Язык истинных монгол по описанию Карпиния и Рубрука

[Uighur]

12 минут назад, Ашина Шэни сказал:

Ну вообще то таблица та из Рахевильца была в целом о числе выдающихся тюркских личностей Монгольской/Юаньской империи, фиксированных первоисточниками. Там как военные офицеры, так и гражданские администраторы, включены и религиозные просветители. 

Уйгуры тут безусловно доминируют, на втором месте мои любимые онгуты, которых я упрямо считаю предками аргынов Интересно что на третьем месте канглы, что неожиданно если учесть что таблица по преимущественно восточной части империи, земле великой Юань, а канглы то были со Средней Азии. Выходит из мигрантов сэмужэнь канглы оказались одними из самых успешных, превзойдя даже кереитов и найманов.

По уйгурам периода единой Монгольской империи Рахевильц пишет:  "From the beginning of the thirteenth century to 1260, when Khubilai became emperor—a period which, incidentally, is very poorly covered by the Chinese sources—thirty-seven Uighurs are mentioned with the offices they held and other biographical data. They represent, of course, an elite by the mere fact of being so recorded in history. Of these 37 individuals, 7 held positions as advisers-secretaries and imperial tutors; 9 were military men (i.e., army leaders and officers of the Guard); 16 were local officals, administrators, and judges (darughachis, jarghuchis, etc.); and 2 were religious (Buddhist) personalities".

По справедливости можно объединить всех токуз огузов уйгуров, найман, онгутов и кереитов - получится вообще убойная смесь. 

В общем, АКБ правым оказался. По итогу история МИ - это история тюрко-монголов. Хреново, что уйгуры и карлуки шли в походы с монголами ЧХ на братских нам кипчаков. 

[Ашина Шэни]

1 hour ago, Uighur said:

По справедливости можно объединить всех токуз огузов уйгуров, найман, онгутов и кереитов - получится вообще убойная смесь. 

В общем, АКБ правым оказался. По итогу история МИ - это история тюрко-монголов. Хреново, что уйгуры и карлуки шли в походы с монголами ЧХ на братских нам кипчаков. 

Хренового тут ничего нет: кыпчаки были в то время раздробленной конфедерацией родов, одни из которых решили пойти навстречу монголам, а другие решили повоевать. Поэтому там уже был чисто выбор самих кыпчаков

Кстати, я только что заметил: в этой таблице к сожалению нет данных по енисейским кыргызам, тоже крупному тюркскому народу, служившему монголам. Получается если не брать пока что спорных кереитов и найманов, к монголам добровольно присоединились 4 крупных тюркских народа/государства: Идыкутство Уйгурия, Енисейские Кыргызы, Карлукское ханство и Онгуты Иньшаня.

P.S. Онгуты все же стержнем своим восходят к шато, ветви чуюэ, а чуюэ были не токуз огузы, они были из союза он ок Западного каганата.

[Uighur]

43 минуты назад, Ашина Шэни сказал:

Хренового тут ничего нет: кыпчаки были в то время раздробленной конфедерацией родов, одни из которых решили пойти навстречу монголам, а другие решили повоевать. Поэтому там уже был чисто выбор самих кыпчаков

Кстати, я только что заметил: в этой таблице к сожалению нет данных по енисейским кыргызам, тоже крупному тюркскому народу, служившему монголам. Получается если не брать пока что спорных кереитов и найманов, к монголам добровольно присоединились 4 крупных тюркских народа/государства: Идыкутство Уйгурия, Енисейские Кыргызы, Карлукское ханство и Онгуты Иньшаня.

P.S. Онгуты все же стержнем своим восходят к шато, ветви чуюэ, а чуюэ были не токуз огузы, они были из союза он ок Западного каганата.

