Язык истинных монгол по описанию Карпиния и Рубрука

[mechenosec]

10 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Я вам другой словарь разложу, который вы упоминали выше в обоснование своей версии, что якобы родной язык Чингизхана был монгольский.

Я имею в виду так называемый в науке "Список монгольских слов из Глоссария Ибн-Муханны по изданию Муаллима Рифата" (Истамбул, 1921 год).

Здесь я не стану повторять свою версию о его поздней (времен ДХ) природе.

 

Слова из этого якобы "монгольского списка", которые одновременно есть и в тюркских, и в монгольских (намекать не стану кто у кого заимствовал ):

Старший брат – Аға (в х.-монг. Ах; в каз. Аға)

Жеребец – Азырға (в х.-монг. Азрага; в каз. Айғыр от Азғыр?)

Пегий – Ала (в х.-монг. Алаг; в каз. Ала)

Яблоко – Алма (в х.-монг. Алим; в каз. Алма)

Алтун – Золото (в х.-монг. Алтан; в каз. Алтын; на древнетюрк. Алтун)

Рот – Аман (в х.-монг. Ам)

Живой – Амиду (в х.-монг. Амьд, Амигуй)

Чаша – Аяға (в х.-монг. Аяга; в каз. Аяқ)

Мед – Бал (в х.-монг. Бал бурам; в каз. Бал)

  Невеста – Бериген (в х.-монг. Бэр; в каз. Келін – вероятно у х.-монг. от тюрк. Беру – давать, Берген – букв. отданная замуж; у каз. от Келу – приходить в дом )

Тело – Бейе (в х.-монг. Бие; в каз. Дене)

Писание, письмо – Бічіг (в х.-монг. Бичиг от тунгусо-маньчжур. Бічі – письмо; в каз. Жазу; на древнетюрк. Бітіг)

Пшеница – Бұғдай (в х.-монг. Улаан буудай; в каз. Бидай)

Белый – Чаған (в х.-монг. Цагаан; в каз. Шағыл)

Волк – Чәна (в х.-монг. Чоно; в каз. Бөрі, Қасқыр)

Цветок – Чечек (в х.-монг. Цэцэг; в каз. Шешек/Чечек)

Умный – Чечен (в х.-монг. Цэцэн – мудрый; в каз. Шешен/Чечен - красноречивый)

Войско – Черік (в х.-монг. Цэрэг, Цэргийн; в каз. Қосын; на древнетюрк. Черік)

Тренога – Чидүр (в х.-монг. Чөдөр; в каз. Шідер)

Объявление, Голос – Дау (в х.-монг. Ду; в каз. Даус/Дауыс, Ду)

Селезенка – Делүн (в х.-монг. Дэлүү, Муухай ааш; в каз. Талақ)

Железо – Демүр (в х.-монг. Төмөр; в каз. Темір)

Железоделатель – Демүрчи (в х.-монг. Төмөрчин; в каз. Темірчи)

Стремя – Дөре (в х.-монг. Дөрөө; в каз. Үзеңгі)

Середина – Дунда (в х.-монг. Дунд хооронд; в каз. Орта)

Глухой – Дүлеи (в х.-монг. Дүлий; в каз. Саңырау, Керең)

Рог – Ебер (в х.-монг. Эвэр; в каз. Мүйіз)

Трава – Ебесүн (в х.-монг. Өвс; в каз. От, Шөп)

Эх; в каз. Ана, Шеше)  Мать – Еге (в х.-монг.

Тетка – Едьже/Еже, Дү едьже/Дү еже (в х-монг. Эгч; в каз. Тәте)

Хозяин – Едьжинү/Ежинү (в х.-монг. Эзэн; в каз. Ие, Қожайын)

Осел – Елдьжиген/Ельжиген (в х.-монг. Илжиг; в каз. Есек)

Женщина – Еме (в х.-монг. Эм; в каз. Қатын, Әйел)

Седло – Емель (в х.-монг. Хөтөл Нахид, Эмээл; в каз. Ер, Тұрман)

Штаны – Емүдүн (в х.-монг. Өмд; в каз. Шалбар)

Дом – Гер (в х.-монг. Гэр; в каз. Үй)

Свет – Гере (в х.-монг. Гэрэл; в каз. Жарық)

