Язык истинных монгол по описанию Карпиния и Рубрука

[Balkin]

11 часов назад, enhd сказал:

1 кумысе (cosmos) - слово cosmos похоже с кумыс, в монгольском схожие слова хусам ...

2 каптаргак - это монгольское слово хавтага или хавтарга которое означает квадратный мешок которого носят монголы и внутри обычно кладут чашку и прочие необходимые вещи.

3 гриут - хурууд

4 согур  - видимо говорится о тарбагане, но слово похоже с казахским суыр или суир. Монгольский параллель зурам но это не тарбаган а более мелкое животное.

5 аркали  - аргаль или аргали, (дикие горные овцы архары)

6 бокка  - богтог (женский головной убор)

7 айра - айраг кисло молочный продукт в том числе кумыс.

Если никто не против, займемся разоблачением очередной лжи енхд

как выше указано на семь татарских слов Рубрука, енхд привел 7 халхаских слов, давайте рассмотрим их с самим большим монг-русс словарем 2013 г. содержащим в себе более 70 тыс. слов и словосочетании

1 cosmos (Рубрук - кобылье молоко) - енхд хусам

Как видно, хусам - это накипь, которая никаким боком не относиться к кобыльему молоку, еще кому в здравом уме придет в голову кипятить кумыс, наверное только енхд

2 каптаргак - енхд хавтага, действительно по словарю это сумка, только, эти два слова не особо то похожи, а видоизмененное слово енхд хавтарга в словаре не обнаружено, так что фейк

3 гриут (Рубрук - сушенный творог) - енх хурууд

 как видим и близко нету к "сушенному творогу" Рубрука, енхд хурууд нет такого слова, а хуруу это вообще палец 

4 согур (Рубрук - сурки) - енхд зурам, в словаре не смотрел, так как любому понятно что совпадении и близко нету, за исключением енхд 

5 аркали (Рубрук - горный баран) - енхд аргаль, да это слово единственное которое енхд правильно указал , только это слово скорее очередной тюркизм в халхаском.

6 бокка (Рубрук - женский головной убор) - енхд богтог

как видим, ничего близкого к женскому головному убору, опять 25 енхд 

7 айра (Рубрук - кефир) - енхд айраг

енхд вы различаете кефир от кумыса? 

 

Так что уважаемые форумчане, енхд верить на слово нельзя, всегда нужно перепроверять.

[АксКерБорж]

12 часов назад, enhd сказал:

кумысе (cosmos) - слово cosmos похоже с кумыс, в монгольском схожие слова хусам ...

каптаргак - это монгольское слово хавтага 

гриут - хурууд

 

Во дает наш маньчжуровед - ятагановед, оказывается кумыс это хусам, квадратный мешок кап у него хавтага, а молочный курт у него хурууд. 

Вот результаты того, когда человек отказывается отвечать на прямо поставленный ему вопрос, когда он не может самоопределиться. У нашего монголоведа - казаховеда все смешалось в голове, ему тюркские слова кажутся монгольскими, а монгольские иногда кажутся тюркскими.  

 

[АксКерБорж]

57 минут назад, Balkin сказал:

согур (Рубрук - сурки) - енхд зурам, в словаре не смотрел, так как любому понятно что совпадении и близко нету, за исключением енхд 

 

До не верьте вы нашему форумному Стругацкому (ятагановеду - маньчжуроведу Enhd'у). 

Суслик никакого отношения к сурку не имеет. Это все равно что сравнивать осла с лошадью.  

И даже здесь монгольское название суслика, халхаское "зурам" и калмыцкое "зурмн", есть очередное заимствование из тюркского, вот примеры:

Казахи - зорман

Татары Крыма - кумран

Карачаи и Малкары - жубран

Башкорты - йомран

Татары - йомран

Оно перешло даже к таджикам - юрмон

И т.д.