Вот жеж туповатые были эти уйгуры  

Ну могли бы с карлуками договориться, кипчаков на свою сторону перетянуть; и помочь сегиз огузам и прочим тюркам в войне против ЧХ )))

Но нет, в итоге мы получили какие-то взбитые сливки. Так, мысли в слух 

[Ашина Шэни]

17 minutes ago, Uighur said:

Вот жеж туповатые были эти уйгуры  

Ну могли бы с карлуками договориться, кипчаков на свою сторону перетянуть; и помочь сегиз огузам и прочим тюркам в войне против ЧХ )))

Но нет, в итоге мы получили какие-то взбитые сливки. Так, мысли в слух 

Туповатые? А лучше было лезть на рожон против самого Чингисхана? Нет, идыкут Баурчик поступил очень мудро и грамотно, вовремя осознав кто в Великой степи теперь обладает величайшей силой. К тому же кыпчаков бы не перетянули: с ними, такими раздробленными, и договориться бы толком не удалось. А вставать на сторону найманов и кереитов и лезть в дела собственно Монголии уйгуры не стали. С мусульманами карлуками вообще каши не сварили бы: те буддистов уйгуров не очень то любили. На западе уйгурам союзников искать было бессмысленно в этом плане, там из сильных централизованных сил одни мусульмане властвовали.

Онгуты тоже поступили грамотно: в ответ на предложения найманов о союзе против Чингисхана Алакуш тегин послал их нахер, да еще и сообщил Чингисхану что там найманы замышляют, добавив при этом винца

“Когда на северо-западе существовало государство, именуемое Найман, его владетель Таян-каган направил посла к онгутам заключить договор, желая быть с ними в близких отношениях и союзниками с целью совместно владеть северными странами. В племени было много таких, что хотели согласиться с ним, но онгутский глава Алахуш-тегин Хури отказался следовать предложению Таян-кагана. И тогда, захватив его посла, преподнес его и 6 сосудов вина Чингисхану, направив к нему все это вместе с докладом о замыслах Taяна.

В то время в северных странах не имелось вина и Чингисхан, выпив 3 кубка, тогда остановился и сказал так: «Если вина меньше, чем эти 3 кубка, то дух - оживляется, а если больше - то приходит в беспорядок». Темучжин направил ответного посла с благодарственными подарками, пятьюстами лошадьми и тысячью баранами, после чего заключили договор о совместном нападении на Таян-кагана. Алахуш-тегин Хури поступил в соответствии с ранее достигнутой договоренностью и прибыл на встречу с Темучжином”.

Юань ши, глава 118

 

 

[Duwa-Soqor]

3 часа назад, Ашина Шэни сказал:

Кстати, я только что заметил: в этой таблице к сожалению нет данных по енисейским кыргызам, тоже крупному тюркскому народу, служившему монголам. Получается если не брать пока что спорных кереитов и найманов, к монголам добровольно присоединились 4 крупных тюркских народа/государства: Идыкутство Уйгурия, Енисейские Кыргызы, Карлукское ханство и Онгуты Иньшаня.

Из истории известно, что ранней весной 1219 года Чингис-хан зная об огромной армии Хорезм-шаха проводит всеобщую мобилизацию среди монголов (от 16 до 60 лет). Но несмотря на мобилизацию и привлечение союзников армия Чингис-хана насчитывала от 120 до 150 тысяч воинов, что почти в два раза меньше армии Хорезма, который мог выставить до 400 тысяч воинов. Из этих 120 - 150 тысяч воинов войска союзников составляли: Уйгурский идикут привёл 5 тысячный отряд, Арслан-хан карлукский привёл 6 тысячный отряд и Сукнак-тегин Алмалыкский с отрядом от 5 до 10 тысяч. Также из китайцев, киданей, чжурчженей был сформирован особый 5 тысячный корпус для решения инженерных задач. 

Это я к тому чтобы иметь представление о доли войск "союзников" в монгольской армии. 

[Бахтияр]

1 час назад, Duwa-Soqor сказал:

Из истории известно, что ранней весной 1219 года Чингис-хан зная об огромной армии Хорезм-шаха проводит всеобщую мобилизацию среди монголов (от 16 до 60 лет). Но несмотря на мобилизацию и привлечение союзников армия Чингис-хана насчитывала от 120 до 150 тысяч воинов, что почти в два раза меньше армии Хорезма, который мог выставить до 400 тысяч воинов. Из этих 120 - 150 тысяч воинов войска союзников составляли: Уйгурский идикут привёл 5 тысячный отряд, Арслан-хан карлукский привёл 6 тысячный отряд и Сукнак-тегин Алмалыкский с отрядом от 5 до 10 тысяч. Также из китайцев, киданей, чжурчженей был сформирован особый 5 тысячный корпус для решения инженерных задач. 

Это я к тому чтобы иметь представление о доли войск "союзников" в монгольской армии. 