Навоз – Һарғал (в х.-монг. Аргал; в каз. Көң, Тезек)

Печень - Һеліге (в х.-монг. Элэг; в каз. Бауыр)

Звезда – Һодун (в х.-монг. Од; в каз. Жұлдыз)

Год – Һон (в х.-монг. Он, Жил; в каз. Жыл)

Красный – Һулан (в х.-монг. Улаан; в каз. Қызыл)

Лисица – Хүнеген (в х.-монг. Үнэг; в каз. Түлкі)

Запах – Һүнүр (в х.-монг. Үнэр; в каз. Иіс)

Волосы – Һүсүн (в х.-монг. Үс, Хялгас; в каз. Шаш)

Левый – Дьжүн/Жүн (в х.-монг. Зүүн, Орхив; в каз. Сол)

Кто – Кен (в х.-монг. Хэн; в каз. Кім)

Ковер – Кібіз (в х.-монг. Хивс; в каз. Киіз, Кигіз - кошма)

Сосед – Көрші (в х.-монг. Хөрш; в каз. Көрші)

Мағала – Шапка (в х.-монг. Малгай; в каз. Малақай, Тымақ)

Лоб – Манлай (в х.-монг. Дух, Магнай; в каз. Маңдай)

Родимое пятно – Менге (в х.-монг. Мэнгэ; в каз. Мең)

Мой – Міні (в х.-монг. Миний; в каз. Менің)

Мясо – Міха (в х.-монг. Мах; в каз. Ет)

Дерево – Модун (в х.-монг. Мод; в каз. Ағаш)

Лошадь – Морі (в х.-монг. Морь; в каз. Ат, Жылқы)

Серебро – Мөнгүн (в х.-монг. Мөнгө; в каз. Күміс)

Солнце – Наран (в х.-монг. Нар; в каз. Күн)

Жизнь – Насун (в х.-монг. Амьдрал, Амь, Амь Нас; в каз. Өмір)

Лекарство – Нем (в х.-монг. Эм; в каз. Ем)

Забава, Играть – Нәдум (в х.-монг. Наадам; в каз. Ойын)

Имя – Нерен (в х.-монг. Нэр; в каз. Ат, Есім)

Голый – Нічуген (в х.-монг. Нүцгэн; в каз. Жалаңаш)

Глаз – Нідүн (в х.-монг. Нүд; в каз. Көз)

Собака – Ноғай (в х.-монг. Нохой; в каз. Ит)

Подпруга – Олан (в х.-монг. Олом Жирэм; в каз. Тартпа)

День - Өдүр (в х.-монг. Өдөр; в каз. Күн)

Махлаг, Тарган, Өөх; в каз. Май)  Жир - Өкүн (в х.-монг. Тос,

Огонь – Гал (в х.-монг. Гал; в каз. От)

Рука – Гар, Гарі (в х.-монг. Гар, Өгөх; в каз. Қол, Қары)

Знатная дама – Гатун (в х.-монг. Хатан; в каз. Қатын)

Красивый – Гоһә (в х.-монг. Сайхан, Гоолиг; в каз. Сұлу, Көркем, Әдемі)

Овца – Гоні (в х.-монг. Хонь; в каз. Қой)

Колодец – Гудуғ (в х.-монг. Худаг; в каз. Құдұқ/Құдық)

Соль – Гудьжір, Гужір,  Табусун (в х.-монг. Давс - соль; в каз. Тұз)

Родня – Садум (в х.-монг. Садан Төрлийн; в каз. Туыс, Туысқан, Жақын)

Месяц – Сара (в х.-монг. Сар; в каз. Ай)

Луна – Саран (в х.-монг. Сар; в каз. Ай)

Обезъяна – Сармачі (в х.-монг. Сармагчин; в каз. Маймыл, Мешін)

Стрела – Суму (в х.-монг. Сум; в каз. Жебе, Оқ)

Туча – Үлет (в х.-монг. Үүл, Харлуулах, Гутаах; в каз. Бұлт)

Мышь – Гулғуна (в х.-монг. Хулгана; в каз. Тышқан)

Кольчуга – Гуйаг (в х.-монг. Горхин, Гархин Хуяг; в каз. Сайман, Құю – выливать, Құйық – букв. литье)

