Язык истинных монгол по описанию Карпиния и Рубрука

[кылышбай]

8 минут назад, Zake сказал:

1. Прочитайте внимат-но сам источник и комментарии. Во первых идет аналогия с Чжурженским гос-м как Золотым. Поэтому Пэн ДА -Я назвал Серебрянное гос-во от слово менгу- серебро.

2. Во вторых в тех же комментариях написано что большо не в одном источнике Монгольское гос-во не называли Серебрянным.

3. У РАДа обьяснение "монгол" развернутое и логичное.

1. уже 

 

2. Möŋgü-ɣol - великое срединное на письм. монг.

3. и оно никак не противоречит монг. этимологии. возможно слово тюркское

[Ермолаев]

15 минут назад, RedTriangle сказал:

Как вы относитесь к мысли что предки монголов в шивэйском периоде не были кочевниками? 

Нет, шивэйский период слишком поздний. Кочевой тип хозяйства у монголов появился очень и очень давно, как миним с периода дунху. По кочевому типу хозяйства шивэй-монголов:

Цитата

Южные шивэй живут в 3 тыс. ли к северу от киданей. Земля низкая и сырая. Летом переселяются на северо-запад, к горам Дайбо и Цяньдуй.

Ездят на запряженных крупным рогатым скотом повозках с жилищем из грубой циновки (вероятно, это кошма, неизвестная китайцам. — В. Т.), похожих на войлочные кибитки туцзюэсцев. При переправах через реки делают плоты, связывая в пучки хворост, или же мастерят лодки из кожи. Для лошадей плетут потники из травы, а уздечки вяжут из веревок. Для ночлега гнут [деревья], делая жилища, накрывают их грубой циновкой. Эти жилища при переезде грузят на повозку и везут с собой. Из свиных шкур делают циновки (подстилки. — В. Т.) [на пол], а подстилки для сиденья плетут из дерева. Женщины сидят обнявши колени.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/VII/SuiSu/text1.htm

Цитата

Мелкие кочевья имеют тысячу дворов, крупные — несколько тысяч дворов, которые рассеяны по речным долинам и [переселяются] в поисках воды и травы. Нет налогов. 

Люди особенно искусны в стрельбе из лука. Каждый раз, когда наступает жаркое, влажное лето, переселяются на запад, к горам Дайбо и Цяньдуй.

Жилища покрывают кожей или же гнут деревья и накрывают их грубой циновкой, а при переселении эти жилища грузят на повозки и везут с собой.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/IX/Nov_ist_Tan_1/text15.phtml

Цитата

Прямо на севере земли киданейдоходят до владения Мэнгули. В этом владении нет правителя, который бы управлял народом. Население не занимается земледелием, [основным] занятием является охота. Люди не живут постоянно на одном месте, а кочуют в каждый из четырех сезонов года в поисках хорошей травы и воды. Пищей служат только мясо и кумыс. С киданями не воюют, а лишь торгуют с ними изделиями из шкур и шерсти крупного рогатого скота, овец, верблюдов и лошадей. На юге от этого владения, на расстоянии более 4 тыс. ли,находится Верхняя столица.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/IX/Star_ist_Tan_1/text1.htm

 

[кылышбай]

2 минуты назад, Ермолаев сказал:

Нет, шивэйский период слишком поздний. Кочевой тип хозяйства у монголов появился очень и очень давно, как миним с периода дунху. По кочевому типу хозяйства шивэй-монголов:

скорее всего тип коч. хоз-ва у них отличался от тюркского: среда обитания ведь все же была не идентичная

[mechenosec]

Только что, кылышбай сказал:

ПЭН ДА-Я, СЮЙ ТИН. КРАТКИЕ СВЕДЕНИЯ О ЧЕРНЫХ ТАТАРАХ

... Государство черных татар (т. е. северного шаньюя) называется Великой Монголией. В пустыне имеется гора Мэнгушань, а в татарском языке серебро называется мэнгу. Чжурчжэни называли свое государство “Великой золотой династией”, а потому и татары называют свое государство “Великой серебряной династией”.