Идикут дал 10 к войск 

[Uighur]

1 час назад, Duwa-Soqor сказал:

армия Чингис-хана насчитывала от 120 до 150 тысяч воинов, что почти в два раза меньше армии Хорезма, который мог выставить до 400 тысяч воинов.

Ну если правда, то 120 против 400 - это очень круто, почти (!) как Александр. У того в битве при гавгамелах было 40 против 200 тысяч персидской армии.

27 минут назад, Бахтияр сказал:

Идикут дал 10 к войск 

Интересно какое было население Идыкутства тогда. Учитывая что они контролировали половину Тарима и 6-7 городов плюс городища и сёла. Колличество граждан должно быть не малым. Если токуз огузов в 9 веке на орхоне было 1.5 миллиона...

[Бахтияр]

8 часов назад, Uighur сказал:

Интересно какое было население Идыкутства тогда. Учитывая что они контролировали половину Тарима и 6-7 городов плюс городища и сёла. Колличество граждан должно быть не малым. Если токуз огузов в 9 веке на орхоне было 1.5 миллиона...

Максимум несколько сот тысяч 

[АксКерБорж]

 

Лексема "Balgasun" (город, глиняная стена) - упоминается в словаре "Мукаддимат ал-Адаб", который считают глоссарием средневекового монгольского языка.

Хотя в современных монгольских языках, емнип, понятие "город" передается совершенно другим словом "Hot" (по ходу тоже тюркизм - котан? но здесь не о нем).

 

Этимология связана с тюркскими понятиями:

"Balqaš" - каз. название озера, Балкьаш, "топь, жидкая грязь, солончак, глина".

"Baluq" или "Balyq" - др.тюрк. передача слова "город, глиняная стена".

"Balsagun" - др.тюрк. название средневекового города, известного в истории и на разных этапах под различными названиями: Баласагун (Балгасун?), Кара-Балгасун, Гуз-Орду (Огуз-Орда), Орду-балык (Орда-Балык),Кара-Корум. 

"Balčuq" - общетюрк. "глина, топь".

"Balqaš" - алт. "глина, топь".

"Balšyq"  - каз. "глина, жидкая грязь, кирпич из глины с соломой".

"Balqaš" - каз. "болото, топь".

"Balsagšu" - кырг. "озёрно-болотный кулик".

"Baloto" - рус. "болото".

"Baluq" или "Balyq" - общетюрк. "рыба" (водящаяся в жидкой грязи)

и т.д. и т.п.

 

Во всех них корень "Bal"  - др. тюрк. "глина, жидкая грязь", близкий по семантике омоним "Bal" - "мёд".

 

[mechenosec]

15 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Лексема "Balgasun" (город, глиняная стена) - упоминается в словаре "Мукаддимат ал-Адаб", который считают глоссарием средневекового монгольского языка.

Хотя в современных монгольских языках, емнип, понятие "город" передается совершенно другим словом "Hot" (по ходу тоже тюркизм - котан? но здесь не о нем).

 

Этимология связана с тюркскими понятиями:

"Balqaš" - каз. название озера, Балкьаш, "топь, жидкая грязь, солончак, глина".

"Baluq" или "Balyq" - др.тюрк. передача слова "город, глиняная стена".

"Balsagun" - др.тюрк. название средневекового города, известного в истории и на разных этапах под различными названиями: Баласагун (Балгасун?), Кара-Балгасун, Гуз-Орду (Огуз-Орда), Орду-балык (Орда-Балык),Кара-Корум. 

"Balčuq" - общетюрк. "глина, топь".

"Balqaš" - алт. "глина, топь".

"Balšyq"  - каз. "глина, жидкая грязь, кирпич из глины с соломой".

"Balqaš" - каз. "болото, топь".

"Balsagšu" - кырг. "озёрно-болотный кулик".

"Baloto" - рус. "болото".

"Baluq" или "Balyq" - общетюрк. "рыба" (водящаяся в жидкой грязи)

и т.д. и т.п.

 

Во всех них корень "Bal"  - др. тюрк. "глина, жидкая грязь", близкий по семантике омоним "Bal" - "мёд".

 

На калмыцком город балгсн, глина -шавр, мед также -бал 

[АксКерБорж]

44 минуты назад, mechenosec сказал:

На калмыцком город балгсн

 

Теперь будете знать, что в основе вашего слова тюркское "глина". 

 

[mechenosec]

19 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Теперь будете знать, что в основе вашего слова тюркское "глина". 