Слепой – Соғур (в х.-монг. Сохор, Хөшиг; в каз. Соқыр)

Молоко – Сүн (в х.-монг. Сүү; в каз. Сүт)

Желтый – Шіра (в х.-монг. Шар; в каз. Сары)

Вода – Усун (в х.-монг. Ус, Услах; в каз. Су)

Образец – Үлгү[р] (в х.-монг. Үлгэр Жишээ; в каз. Үлгі)

Виноград – Үзүм (в х.-монг. Усан Үзэм; в каз. Жүзім/Йүзүм)

 

Числительные явно монгольские:

Один – Нікен (в х.-монг. Нэг)

Два – Гойар (в х.-монг. Хоёр)

Три – Гурбан (в х.-монг. Гурав)

Четыре – Дөрбен (в х.-монг. Дөрвөн)

Пять – Табун (в х.-монг. Тав)

Шесть – Дьжурған, Журғән (в х.-монг. Зургаа)

Семь – Долан (в х.-монг. Долоо)

Восемь – Найман (в х.-монг. Найм)

Девять – Йісүн (в х.-монг. Ёс)

Десять – Һарбан (в х.-монг. Арав)

Двадцать – Горін (в х.-монг. Хорь)

Тридцать – Гучін (в х.-монг. Гуч)

Сорок – Дөчин (в х.-монг. Дөч)

Пятьдесят – Табін (в х.-монг. Тавь)

Шестьдесят – Дьжіран/Жіран (в х.-монг. Жар)

Семьдесят – Далан (в х.-монг. Дал)

Восемьдесят – Найан (в х.-монг. Ная)

Девяносто – Йірен (в х.-монг. Ер)

Сто – Дьжаүн/Жаүн (в х.-монг. Зуу)

Тысяча – Мінған (в х.-монг. Мянга)

 

Числительные видать бухой ойрат надиктовал ,полное соответствие: один- негн, 7- долан, 30- гучин, 40- дечин, 9- йисн, 6-зурган,, 3-гурвн,, 60- джирн, 1000- мингн ,и вода на калмыцком УСН и т д  

[mechenosec]

11 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Слова из списка, не имеющие аналогов в монгольских и казахском языках (часть из них из древнетюркского):

 

 

 

Отец – Ача (в х.-монг. Эцэг; в каз. Ата, Аға)

 

Дядя – Ача (в х.-монг. Авга ах; в каз. Аға)

 

Животное – Адүн (в х.-монг. Ан амьтан; в каз. Аң)

 

Скот – Адүсун (в х.-монг. Мал; в каз. Мал)

 

Дядя по матери – Еке (в х.-монг. Нагац; в каз. Нағашы; В древнетюркских рунических памятниках: Дядя по матери – Ege, Eki)

 

Просо – Амун (в х.-монг. Зэгс; в каз. Тары)

 

Женщина – Амур (в х.-монг. Эм; в каз. Қатын)

 

Город – Балғасун (в х.-монг. Хот; в каз. Қала; на древнетюрк. Балғасун)

 

Болезнь, больной – Ебедмүи (в х.-монг. Өвчин; в каз. Ауру)

 

Зеркало – Гөзгү (в х.-монг. Толь; в каз. Айна)

 

Камень – Гүрі (в х.-монг.  Чулуу; в каз. Тас)

 

Одежда – Ғарсун (в х.-монг. Дээл, Хувцас; в каз. Киім)

 

Колдун, Волшебник – Һабчи, Йатаған (в х.-монг. Илбэч; в каз. Жадышы)

 

Змея – Һідьжмі/Һіжмі (в х.-монг. Могой; в каз. Жылан)

 

Дым – Һуні (в х.-монг. Утаа, Утах, Утаа гарах, Тамхи тат; в каз. Түтін)

 

Большой  - Іге (в х.-монг. Нүдэнд, Дулаахан; в каз. Ірі, Үлкен, Дөкөй)

 

Топор – Дьжемсек/Жемсек (в х.-монг. Сүх; в каз. Балта)

 

Копье – Дьжида/Жида (в х.-монг. Бөглөө, Таглаа, Амы нь бөглөх; в каз. Найза, Сүнгі)

 

Городская стена – Керікі (в х.-монг. Хана, Хэрэм; в каз. Қабырға; на древнетюркском Кереку)

 