предки монголов не были кочевниками. речь о Приамурье, о раннем шивэйском периоде

Так ведь ув Ермолаев привёл, что шивэйцы не занимаются земледелием а кочуют  четыре сезона в поисках хорошей травы и воды ,в пищу употребляют только мясо и кумыс. Да и кидани ,частью которых и были шивэй , и джурджени были полукочевниками , как бы Манджурия не совсем тайга ,ведь Агуда напал на Ляо именно конной армией 

[кылышбай]

Только что, mechenosec сказал:

Так ведь ув Ермолаев привёл, что шивэйцы не занимаются земледелием а кочуют  четыре сезона в поисках хорошей травы и воды ,в пищу употребляют только мясо и кумыс. Да и кидани ,частью которых и были шивэй , и джурджени были полукочевниками , как бы Манджурия не совсем тайга ,ведь Агуда напал на Ляо именно конной армией 

я и не считаю их земледельцами. вообще по описанию шивэйцев они явно не кочевеники типа др. тюрков или уйгуров Монголии - климат и среда разные. плюс надо учесть что описаны неск. групп шивэйцев. допускаю что среди них были и стопроцентные номады, но у них большое значение имели охота и рыболовство. но с др. стороны кидане были кочевниками и жили в юртах, но ведь они жили южнее.

только не подумайте что я считаю ваших предков лесниками еще в 5 в.

[Ермолаев]

6 минут назад, кылышбай сказал:

скорее всего тип коч. хоз-ва у них отличался от тюркского: среда обитания ведь все же была не идентичная

Ну, не сказал бы, что уж сильно. Степи конечно несколько иного типа, но это не принципиально было:

Даурские степи - красота, одним словом:

[кылышбай]

вообще это индо-европейццы пришли из Украины и научили местных алтайцев жить в юртах и пить кумыс 

[Ермолаев]

2 минуты назад, кылышбай сказал:

я и не считаю их земледельцами. вообще по описанию шивэйцев они явно не кочевеники типа др. тюрков или уйгуров Монголии - климат и среда разные. плюс надо учесть что описаны неск. групп шивэйцев. допускаю что среди них были и стопроцентные номады, но у них большое значение имели охота и рыболовство. но с др. стороны кидане были кочевниками и жили в юртах, но ведь они жили южнее.

только не подумайте что я считаю ваших предков лесниками еще в 5 в.

Теперь абсолютно вас понял и абсолютно с вами согласен. Там у шивэй нет и языкового единства: у одних язык одинаков с языком киданей, у других - такой же как у мохэ; у третьих вообщее непонятный (как пишет в одном из источников хронист). 

Вот люблю детальное пояснение, всегда любил скурплезность в деле. За сим вам коп рахмет 

[RedTriangle]

15 минут назад, mechenosec сказал:

Так ведь ув Ермолаев привёл, что шивэйцы не занимаются земледелием а кочуют  четыре сезона в поисках хорошей травы и воды ,в пищу употребляют только мясо и кумыс. Да и кидани ,частью которых и были шивэй , и джурджени были полукочевниками , как бы Манджурия не совсем тайга ,ведь Агуда напал на Ляо именно конной армией 

У маньчжур тоже была своя прекрасная конница. Из этого не следует что те или их предки джурджэни были полукочевниками.

[Курсант]

14 минут назад, кылышбай сказал:

вообще это индо-европейццы пришли из Украины и научили местных алтайцев жить в юртах и пить кумыс 

сказки 

[mechenosec]

Только что, кылышбай сказал:

я и не считаю их земледельцами. вообще по описанию шивэйцев они явно не кочевеники типа др. тюрков или уйгуров Монголии - климат и среда разные. плюс надо учесть что описаны неск. групп шивэйцев. допускаю что среди них были и стопроцентные номады, но у них большое значение имели охота и рыболовство. но с др. стороны кидане были кочевниками и жили в юртах, но ведь они жили южнее.

только не подумайте что я считаю ваших предков лесниками еще в 5 в.

Думаю вы меня не поняли ,не отказался бы от предков ,даже если они были  земледельцы ,какие бы не были , они мои .  А зря не считаете  их лесниками ,мои то как раз были лесниками ещё в 13 веке ,и даже если они катались на олешках , меня не волнует что об этом думают другие  , но мы то  говорим о протомонголах шивэй ,их образ жизни описал ах- ду , или вы китайцам  тоже не верите ? 

[mechenosec]

Только что, RedTriangle сказал:

У маньчжур тоже была своя прекрасная конница. Из этого не следует что те или их предки джурджэни были полукочевниками.