 

[Ермолаев]

53 минуты назад, Balkin сказал:

Если никто не против, займемся разоблачением очередной лжи енхд

как выше указано на семь татарских слов Рубрука, енхд привел 7 халхаских слов, давайте рассмотрим их с самим большим монг-русс словарем 2013 г. содержащим в себе более 70 тыс. слов и словосочетании

1 cosmos (Рубрук - кобылье молоко) - енхд хусам

2 каптаргак - енхд хавтага, действительно по словарю это сумка, только, эти два слова не особо то похожи, а видоизмененное слово енхд хавтарга в словаре не обнаружено, так что фейк

3 гриут (Рубрук - сушенный творог) - енх хурууд

4 согур (Рубрук - сурки) - енхд зурам, в словаре не смотрел, так как любому понятно что совпадении и близко нету, за исключением енхд 

5 аркали (Рубрук - горный баран) - енхд аргаль, да это слово единственное которое енхд правильно указал , только это слово скорее очередной тюркизм в халхаском.

6 бокка (Рубрук - женский головной убор) - енхд богтог

7 айра (Рубрук - кефир) - енхд айраг

1) Здесь, видимо, тюрк. "кумыс" исковерканное европейцами.

2) "Каптаргак" - сумка (обратите внимание на калмыцкий и ордосский варианты):

Proto-Mongolian: *kabt-

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: sack

Russian meaning: мешок

Written Mongolian: qabta-ɣa(n) (L 899)

Khalkha: xavtga

Kalmuck: xaptǝxǝ, xaptrɣǝ

Ordos: GabtarGa

Dagur: xartag (Тод. Даг. 174)

Monguor: sdarGa 'petite bourse, blague, poche' (SM 333)

 

3) "Гриут" - сушеный творог. Халх. "хуурай" (сухой) при добавлении конечного "д" может образовать какое-то обозначение предмета, человека и т.п. Так "дээр" (наверху, наверх) стало "дээд" (социальные верхи; верховный, верхний, лучший). 

 

Proto-Mongolian: *kawra-

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: dry

Russian meaning: сухой

Written Mongolian: qaɣurai, quɣurai (L 910), qawraj (МХТТТ)

Khalkha: xūraj

Buriat: xūraj

Kalmuck: xǖrǟ

Ordos: xūrǟ

Dagur: xuārī (MGCD xuare)

Shary-Yoghur: xūrā- (MGCD χūʁa-)

Monguor: xō- 'devenir sec, tarir' (SM 168)

Comments: Cf. also *ku(w)ar- > *ku(w)a- in MMong. qoṣon 'dryness' (ИМ); qusun, quasun (MA); Dag. xua-, S.-Yugh. χū-, Dong. Go-, qosu-, Bao. χo-. KW 204, 317, MGCD 335. Mong. > Tat. qawrai etc. (ЭСТЯ 5, 171-172).

 

4) "Согур" - тюрк. (а точнее, караханидское) название сурка:

 

Proto-Turkic: *sogur ( ~ -a-)

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: a small fur animal (marmot)

Russian meaning: вид грызуна (сурок)

Karakhanid: soɣur (MK)

Tatar: suwɨr

Oyrat: sɨɣɨrɣan 'a small rodent'

Chuvash: sъʷvъʷr

Bashkir: hɨwɨr

Comments: EDT 815, VEWT 416, 425, ЭСТЯ 7.

 

5) "Аркали" - даже если и тюркизм в монгольском (что еще не вакт, если честно, ибо ученые говорят либо о параллельности слов, либо о заимствовании из протомонг. в пратюрк.), то все равно ведь халх. вариант идентичен слову, записанному очевидцем:

 

"Basically a Turk.-Tung. isogloss. If Mong. argali is related, then Turk. *arkar (see ЭСТЯ 1, 176, Лексика 155) 'mountain ram' must be an old Mong. loanword - which is somewhat dubious."

 

Перевод: "В основном Turk.-Тунг. изоглосса. Если монг. "аргали" связано [с ней], то Turk. "*Аркара" (горный баран) должен быть старым (древним) Монг. заимствованием  - что несколько сомнительно."