 

Опять все исказили? На каком еще тюркском город -балгсн -Балгасун? Как у нас, да и мед у вас разве бал? 

[Ермолаев]

44 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Лексема "Balgasun" (город, глиняная стена) - упоминается в словаре "Мукаддимат ал-Адаб", который считают глоссарием средневекового монгольского языка.

Хотя в современных монгольских языках, емнип, понятие "город" передается совершенно другим словом "Hot" (по ходу тоже тюркизм - котан? но здесь не о нем).

Во всех них корень "Bal"  - др. тюрк. "глина, жидкая грязь", близкий по семантике омоним "Bal" - "мёд".

Очень сомнительная семантика для монг. "город; крепость" и т.д.

Скорее уж протомонгольское "balaga-sun" (город; крепость; городище; развалины; городок; поселок) образовалось так: протомонг. "barilаga" (стройка; строительство; постройка) + "-sun" (используется при обозначении чего-то защищающего от внешней среды: "kali-sun" - кожица; скорлупа; оболочка; корка; плева; "duru-sun" - лыко; береста; "kormu-sun" - тонкий шелковый платок) => "barilаga-sun" => "balilаga-sun" (переход "r" => "l": аналогично протомонг. "multura" => халха-монг. "multla" - вывихивать; выкручивать) => "balаga-sun" (слияние двойного "l"; редукция безударного "i": аналогично "balaga-sun" => халха-монг. "balgas") - "защищенная стройка", "огороженная стройка" и т.п., в общем "крепость".

По крайней мере семантически оправдывается.

2 минуты назад, mechenosec сказал:

Опять все исказили? На каком еще тюркском город -балгсн -Балгасун? Как у нас, да и мед у вас разве бал? 

"Мед" таки у нас тюркизм. Наши предки бортничеством не занимались:

Proto-Turkic: *bạl

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: honey

Russian meaning: мед

Karakhanid: bal (MK Suvar, Kypchak, Oghuz)

Turkish: bal

Tatar: bal

Middle Turkic: bal (Sangl.)

Uzbek: bɔl

Uighur: bal

Azerbaidzhan: bal

Turkmen: bal

Khakassian: pal

Shor: pal

Chuvash: pɨl

Kirghiz: bal

Kazakh: bal

Noghai: bal

Bashkir: bal

Balkar: bal

Gagauz: bal

Karaim: bal

Karakalpak: bal, pal

Salar: pal

Kumyk: bal

[mechenosec]

45 минут назад, Ермолаев сказал:

Очень сомнительная семантика для монг. "город; крепость" и т.д.

Скорее уж протомонгольское "balaga-sun" (город; крепость; городище; развалины; городок; поселок) образовалось так: протомонг. "barilаga" (стройка; строительство; постройка) + "-sun" (используется при обозначении чего-то защищающего от внешней среды: "kali-sun" - кожица; скорлупа; оболочка; корка; плева; "duru-sun" - лыко; береста; "kormu-sun" - тонкий шелковый платок) => "barilаga-sun" => "balilаga-sun" (переход "r" => "l": аналогично протомонг. "multura" => халха-монг. "multla" - вывихивать; выкручивать) => "balаga-sun" (слияние двойного "l"; редукция безударного "i": аналогично "balaga-sun" => халха-монг. "balgas") - "защищенная стройка", "огороженная стройка" и т.п., в общем "крепость".

По крайней мере семантически оправдывается.

"Мед" таки у нас тюркизм. Наши предки бортничеством не занимались:

Proto-Turkic: *bạl

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: honey

Russian meaning: мед

Karakhanid: bal (MK Suvar, Kypchak, Oghuz)

Turkish: bal

Tatar: bal

Middle Turkic: bal (Sangl.)

Uzbek: bɔl

Uighur: bal

Azerbaidzhan: bal

Turkmen: bal

Khakassian: pal

Shor: pal

Chuvash: pɨl

Kirghiz: bal

Kazakh: bal

Noghai: bal

Bashkir: bal

Balkar: bal

Gagauz: bal

Karaim: bal

Karakalpak: bal, pal

Salar: pal

Kumyk: bal

Тогда что получается? Бортничеством занимались тюрки? Значит они тоже лесные как ойраты? Раз слово бал -мед ихнее, они ведь чураются лесников! В отличие от нас ойратов, мне например плевать были ли мои предки земледельцы, или лесники, оленеводы ну и что? Что здесь стыдного? 

