этнических монголов, а не татаров онгутов, например. 

Ну, это уже XIV в. - пик гегемонии монголов. Собственно, уже никто и не вспоминал об онгутах, найманах и т.д. , а монголы для китайцев были аналогом хунну древности.

10 минут назад, Uighur сказал:

Поскольку монголы не бывают европеоидного типажа с бородой. 

А где вы тут европеиодный типаж узрели, сударь? Разве миндалевидные глаза - критерий расы Тысячелетнего Рейха? 

Вот аналогичные "бородачи" из Азии:

[Ермолаев]

17 минут назад, Uighur сказал:

Прямо таки вылитые монголы 

Собственно да, это средневековые монголы - с узкимими глазами и бородами:

 

 

[mechenosec]

23 минуты назад, Uighur сказал:

Во-первых, докажите, что китайцы рисовали этнических монголов, а не татаров онгутов, например. 

Поскольку монголы не бывают европеоидного типажа с бородой. 

Во-вторых, это ничего не показывает. 

Что за бред? Хватает у нас и бородатых, и с волосатой грудью и спиной, и при этом с абсолютно монголоидной внешностью, вы там у себя в СА что курите? 

[mechenosec]

27 минут назад, Uighur сказал:

Прямо таки вылитые монголы 

Неужто европеоиды?