Забор – Керілге (в х.-монг.  Хашаа, Хашлага; в каз. Қоршау или можно Керілге; на древнетюрском Кереке, кереге)

 

Мужчина – Күмүн (в х.-монг. Эрэгчин; в каз. Ер, Еркек)

 

Путь – Мөр (в х.-монг. Зам; в каз. Жол)

 

Море – Наүр (в х.-монг. Тэнгис; в каз. Теңіз)

 

Могила – Нүкен (в х.-монг. Булш, Хүүрийн Булш; в каз. Көр)

 

Медведь - Өтеге (в х.-монг. Баавгай; в каз. Аю)

 

Дождь – Гура (в х.-монг. Бороо; в каз. Жаңбыр, Жауын)

 

Собрание – Гурчі (в х.-монг. Цуглаан, Цугларалт; в каз. Жиналыс, Құрұлтай/Құрылтай)

 

Кнут – Суртарба (в х.-монг. Ташуур, Ташуурдах; в каз. Қамшы, Бишік)

 

Река, Ров – Татүл (в х.-монг. Гол, Мөрөн; в каз. Өзен, Су)

 

Теленок – Туғул (в х.-монг. Түрс, Таташ, Булчин; в каз. Бұзау, Торпақ)

 

Толстый – Уйтан (в х.-монг. Өөх, Тарга, Тарган; в каз. Жуан, Толық)

 

Узкий – Уйтун (в х.-монг. Далайн Хоолой; в каз. Тар)

 

Маленький – Үчүген (в х.-монг. Бяцхан, Жижигхэн; в каз. Кіші)

Трон – Йасарі (в х.-монг. Хаан Ширээ, Суурин, Эзэн хааны э; в каз. Тақ; на древнетюрrском Есір - трон)

 

Неохота в каждом слове рыться, и так ведь заметно сразу, дождь - хур, собрание - хурал- хурл- хурултай, у вас неточный словарь, вы обратите внимание на этнонимы племён, на титулы ведь любите обращать внимание, почему у тюркских по вашему племён такие уж очень" тюркские" этнонимы типа : баяУТ, курлеУТ  ? Непохожие на хошеУТ, торгоУТ  ?  Или : ойрАТ, дуглАТ, джаджирАТ, хонгирАТ, арулАТ, дальше продолжить ? Почему у них такие " тюркские" окончания ? Может вы просто не хотите видеть очевидных вещей ? Я и не утверждаю что все они монголы, какая-то часть да, какая-то приняла, или вынуждены были принять эти этнонимы.

[Ермолаев]

9 часов назад, mechenosec сказал:

Неохота в каждом слове рыться, и так ведь заметно сразу, дождь - хур, собрание - хурал- хурл- хурултай, у вас неточный словарь, вы обратите внимание на этнонимы племён, на титулы ведь любите обращать внимание, почему у тюркских по вашему племён такие уж очень" тюркские" этнонимы типа : баяУТ, курлеУТ  ? Непохожие на хошеУТ, торгоУТ  ?  Или : ойрАТ, дуглАТ, джаджирАТ, хонгирАТ, арулАТ, дальше продолжить ? Почему у них такие " тюркские" окончания ? Может вы просто не хотите видеть очевидных вещей ? Я и не утверждаю что все они монголы, какая-то часть да, какая-то приняла, или вынуждены были принять эти этнонимы.

По титулам: там что ни монгол, то нойон. Особенно нравится дублет вида Екэ-Нойон и Улуг-Нойон (титулы Тулуя) - причем второй (при тюркской аналогизации) все равно носит монгольский титул "нойон".

[Ермолаев]

15 часов назад, кылышбай сказал:

а они говорят что тексты от высшего руководства Монгольской империи были на монгольском. или это пьяный информатор с монгольскими родственниками, коварный кидань-писарь, кот. везде свой язык напихал 

Про писцов (http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIII/1220-1240/Pen_Da_ja_Suj_Tin/frametext.htm):

Цитата

Что касается тех [документов], которые имеют распространение среди мусульман, то они пользуются уйгурскими буквами. Ведает ими Чжэньхай. Уйгурская письменность насчитывает только 21 букву. Что касается остальных [знаков], то [они] лишь добавляются с боков, для того чтобы составились [слова].