 

 

[АксКерБорж]

12 часов назад, enhd сказал:

каптаргак - это монгольское слово хавтага или хавтарга которое означает квадратный мешок которого носят монголы и внутри обычно кладут чашку и прочие необходимые вещи.

Так что все слова монгольские и тем более халха-монгольские.

Монгольская кожаная сумка хавтага

 

Не стану приводить Enhd'у фантасту примеры со всех современных тюркских языков, а думаю будет достаточно привести всего пару сканов из Древнетюркского словаря, чтобы ятагановед убедился (хотя наверняка знает, но просто мудрит), что практически вся монгольская лексика имеет тюркскую основу, и что мешок не исключение!!!

 

Как раз его цветные фотки ему в доказательство. 

 

[АксКерБорж]

 

Вот казахские подвиды мешка "қап" - для сундука, для посуды и т.д. и т.п.

(внизу поговорка как пособие для обучения детей)

[АксКерБорж]

 

Это тоже "қап" (мешок):

[Balkin]

18 минут назад, Ермолаев сказал:

1) Здесь, видимо, тюрк. "кумыс" исковерканное европейцами.

2) "Каптаргак" - сумка (обратите внимание на калмыцкий и ордосский варианты):

Proto-Mongolian: *kabt-

Altaic etymology: Altaic etymology

 

Вы если переводите, то пользуйтесь существующим словарем, а то, все эти словари алтайской или прото-прото какого-то языка - все это всего лишь измышления, только версии.

 

[mechenosec]

3 часа назад, Uighur сказал:

Может в ту пору было много терминологических заимствований у тюрков. Вы же сами утверждаете, что монголы якобы вышли из Приамурья, может они не пили кумыс и айран, а начали пить потом. 

И я не совсем понимаю вашу логику. Если монголы ЧХ были тюрками, то какого чёрта Ашина Шени даёт вам переводы средневековых монгольских текстов? Доказать, что они написаны по-тюркски невозможно, ибо это не тюркский язык.

Мотив у вас какой? Доказать, что вы великие потомки Чингисхана? 

Ну тогда зовите себя тюрко-монголы. Это кстати и с исторической, и с генетической точки зрения будет правильно. И проблем не будет. 

Только настоящих тюрков уже не трогайте (каганатских). В одну реку дважды не войти.

Подозреваю что у тюрков лоб крепче,раз ты до сих пор пытаешся пробить стену.у монголов самые крепкие лбы у уважаемых бурят-монгола  Ермолаева и ойрат-тувинца Энхда остальные халха и хальмгуд,ретировались видя бесперспективность штурма стены. Не надейся что они отступят от Уйгурского каганата,и др.тюрк.каганатов,они тебе на пальцах обьяснят что ты к этим государствам не имеешь отношения,несмотря на твой тюрк.язык.и мы монголы не имеем отношения к МИ и ЧХ несмотря на наш монгольский язык.наглость конечно поражает.верят что твердолобость и упорство заставят нас поверить в бред?в твердости лба присутствует и наивность не так?

[Uighur]

5 минут назад, mechenosec сказал:

Подозреваю что у тюрков лоб крепче,раз ты до сих пор пытаешся пробить стену.у монголов самые крепкие лбы у уважаемых бурят-монгола  Ермолаева и ойрат-тувинца Энхда остальные халха и хальмгуд,ретировались видя бесперспективность штурма стены. Не надейся что они отступят от Уйгурского каганата,и др.тюрк.каганатов,они тебе на пальцах обьяснят что ты к этим государствам не имеешь отношения,несмотря на твой тюрк.язык.и мы монголы не имеем отношения к МИ и ЧХ несмотря на наш монгольский язык.наглость конечно поражает.верят что твердолобость и упорство заставят нас поверить в бред?в твердости лба присутствует и наивность не так?

Мне кажется это яркое проявление нацизма. Они игнорируют посты где им прямо указывают на их ошибки, потом берут паузу, затем опять приходят на форум и начинают по новой. Почему администрация не банит их за это?

[mechenosec]

49 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Во дает наш маньчжуровед - ятагановед, оказывается кумыс это хусам, квадратный мешок кап у него хавтага, а молочный курт у него хурууд. 