[Ермолаев]

Только что, mechenosec сказал:

Тогда что получается? Бортничеством занимались тюрки? Значит они тоже лесные как ойраты? Раз слово бал -мед ихнее, они ведь чураются лесников! В отличие от нас ойратов, мне например плевать были ли мои предки земледельцы, или лесники, оленеводы ну и что? Что здесь стыдного? 

Нет, не совсем правильно выразился: наши предки не знали меда до перенимания традиции бортничества у тюрков (самыми искусными бортниками лично я считаю удальцов-башкиров), ибо в монгольском нет собственного понятия о "мёде", а только заимствованное из тюркских языков слово.

А вот и правильно, что чураться какого-либо типа хозяйства, hайн-аха. Вон наши предки - носители культуры каменных ящиков Дунбэя, т.е. Дунху:

"Плиточные могилы Дунбэя составляют еди- ную культуру вместе с поселениями, выражен- ными мощным культурным слоем и занимаю- щими большую площадь. Население проживало в землянках с обожженными и утрамбованными стенами, пол обжигался и обмазывался глиной. Сверху землянки перекрывались деревянными плахами. На поселениях раскопаны многочис- ленные хозяйственные ямы. Из находок поража- ет обилие сосудов типа триподов. Сельскохо- зяйственные орудия представлены мотыгами, зернотерками, курантами и терочниками. Для территории распространения дунбэйской брон- зы характерны шлифованные каменные нако- нечники плугов и бронзовые серпы, близкие по типу к шиферным серпам. В могилах обнаруже- ны остатки растительной пищи, чаще всего зер- на проса. Есть археологические свидетельства, указывающие на возможность разведения риса. В одной из могил найдена чаша с отверстиями на дне, аналогичные предметы в Корее и Китае применялись для распаривания риса. Кости жи- вотных в основном встречаются на плитах крышки ящика захоронения – преобладают че- репа и нижние челюсти собак и свиней, кроме того, попадаются кости быка, овцы и оленей. Фауна поселений состоит из костей этих же жи- вотных – свиньи, собаки, лошади, быка и овцы"

Да у меня мой hайн-эсэгэ, вон, свиней разводил. Всех перерезали, правда. Теперь папа токмо земледелием занимается - картошечку да помидорчики выращивает.

[mechenosec]

14 минут назад, Ермолаев сказал:

Нет, не совсем правильно выразился: наши предки не знали меда до перенимания традиции бортничества у тюрков (самыми искусными бортниками лично я считаю удальцов-башкиров), ибо в монгольском нет собственного понятия о "мёде", а только заимствованное из тюркских языков слово.

А вот и правильно, что чураться какого-либо типа хозяйства, hайн-аха. Вон наши предки - носители культуры каменных ящиков Дунбэя, т.е. Дунху:

"Плиточные могилы Дунбэя составляют еди- ную культуру вместе с поселениями, выражен- ными мощным культурным слоем и занимаю- щими большую площадь. Население проживало в землянках с обожженными и утрамбованными стенами, пол обжигался и обмазывался глиной. Сверху землянки перекрывались деревянными плахами. На поселениях раскопаны многочис- ленные хозяйственные ямы. Из находок поража- ет обилие сосудов типа триподов. Сельскохо- зяйственные орудия представлены мотыгами, зернотерками, курантами и терочниками. Для территории распространения дунбэйской брон- зы характерны шлифованные каменные нако- нечники плугов и бронзовые серпы, близкие по типу к шиферным серпам. В могилах обнаруже- ны остатки растительной пищи, чаще всего зер- на проса. Есть археологические свидетельства, указывающие на возможность разведения риса. В одной из могил найдена чаша с отверстиями на дне, аналогичные предметы в Корее и Китае применялись для распаривания риса. Кости жи- вотных в основном встречаются на плитах крышки ящика захоронения – преобладают че- репа и нижние челюсти собак и свиней, кроме того, попадаются кости быка, овцы и оленей. Фауна поселений состоит из костей этих же жи- вотных – свиньи, собаки, лошади, быка и овцы"

Да у меня мой hайн-эсэгэ, вон, свиней разводил. Всех перерезали, правда. Теперь папа токмо земледелием занимается - картошечку да помидорчики выращивает.