Что касается [документов], имеющих распространение в погибших государствах — среди северных китайцев, киданей и чжурчжэней, — то применяется только китайская письменность. Ведает ими Ила Чу-цай. Однако еще в конце документа перед датой Чжэньхай собственноручно пишет уйгурские буквы, которые гласят: “Передать тому-то и тому-то”. Это, вероятно, является специальной мерой предосторожности против Чу-цая и поэтому непременно производится засвидетельствование [документа] при помощи уйгурских букв. Если этого нет, то [он] не является документом (т. е. не имеет законной силы. — Пер.). То, что хотят, чтобы он проходил через руки Чжэньхая, также является, вероятно, противодействием.

В яньцзинских городских школах в большинстве случаев преподают уйгурскую письменность, а также перевод с языка татар. Как только [ученик ] выучивается переводить [с этого ] языка, он становится переводчиком. Затем [он] вместе с татарами ходит кругом [по дворам], запугивает людей, требует и получает са-хуа, требует и получает продукты питания для еды.

 

[АксКерБорж]

19 часов назад, Ашина Шэни сказал:

То есть грузину это все рассказал какой-то бухой проходимец с востока? Ну так же не пойдет.

Использую «подход имени АКБ»: Гандзакеци это современник тех событий! Значит он обязан говорить правду! Нельзя его критиковать! Критикуют его только продажные историки и злые комментаторы! 

Вот и все. Отсюда надо начинать, АКБ. С критического подхода к источникам! А не «они свидетели и все знали!»

Только тогда наш диалог обретет смысл. 

 

Ну, во-первых, вроде бы то был не грузин, а армянин.

Во-вторых, нам с вами нужны сухие факты, а не эмоции как у вас.

Мы же с вами не знаем кто именно был информатором армянина продиктовавший ему дюжину тюрко-монгольских словечек.  

Не забывайте, что как раз при том военном рейде опять кто-то из воинов удумал обратиться к тюркам кыпчакам о взаимном кровном родстве, по ходу пробалакал он свое обращение на чистом тюркском языке.

О чем это говорит? По моему, о том, что войско было разноязыким!

 

[АксКерБорж]

17 часов назад, Ермолаев сказал:

Я вот, например, термина "қонқай" не нашел.

Не вопрос: 

https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/қоңқаю/

17 часов назад, Ермолаев сказал:

Вы в посмотрите как Таргутай назван в ССМ и "Алтан-Тобчи" и поймите, что здесь именно "кирилтук".

Кирилтук искаженное чтение, к тому же незнакоме монголам. Я вам привел исчерпывающий фонетически и семантически древнетюркский аналог.

17 часов назад, Ермолаев сказал:

Как бы "көрікші" - помощник кузнеца; раздувщик мехов. Ссылка? Тем более, значение "блистательная и волнующая".

Вы намеренно взяли по ссылке одно значение проигнорировав основное его значение. Хитрый Ермолаев!  шутка

17 часов назад, Ермолаев сказал:

Причем здесь баяуты? Речь о Шиги-Кутуку-нойоне, татарине. 

А разве Шики-Кутуку-нойон не баяут?

17 часов назад, Ермолаев сказал:

Хотя, мне нравится ваша логика. Значит вы таким ходом признаете монголоязычие племени Чингисхана и его самого

Нет конечно. Именно терминология самого Чингизхана, его сыновей и внуков очевидно тюркская! Я не раз это показывал, но почему то все молча проигнорировали мои посты. 

17 часов назад, Ермолаев сказал:

Лукавите. Вот казахская Википедия о зайце-толай (как бы русское название взятое из монгольского "туулай" - заяц) - https://kk.wikipedia.org/wiki/Құм_қоян. Вы же его называете "кұм қоян". Какое значение имеет тогда слово "толай"?

Давно подметил такую явную тенденцию в языках, с которой хочу с вами поделиться по секрету, ув. Ермолаев.

Объект заимствования обычно семантически меняется. Если в языке оригинала он имел общее назначение, то в новой языковой среде он детализируется. Или наоборот. 

Примеры:

1) Если в тюркском языке "тағы" означает дикую степную лошадь, то попав в монгольский язык термин стал обозначать одну из подвидов дикой лошади - названную в науке лошадью Пржевальского.