Вот результаты того, когда человек отказывается отвечать на прямо поставленный ему вопрос, когда он не может самоопределиться. У нашего монголоведа - казаховеда все смешалось в голове, ему тюркские слова кажутся монгольскими, а монгольские иногда кажутся тюркскими.  

 

Вы не цепляйтесь за несколько спорных слов,никто не доказал про алтай.язык.семью,но никто не доказал обратного.зачем лезть в дебри,скриншоты?если список слов средн.монголов до сих пор сходится с калм.языком.у вас джирн-60?зурган-6?меч-илду?волк -чино?глаза-нюдн?лицо-чиря?какие там нахер скриншоты вам нужны,если это до сих пор на калм.яз.также звучит.простые слова типа солнца и луны надеюсь не будем приводить?почему мы должны доказывать что мы монголы?может это вам надо доказывать,у вас кроме этнонимов и охоты сптицами инет ничего от тех монголов.вы сами ничего не видите?в таком случае вы слепы.если не хотите видеть,то тут уже вопрос совести?

[Ермолаев]

1 час назад, Balkin сказал:

Вы если переводите, то пользуйтесь существующим словарем, а то, все эти словари алтайской или прото-прото какого-то языка - все это всего лишь измышления, только версии.

База Старостина - не словарь, а лингвистическая база по самым крупным группам языков. Все данные для базы брались из этимологических словарей (в данном случае ЭСТЯ, ЭСМЯ и иже с ними).

Праязыковые слова - "измышления" (если честно, то такое слово по сути плевок в душу лингвистов, реконструирующих праязыки), как вы сказали - реконструируются согласно уже отлаженной методике, так что это не "измышления", а вакты действительности (тем более, что для протомонгольского имеется его поздняя письменная версия, то есть письменный монгольский):

http://www.studfiles.ru/preview/4513885/ 

 

 

[Туран]

5 часов назад, Uighur сказал:

Мне кажется это яркое проявление нацизма. Они игнорируют посты где им прямо указывают на их ошибки, потом берут паузу, затем опять приходят на форум и начинают по новой. Почему администрация не банит их за это?

вы в точности описали свой опыт, включая Бугра-хана и Эмира 

[Uighur]

13 часов назад, Туран сказал:

вы в точности описали свой опыт, включая Бугра-хана и Эмира 

Клевета. Богра-хан и Эмир не крали чужую историю. 

[Туран]

6 минут назад, Uighur сказал:

Клевета. Богра-хан и Эмир не крали чужую историю. 

зато чересчур преуспели в подсчете волосинок третичного покрова, светлости кожи, узости глаз, гаплогрупповости

[АксКерБорж]

23 часа назад, mechenosec сказал:

Подозреваю что у тюрков лоб крепче,раз ты до сих пор пытаешся пробить стену.

моченосец, оставьте в покое чужие лбы, зачем они вам, позаботьтесь лучше о своем чтобы не расшибить его ненароком в жарких спорах. 

22 часа назад, mechenosec сказал:

Вы не цепляйтесь за несколько спорных слов,никто не доказал про алтай.язык.семью,но никто не доказал обратного.зачем лезть в дебри

Ситуация диаметрально противоположная, за несколько слов цепляются как раз вы и ваши соратники, и этих слов, считающихся якобы чисто монгольскими, не так и много, на вскидку это несколько числительных, а также затасканные везде и всеми нохой, могой, морь, мурен и другие отдельные слова, а вся остальная зафиксированная лексика - тюркская.

 

[Rust]

15 часов назад, АксКерБорж сказал:

моченосец, оставьте в покое чужие лбы, зачем они вам, позаботьтесь лучше о своем чтобы не расшибить его ненароком в жарких спорах. 

Ситуация диаметрально противоположная, за несколько слов цепляются как раз вы и ваши соратники, и этих слов, считающихся якобы чисто монгольскими, не так и много, на вскидку это несколько числительных, а также затасканные везде и всеми нохой, могой, морь, мурен и другие отдельные слова, а вся остальная зафиксированная лексика - тюркская.