+100, сожалею ах -ду,  расстрелял все плюсы, значит предки были плиточниками, звучит забавно -плиточники -отделочники! Да у нас раньше тоже многие  держали свиней, с кормами проблем не было, но крс и баранов конечно больше, снега у нас мало бывает, круглый год пасутся 

[povodok]

29 минут назад, Ермолаев сказал:

Население проживало в землянках с обожженными и утрамбованными стенами, пол обжигался и обмазывался глиной. Сверху землянки перекрывались деревянными плахами. На поселениях раскопаны многочис- ленные хозяйственные ямы. Из находок поража- ет обилие сосудов типа триподов. Сельскохо- зяйственные орудия представлены мотыгами, зернотерками, курантами и терочниками. Для территории распространения дунбэйской брон- зы характерны шлифованные каменные нако- нечники плугов и бронзовые серпы, близкие по типу к шиферным серпам. В могилах обнаруже- ны остатки растительной пищи, чаще всего зер- на проса. Есть археологические свидетельства, указывающие на возможность разведения риса.

Что характерно , на юге Бурятии не найдено ничего подобного при наличии очень большого числа самих плиточных могил! Вообще создается впечатление , что поселений культуры плиточных могил никто из археологов не находил и не копал. Зато триподов полно! А ведь трипод это специальная посуда для приготовления пищи из зерновых! 

[Ермолаев]

10 минут назад, povodok сказал:

Что характерно , на юге Бурятии не найдено ничего подобного при наличии очень большого числа самих плиточных могил! Вообще создается впечатление , что поселений культуры плиточных могил никто из археологов не находил и не копал. Зато триподов полно! А ведь трипод это специальная посуда для приготовления пищи из зерновых! 

Думается, что имеем дело с двумя частями одной и той же культурной общности (дунхусской), которую можно разделить на оседлый восток (Дунбэй) и кочевой скотоводческий запад (Бурятия, Монголия), при этом обе части, видимо, очень активно влияли друг на друга: отсюда и земледельческие триподы у кочевого запада. Да и на этом западе особо-то земледелием и не позанимаешься, все таки регион действительно для скотоводства больше всего пригоден, а уже Дунбэй - житница земледелия. Две столь различные в культурном плане части дополняли друг друга как кусочки пазла. Благодаря кооперации кочевого запада и оседлого востока "плиточники", видимо, так долго "гегемонили" в регионе и процветали (пока не пришел шаньюй Модэ). 

Кстати, похожую кооперацию оседлого и кочевого типов хозяйства мы наблюдаем и у хунну с их в целом кочевом быте, однако в добавок к этому с большим количеством оседлых поселений, целых городищ. Вот также хунну, как ранее до них дунху, дополняли свою кочевую культуру преимуществами оседлого типа хозяйства. 

Вот оно счастье-то!

[povodok]

2 минуты назад, Ермолаев сказал:

Кстати, похожую кооперацию оседлого и кочевого типов хозяйства мы наблюдаем и у хунну с их в целом кочевом быте, однако в добавок к этому с большим количеством оседлых поселений, целых городищ.

И жили оседлые хунну все в тех же полуземлянках! Не все просто было в маодуньском королевстве!

[АксКерБорж]

 

Древнетюркский словарь:

 

и т.д. и т.п.

 

[АксКерБорж]

 

Еще одно интересное слово встречается при описании Рашид ад-Дином облавно охоты Угетай-хана на зимнем стойбище с помощью ловчих птиц близ Кара-Корума и Сары Орды (золотой орды).

Надо подчеркнуть, что таких слов очень и очень много, и все они не монгольские, но явно тюркские! 

 

"... Он приказал, чтобы на зимнем стойбище Онг-хин построили из кольев и глины ограду длиною в два дня пути. В ней сделали проходы и назвали чихик. Во время охоты непрерывно сообщали окрестным войскам, чтобы все они, построившись в круг, шли к ограде  и гнали туда зверя. Предусмотрительно оповестив [население в округе] на месяц пути, гнали добычу в чихик. Войска, выстроившись кольцом, стояли тесно плечо к плечу. Сначала [в загон] въезжал каан с толпой приближенных и часок тешился и бил зверя, а когда прискучит, ехал на возвышенность посреди оцепления. Въезжали по порядку царевичи и эмиры, потом простые воины и били зверя."

 

Моя версия, что это тюркское "чилик" - плетень из ивовых прутьев.