2) Если в тюркском языке "толай" означает один из подвидов зайца, в частности, песчаного зайца, то попав в монгольский язык он стал обозначать зайцев вообще.

3) и т.д. и т.п. (примеров масса)

18 часов назад, Ермолаев сказал:

Монголизм. Заимствование из монгольского "mergen" (1 - меткий; 2 - мудрый; меткий в плане ума), причем второе значение - первичное, а значение ", т.к. слово происходит от "мэргэ" - гадание; предсказание. 

По поводу тюркизма "мерген" - меткий стрелок, даже спорить не хочется. И никакого смысла "мудрый" слово не несет.

Это очевидно как божья роса. Сейчас вы начнете заливать обширные страницы из ЭС. Но меня они нисколько не убедят. Любой тюрк знает, что это обыкновенное тюркское слово. Другого термина для этого у народа стрелков (тюрков) не было и нет.

 

[Peacemaker]

19 hours ago, Ермолаев said:

 Я вот, например, термина "қонқай" не нашел.

 

https://mongoltoli.mn/search.php?opt=1&word=хянган

[АксКерБорж]

1 час назад, Peacemaker сказал:

хянган

 

Peacemaker или не в совершенстве владеет родным халхаским языком, в чем я сомневаюсь, либо явно занимается лингвофричеством, третьего не дано.

Потому что:

 

 

1) Язык татарских племен 12 - 13 веков:

Рашид ад-Дин: "... Первый сын Конкотан (АКБ: за правильность написания не уверен). Значение этого слова - "большеносый".

 

 

2) Казахский язык как язык прямых потомков татарских племен 12 - 13 веков:

Конкай, конкай мурун - "большеносый".

https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/қоңқаю/

 

 

3) Халха-монгольский язык:

 

[Peacemaker]

На современном монгольском хянгатан.

[АксКерБорж]

16 минут назад, Peacemaker сказал:

На современном монгольском хянгатан.

 

 

[АксКерБорж]

 

По языку на память приходит только одно сообщения для нужного периода из "Юань-Ши":

...в округе Ангкола (Ангара), носившем имя от одной реки. 

 

В сами в скобках вписали Ангара? 

 

Как мне надоели искажения рек в комментариях, с помощью которых страна Чингизхана и татарских племен была перенесена с западной стороны Алтая на ее восточную сторону. Это чудовищное преступление ученых! 

 

С натяжками "Он-Оркун" что это якобы "Орхонгол" и "местность Буир-Бадур/?ауур" это якобы "озеро Буир-Наур" худо-бедно разобрались (на днях в других темах).

 

Теперь с таежной Ангарой надо разобраться. 

 

Рашид ад-Дин пишет: "... реки Анкары ^210"

В сноске указано: в ркп. В - Алкара. Но и тут ушлый комментатор настойчив и предан восточной стороне Алтая: Ангара - правый приток Енисея, вытекающий из оз. Байкал. 

Помнится на форуме мелькала карта Джунгарии от нашего маньчжуроведа, так на ней река Алкора была указана в Джунгарии чуть севернее Турфана! А не в таежной Сибири и на Байкале. 

 

Хочется и Онон по ходу рассмотреть. Как известно, комментаторы и их поклонники видят в ней халхаскую реку Ононгол.

 

Но ордосский монгол 17 века Лубсан Данзан слава Аллаху еще не был заражен вирусом моды на Чингизхана, поэтому он объективен как никто и называет эту татарскую реку в своем "Алтан Тобчи" не Ононгол, а Ене-мурен! Читайте кто не верит:

 

"... Буху Хатаги подумал: "Младший брат мой Боданчар ушел по течению этой [Ene müren] реки."

Черт подери этих комментаторов! Он опять натягивает сову на глобус: в сноске появляется комментарий для Ермолаева, Рустама, Ашины Шэни, Кылышбая и иже с ними - Onon müren. 

 

 

Вот так и появились на свет Орхоны, Ононы, Ангары, Хэрлэны и Селенги, которыми постоянно передо мной машут мои оппоненты. 

 

Кажись пора по вопросу искажения названий татарских рек открывать отдельную тему!!!

 

 

[АксКерБорж]

 

Вы РАДовскую Анкару (Алкору) и далее напр Ене-мурен с какими реками связываете?