 

Ув. АКБ, может не стоить писать что "вся остальная зафиксированная лексика - тюркская". Вам приводили массу документов и целый монголо-тюрский словарь, там очень четко видно, что это очень разные языки.

[Balkin]

15 минут назад, Rust сказал:

Ув. АКБ, может не стоить писать что "вся остальная зафиксированная лексика - тюркская". Вам приводили массу документов и целый монголо-тюрский словарь, там очень четко видно, что это очень разные языки.

Читая описания языка современников тех времен Рубрука и Карпиния и нынешний халх-монг словарь понимаешь что языки действительно очень разные.

[Rust]

А вы внимательно прочитайте реальные тексты тех времен, включая и словарь. А не предположения и передачи пары слов европейцами.

[enhd]

On 2/28/2017 at 0:10 PM, Эр-Суге said:

Вы за них не отвечайте, вы с них требуйте, пусть они пишут и скриншоты приведут с совр. монгольского.Я приведу с совр. Тувинского. выгодно им, сидеть за вашей спиной. "Хоп сөз, пок сөз", я это хорошо знаю, но тут форум, пусть доказывают.

Здесь вы немножко не поняли из-за отсутствия буквы "ө".

"коп соз, бок соз"  - "көп сөс бок* сөс".

*  бок - это в кыпчакских языках мыйак. Так что поговорка означает "көп сөс мыйак сөс".  Или где то около "если много слов то плохи".

 

А монгольское слово "хов" - хоп на тувинском, думаю что только существует в близких монголам народам тува, алтай-ойрот ... и может быть якутии?

хов - сплетня (тув. хоп)

[АксКерБорж]

 

Я уже приводил на форуме несколько сотен слов из лексики татарских племен Чингизхана - из языка самого рода Чингизхана (айгр - жеребец, кäкул - чуб самого Чингизхана, келимчи - толмач  и т.д. и т.п., их тысячи), кем бы он не был по происхождению изначально.

 

Сейчас особо хочу остановиться на паре лексических выражений из языка средневековых татар (могулов), которые принципиально всеми считаются монгольскими. Так ли это на самом деле и каким был на самом деле язык Чингизхана поглядим ниже.

 

Современные исследователи (Б.Я. Владимирцов, И.Н. Березин, И.А. Златкин, Н.Ц. Мункуев и другие) часто оперировали такими понятиями как:

 

1) "отегу богол" (или "джалаку") - это рабы и слуги, захваченные в плен;

 

2) "унаган богол" (или "ануган богол") - это якобы роды и племена, которые вместе со своими предводителями, населением, пастбищами и скотом подчинялись какому-либо другому сильному роду-племени.

 

Мол татар-мунгалы рассматривали все покоренные ими народы как рабов или "унаган богол". Типа "вассалы".

 

[АксКерБорж]

 

Откуда они? Оказывается их упоминает Рашид ад-Дин в "Джами ат-таварих", но в другом произношении:

 

1) Термин "Уталу бугул" (Аўткў бўгўл) в описании племени Урянкат (правда Владимирцов увидел в нем халхаское "ötöle bogol" - "простые рабы"):

 

"... Этот род Удачи вследствие того, что они суть простые рабы, издревле не дает девушек [за других] и не берет [за себя у чужих] (АКБ: по-казахски выражение "қыз алыспайды")."

 

2)  Термин "унгу бугул" в описании племени Баяут:

 

"... Нокай - судья [йаргучи] (разные чтения имени - Сукай, Бугай, Тукай - помните мою версию в теме про ногаев что возможно Ногай это неправильное чтение с арабицы имени Тогай ) ... во времена Чингиз-хана [некто], именуемый Соркан, был названным отцом Чингиз-хана. Так как он был мужем умным и смышленым и в необходимых случаях приводил добрые слова и поучал, то его возвеличили, сделали почтенным, и он стал принадлежать к числу унгу-бугулов."