 

[АксКерБорж]

С позволения Ермолаева перенес свой пост из темы Казахи-4, там она затерялась без права на жизнь:

Значит, саки-сарматы и т.д. - это можно, а нам вот нельзя? Двойные стандарты И кто же у нас из тюрков (повторюсь) использует в своей кисло-молочной терминологии слова:

1. Западно-ханьское "rāk"; по Бакстер-Сагарту древнекит. "rˤаk" (酪 - совр. кит. "lào" - полутвёрдый или густой молочный продукт; кумыс; йогурт; сыр)
2. Западно-ханьское "toŋh"; по Бакстер-Сагарту древнекит. "tˤoŋ-s" (湩 - совр. кит. "dòng" - молоко; кумыс - значение засвидетельствовано с эпохи Западной Хань)
3. Западно-ханьское "sā"; по Бакстер-Сагарту древнекит. "sŋˤa" (酥 - совр. кит. "sū" - молочные продукты; коровье или овечье масло; сметана; простокваша; айран; кумыс; размягчиться, размякнуть; размягчённый; мягкий - собственная сино-тибетская этимология отсутствует)
4. Западно-ханьское "sā-rāk"; по Бакстер-Сагарту древнекит. "sŋˤa-rˤаk" (酥酪 - совр. кит. "sū-lào" - простокваша; кефир) - то, что образует плавающий слой на поверхности "lào" 
5. Западно-ханьское "mēk-rwa"; по Бакстер-Сагарту древнекит. "mˤek-krˤoj" (覓蠡 - совр. кит. "mì-luó") - сушеный "lào"
6. Западно-ханьское "tē-gā"; по Бакстер-Сагарту древнекит. "dˤe-gˤa" (醍醐 - совр. кит. "tí-hú" - сливки; молочный жир) - чистая разновидность "lào"; рафинированное растительное масло

Особое внимание на термины "rˤаk" и "sŋˤa-rˤаk". А теперь сравните с, например, халха-монг. "аjrаg" (кумыс), "tаrаg" (простокваша; кефир), "uurаg" (молозиво).

 

Предполагаю, что:

 

1) Монгольское "айраг" производно от тюркского "айран" (айр - отделять, перегонять);

2) А монгольское "тараг" производно от древнетюркского "тар" - "пахта":

Древнетюркский словарь:

 

И это не удивительно, если вспомнить, что большинство названий продуктов в монгольских языках заимствованы из тюркского, примеры на вскидку (только основные):

Ус (вода)

Сүү (молоко)

Архи (водка полученная из кислого молока)

Айраг (кумыс)

Хурууд (сушенный молочный продукт)

Шөл (мясной бульон)

Төш (грудинка)

Бал (мёд)

Талх (хлеб)

Боорцог (обжаренные в масле кусочки теста)

Хуймаг (оладьи)

Хэвэг (отруби)

Зарам (крупа)

Буудай (пшеница)

Арвай (ячмень)

Дан (зернышко)

Саримсаг (чеснок)

Алим (яблоко)

Алмард (груша)

 

[Ермолаев]

В 11.08.2017 в 07:52, АксКерБорж сказал:

С позволения Ермолаева перенес свой пост из темы Казахи-4, там она затерялась без права на жизнь:

С возвращением, ув. Кайрат-аха!

В 11.08.2017 в 07:52, АксКерБорж сказал:

С позволения Ермолаева перенес свой пост из темы Казахи-4, там она затерялась без права на жизнь:

Предполагаю, что:

1) Монгольское "айраг" производно от тюркского "айран" (айр - отделять, перегонять);

2) А монгольское "тараг" производно от древнетюркского "тар" - "пахта":

1) Тут дело более глубокое, скорее, праалтайское, и связано с глаголом "ăjVrV-" (снимать жир; сбивать кислое молоко и т.д.), который сохранился у тунгсо-маньчжуров:

Proto-Tungus-Manchu: *ajara-

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: 1 to take off fat (while melting) 2 spoon for taking fat off

Russian meaning: 1 снимать жир (в процессе растапливания) 2 ложка для снимания жира

Ulcha: ajara- 1, ajaraqụ 2

Nanai: ajaraχo 2

==========================

У нас же (монголов) и у вас (тюрков) слова "аjirа-g" и "аjrа-n" являются производными от сего глагола существительными. По тюркскому словообразованию ничего не скажу, однако по монгольскому вот что: прамонг. "аjirа-h" (сбивать кислое молоко?) + аффикс "-g" (аффикс существительных от глагольной основы, обозначающих: орудия действия; материал для совершения действия; предметы результата действия).