 

Все средневековые татарские реки я связываю с родиной татар-мунгулов - Мунгул улусом или Могалистаном мусульманских источников на западной стороне Алтая, это приблизительно от Балхаша на самом северо-западе почти до Турфана на самом юго-востоке, с востока естественной границей служит Алтай, с запада - Тянь-Шаньское нагорье. Здесь же найманы, керейты, меркиты, уйгуры, кыргызы, ойраты, урянхаи, джалаиры и все прочие татарские племена.

 

Они не должны в 21 веке носить те же названия, что и в 13 - 14 веках. Из них сохранили свои названия Иртыш, Буктарма, Имиль, Кобук, Кызылбаш, Урунгу. 

 

[АксКерБорж]

 

А где вы в Южной Джунгарии найдете соболе? Где там леса? И какая карта, о которой писали?

 

Река, если вы об это не знали, не озеро и имеет правило иметь протяженность, тот же наш Иртыш берет начало в Алтае в Китае (чуть ли не в Монголии) и течет аж до Сибирского ханства. Как говорится, разнообразие от ишаков до оленей. 

Поэтому надо выяснять исток и устье реки. 

 

На все ваши истеричные комментарии я обязательно отвечу, но позже, а пока начальство вызывает в центр. 

 

[АксКерБорж]

 

Вы РАДовскую Анкару (Алкору) и далее напр Ене-мурен с какими реками связываете?

 

У РАДа не Ангара, а Алкора.

У Лубсан Данзана не Онон, а Ене-мурен.

 

[АксКерБорж]

 

Что. Вы. Несете. Ваша цитата: Вы про реку не писали, вы именно о лесных (оказывается "горно-пустынных") племенах писали. Не лукавьте.

 

Я писал (а не нёс) не вам, а Кылышбаю. Что за привычка у наших пользователей отвечать за кого-то. То Кылышбай записывается в помощники админа, то вы к Кылышбаю. 

И писал я ему о том, что нужная ему река течет не у Байкала, а в Джунгарии, где и были вероятно баргуты, кори и туласы в те времена.

 

[АксКерБорж]

 

А теперь вопрос: какая из этих рек относится к монголам, а не к кереитам/найманам и др.?

 

На территории Найманского улуса и сейчас на землях найманов из этих рек текут Буктарма и Иртыш.

На территории Керейтского улуса и сейчас на землях кереев и меркитов из этих рек текут Имиль, Кобук, Иртыш, Кызылбаш, Урунгу и Чингиль

Такого племени как монгол не было.

Улус Чингизхана (если вы под монголами имели в виду его улус) по моим прикидкам полностью повторил территорию Керейтского улуса.

 

[АксКерБорж]

 

3 часа назад, Zake сказал:

Имею в виду та Анкара теперь что за река по вашему? Тоже самое насчет Ене-мурена? Попробуйте теперь тоже свои коментарии в квадратных скобках внести

 

Поиск и отождествление 6-ти рек Могулистана, названия которых комментаторы исказили в Ангару, Сэлэнгу, Орхон, Онон, Хэрлэн и Туул, очень кропотливая и тяжелая работа. Это дело будущих молодых незагипонотизированных исследователей.

 

[АксКерБорж]

 

3 часа назад, Ермолаев сказал:

"ene" - указательное местоимение.

 

Мне остается лишь улыбнуться вашей изворотливости. Местоимение говорите? 

 

[АксКерБорж]

 

58 минут назад, povodok сказал:

Кайрат , без малейшего желания язвить или как-либо умалять вашу теорию , хочу задать вопрос. Если ваша теория верна и все события времен Чингизхана происходили именно в указанных вами местах и народы , причастные к тем событиям , тоже до сих пор живут на тех же землях , то , что по вашему происходило в те героические приснопамятные времена на территории современной Монголии , по рекам Ангара , Селенга , Орхон , Тула? Какие народы там жили , как прятались от китайских хронистов и Рашида нашего Аддина? Не может же такая огромная территория находиться в информационном вакууме? Так , что там происходило по вашему во времена Империи Чингисхана?

 

Привет, Валера! Отвечаю честно, не знаю. 

Есть такая тенденция связанная с источниками и она вам хорошо известна.

Заключается она в том, что в исторические хроники попали исключительно яркие и значимые события, страны, народы, племена и топонимы в их странах. 