 

Тем самым из смысла слов летописца следует, что:

 

1) "Уталу бугул" - это простые рабы или просто рабы.

2) "Унгу бугул" (унађан бўгўл)- это почетные, возвеличенные, почтенные вассалы, например, джалаиры.

 

 

[АксКерБорж]

 

Продолжение шапочного анализа следует. 

 

[АксКерБорж]

 

Как их объясняет единственный владеющий на форуме монгольскими языками наш ув. сарлаговед-урянхаевед Enhd?

 

"унгу" или "унаган" - у него по созвучию с халха-монгольским "унага" имеет значение "жеребенок", что "унага боол" означает "жеребячий раб" или "раб с жеребячьего возраста" или "раб с давних детских времен".

 

Что же мы имеем, если привлечем для объяснения данных терминов современный казахский язык как одну из прямых наследниц древнетюркского языка и вероятно языка татар Чингизхана.

 

1) Начну с термина "богол" или "бугул" со значением "раб/слуга":

 

В тюркских/казахском языках/языке есть прекрасная и прозрачная его этимология термина:

 

"бұғау" (buĝau) - 1. кандалы, оковы, цепи; 2. перен: подчинить себе, сделать зависимым, угнетать, зависимость, иго.

 

"бұғаулы" (buĝauly) - 1. закованный, в кандалах, в оковах. в цепях; 2. перен: зависимый, угнетенный.

 

Тем самым, полагаю, что "боол" (раб) в современных монгольских языках это заимствование из тюркского!

 

Продолжение шапочного анализа следует. 

 

[АксКерБорж]

 

2) Теперь о "жеребенке" нашего ув. сарлаговеда-урянхаеведа Enhd'а  (да простит он меня за то, что я вынужден упоминать его имя во время его отдыха) - о слове "унгу - ануган - унаган":

 

Если, как указано у Рашид ад-Дина, это слово означает "почетные¸почтенные, возвеличенные", то, по моему, в тюркских/казахском языка/языке есть прекрасная и прозрачная его этимология термина (не чета "жеребячьему" объяснению Enhd'а ):

 

"ұна" (una) - нравиться, приходиться по вкусу.

"ұнаған" (unaĝan) - полюбившийся, полюбившиеся; понравившийся, понравившиеся.

 

Что получаем в итоге?

 

В монгольском объяснении:

"унага боол" (unaga bool) - "жеребячий раб" или "раб с жеребячьего возраста" или "раб с древних времен".

 

В моем тюркском объяснении:

"ұнаған бұғаулы" (unaĝan buĝauly) - почитаемый раб или полюбившийся прислужник, другими более точными словами - привилегированный подневольный.

 

 

А ведь действительно джалаиры были потомственными и привилегированными прислужниками рода Чингизхана, а не "рабами с жеребячьего возраста", как объясняет нам Enhd. 

 

К тому же объяснение Enhd'а противоречит существующим научным объяснениям Владимирцова, Пельо и Березина, у которых:

 

"унаган бугул" (унађан бўгўл) - потомственные или исконные слуги.

"отку бугул" (аўткў бўгўл) - древние или старые слуги.

 

Короче Enhd усё уперепутал, у ученых мужей "жеребячьими" рабами выступают не "унаган бугулы", а "отку бугулы". 

 

Так что же может скрываться под вторым прилагательным "отку" или "отэгу" (аўткў), который указанные ученые переводят как "древние, старые" и который наш Enhd оставил без объяснения? 

 

Прибегну ка я вновь к помощи тюркского/казахского языка:

 

Есть такое слово "өткөн" (пишется  өткен) - означает давно минувшее время/времена, т.е. древнее и старое.

 

А еще "өтө" - очень, слишком (выражает интенсивность действия, состояния).

 

Что имеем при таком объяснении?

"отку бугул" или "отэгу бугул" (аўткў бўгўл) = өткөн бұғаул = слуги давно минувших лет, слуги старых времен, давние слуги или слуги дедов.

 

 

Мой шапочный анализ окончен, благодарю всех за внимание.