 

2) Монгольское "tаrа-g" имеет прозрачную чисто монгольскую этимологию: прамонг. "tаrа-h" (диспергировать; эмульгировать; рассеивать; разгонять...) + аффикс "-g" (аффикс существительных от глагольной основы, обозначающих: орудия действия; материал для совершения действия; предметы результата действия).

В 11.08.2017 в 07:52, АксКерБорж сказал:

И это не удивительно, если вспомнить, что большинство названий продуктов в монгольских языках заимствованы из тюркского, примеры на вскидку (только основные):

Вот несколько смущает ваша уверенность как "заимствованы" без всяких "скорее всего", "полагаю" и т.д. Это что, кто-то прям доказал заимствованность обозначения "воды" (базис первых порядков - не заимствуется) и т.д. в монгольских языках? Конечно, там есть голимые тюркизмы в списке, но не все. Можно, ежели хотите, отдельно по сему поговорить.

[АксКерБорж]

 

К вопросу о языке Чингизхана, а также я языках окружавших его племен.

 

 

Большинство моих оппонентов оперирует тезисом, что в той средневековой татарской среде бытовало двуязычие, что все были билингвами - одновременно свободно владели и монгольским, и тюркским языками.

 

 

Основанием для них служат языки большинства грамот, ярлыков и монет, а также несколько слов, записанных Киракосом Гандзакеци.

 

 

Этот тезис привлекается и тогда, когда мной предъявляются сплошные тюркские личные имена татар, мол носят же сейчас калмыки православные имена и что теперь? Мое предложение найти среди тех татар монгольские имена остается не замеченным.

 

 

Хорошо, черт с ними с именами.

Но как быть, дорогие товарищи, со сплошной тюркской топонимикой, титулатурой, прозвищами, званиями, этнонимами и иными очевидными тюркскими терминами в их языке?!

 

 

Моими оппонентами всем внушается всем тезис, что родным языком тех племен был монгольский язык, равно как и языком делопроизводства.

 

 

Но на каком основании делаются такие выводы мне не понятно.

 

 

Если о языке делопроизводства (канцелярии) можно судить по упомянутым документам, то как можно утверждать о родном, бытовом языке татарских племен?

 

 

Не может ли языковая картина быть похожей на наши казахстанские реалии, где родной у нас казахский, а официальный язык, язык делопроизводства, русский?

 

 

Разве не может быть языком писарей и делопроизводства быть монгольский язык монголоязычных племен (каракитаев, лесных ойратов, кого угодно; правда по ойратам все спорно - масса тюркских имен и лишь одно якобы монгольское слово хутга - нож ), но родным языком всей остальной массы племен, тюркский?

 

 

Ведь все слова, фигурируемые в связи с Чингизханом и его детьми, все тюркские.

Язык ярлыков и словарик армянина не в счет, ведь сам Чингизхан или его дети не писали посланий и не чеканили монет!

 

 

[АксКерБорж]

 

У меня огромная масса примеров тюркской лексики бытового (родного) языка Чингизхана и окружавших его племен. Приводил их многократно.

 

Хочу привести пример очередного существующего фейка!

 

Рашид ад-Дин:

 

"... Адал-хан был из рода Хамбакай-каана, жил в эпоху Есугэй-бахадура и не вел с ним распрей и не противился ему. В конце эпохи [Есугэй-бахадура] и во времена Чингиз-хана был Таргудай-КИРИЛТУК ⁹⁴⁹, а значение [слова] кирилтук – «скупой» и «завистливый». Так как он обладал этими качествами, то и был назван этим именем. Он положил начало смуте с Есугэй-бахадуром и враждовал и воевал с Чингиз-ханом."

В сноске:  949. В ркп. С – к?р?л?ук; L – ?у?лк(?); В – к?рил?ук; Р – к?рилтук; у Березина – к?р?лтук (по его чтению – «Харалтук»).

 

Теперь открываем Древнетюркский словарь:

 

Вот и верь теперь существующим чтениям и переводам названий рек и тарбаганов притороченных к седлу Чингизхана.

Что ни ключевое для смысла рассказа слово, там и обман!

 

Киртука сделали Кириллом.