 

Если в китайских, европейских, армяно-грузинских, русских и мусульманских источниках 11 - 14 веков нет упоминаний о перечисленных вами районах и обитавших там народах, племенах, то это не значит, что они от кого-то прятались. 

Это нормальное явление.

 

Точно также нет в них ни малейшего исторического известия о народах и племенах, обитавших на территории всего Северного Казахстана и Юго-Западной Сибири. Но отого никто не ропщет как вы. 

 

Точно также нет в них ни малейшего исторического известия о народах и племенах, обитавших по Лене или на Чукотке. 

 

[АксКерБорж]

 

9 минут назад, povodok сказал:

Не ропщу, не с чего. Согласитесь , ваш ответ мог бы убедить лишь современных школьников , у которых голова засунута в смартфон. И то не всех! Уж ув.Ермолаева точно не удовлетворит! С чего бы это китайцам забыть о беспокойных северных землях своих непосредственных соседей?! Там что? Все вымерли в одночасье?! Или ушли в Бухтарму?

 

На вашу дежурную фразу, Валера, мне ничего не остается кроме как поколдовать - крекс, фекс, пекс!  Помогло? 

 

[АксКерБорж]

 

Кидани с джурдженями тоже в Бухтарму?!  Жестокий вы человек! Столько народу согнали в одно место! Не жалко?

 

В тот век кидани давным давно были на западе. 

 

[АксКерБорж]

 

Только в одной рукописи, а именно B (что нам отмечают в комментарии). Во всех остальных нам предстает "анкара". Вы комментарий внимательно читайте, там сначала дают чтение, а затем интерпретацию прочитанного: Специально для вас: Чтение - "анкара"; Чтение, выбивающееся из других (искажение) - "алкара" (из ркп. В); Интерпретация - Ангара. По-вашему, почему в тексте нам дают не "Ангара", а "Анкара"?

 

Я внимателен когда отстаиваю свои взгляды. В сноске нет ни слова про остальные рукописи с вариантом "Анкара", указана лишь рукопись В, в которой название реки Алкара.

Вы представьте себе такую картину, ув. Ермолаев.

Российские и советские переводчики использовали лишь 2 из 11-ти рукописей "Джами ат-Таварих", а именно, Ташкентскую и Петербургскую (Академии Востоковедения, так называемую копию Березина 1576 года). 

Помимо которых существуют Стамбульская (1317 года), Лондонская (1433 года), Тегеранская (1596 года), Парижская (дата неизвестна) и другие.

Как можно судить об искажениях по одной или двум рукописям!!! 

 

[АксКерБорж]

 

54 минуты назад, Ермолаев сказал:

Можно спросить ссылку на Лубсан Данзана, хочу видеть полностью текст. 

 

У меня есть скан "Алтан тобчи" Лубсан Данзана в издании в пер. и ком. Н.П. Шастиной, Москва, 1973. Его легко скачать в инете.

Подсказка - указанное упоминание реки Ене-мурен есть на стр. 66 - 100.

 

Кстати, мой краткий анализ сочинения дал мне основания сделать 2 важных вывода:

1) У меня сложилось стойкое впечатление, что в 17 веке монгольские языки были более ближе к тюркским наречиям, чем современные монгольские.

2) Лубсан Данзан писал не свои знания, а использовал некий известный ему рассказ, возможно тот же ССМ, потому что у него по всему тексту искаженное детское имя Чингизхана, которое дано в китайской форме (без "Р") - Төмөчин. 

 

[АксКерБорж]

 

55 минут назад, Ермолаев сказал:

А что, другим нельзя отвечать?

 

Не желательно.

Вы разве не заметили, что мне приходится вести переписку одновременно с вами, с админом Рустамом, mechenos'цем, Peacemaker'ом, Кылышбаем и другими, то есть одновременно отвечать, обосновывать и давать ссылки как минимум 5-6 дискутантам.

Это очень сложно!

 

[АксКерБорж]

 

55 минут назад, Ермолаев сказал:

Повторю вопрос: где в Джунгарии, в каких-таких сказочных лесах жили эти хойин-иргэд, т.е. лесные племена?

 

Я вел речь про локализацию реки Алкора. Про лесные племена это совершенно другая тема. Так мы совсем запутаемся.