Вы серьёзно верите что кидани ,а позже джурджени могли выступить против несметных полчищ ханьцев  пешими ? Как оседлые народы ? 

[mechenosec]

Только что, RedTriangle сказал:

У маньчжур тоже была своя прекрасная конница. Из этого не следует что те или их предки джурджэни были полукочевниками.

У киданей точно были юрты.

[mechenosec]

Только что, RedTriangle сказал:

У маньчжур тоже была своя прекрасная конница. Из этого не следует что те или их предки джурджэни были полукочевниками.

Беда оседлых народов что у них только малая часть была конной - рыцари ,но у кочевников армия была полностью из конных " рыцарей " , т е  очень маневренной ,мобильной в бою , к примеру : вы были на футбольном матче где охрана из конной полиции ? Я был , и желания пешком противостоять конным ,как-то не возникало  

[Курсант]

10 минут назад, mechenosec сказал:

к примеру : вы были на футбольном матче где охрана из конной полиции ? Я был , и желания пешком противостоять конным ,как-то не возникало  

у калмыков есть футбольные команды? чтот я не слышал , даже сборную по футболу Монголии

[RedTriangle]

30 минут назад, mechenosec сказал:

Вы серьёзно верите что кидани ,а позже джурджени могли выступить против несметных полчищ ханьцев  пешими ? Как оседлые народы ? 

Речь лишь о джурджэнях. Насчет того что кидани были кочевниками никто не спорит.

Джурджэни могли выйти кавалерией. Однако, те не были полукочевниками. Вы это придумали? То есть на юртах и с табунами, потом в дома и к свиньям?

[mechenosec]

Только что, Shymkent сказал:

у калмыков есть футбольные команды? чтот я не слышал , даже сборную по футболу Монголии

Щас нет , раньше был Уралан , и из него появилось несколько игроков сборной России ,правда русские ребята например капитан сборной России А.Смертин родом из Барнаула ,но в сборную он попал именно из Уралана , или лучший полузащитник серии А  , не помню в каком году  , но уже после Уралана,  Дарио Пассони , к сожалению осталась конная полиция вместо Уралана  

[Курсант]

Только что, mechenosec сказал:

Щас нет , раньше был Уралан , и из него появилось несколько игроков сборной России ,правда русские ребята например капитан сборной России А.Смертин родом из Барнаула ,но в сборную он попал именно из Уралана , или лучший полузащитник серии А  , не помню в каком году  , но уже после Уралана,  Дарио Пассони , к сожалению осталась конная полиция вместо Уралана  

один потомок калмык проявил себя , стал даже ЧМ

[mechenosec]

Только что, RedTriangle сказал:

Речь лишь о джурджэнях. Насчет того что кидани были кочевниками никто не спорит.

Джурджэни могли выйти кавалерией. Однако, те не были полукочевниками. Вы это придумали? То есть на юртах и с табунами, потом в дома и к свиньям?

Не помню точно но где-то , читал ,вы думаете что Агуда  ( был такой хан у джурдженей ) мог выставить конную армию из оседлых ? Тогда почему у европейцев армия была большей частью пешая ? Как это объяснить ? 

[mechenosec]

Только что, Shymkent сказал:

один потомок калмык проявил себя , стал даже ЧМ

Знаю , он был капитан сб Франции ,приезжал в Элисту 

[mechenosec]

Только что, mechenosec сказал:

Знаю , он был капитан сб Франции ,приезжал в Элисту 

Кстати Элиста ( песчаная ) , и Алмта ( яблочная) оба ойратских этнонима 

[Le_Raffine]

4 минуты назад, mechenosec сказал:

Знаю , он был капитан сб Франции ,приезжал в Элисту 

Джоркаефф?

[RedTriangle]

5 минут назад, mechenosec сказал:

Не помню точно но где-то , читал ,вы думаете что Агуда  ( был такой хан у джурдженей ) мог выставить конную армию из оседлых ? Тогда почему у европейцев армия была большей частью пешая ? Как это объяснить ? 

Точно так же как маньчжуры, у которых была собственная превосходная конница. А маньчжуры не были полукочевниками.

[Курсант]

3 минуты назад, mechenosec сказал:

Кстати Элиста ( песчаная ) , и Алмта ( яблочная) оба ойратских этнонима 

Алма у вас яблоко?

[mechenosec]

Только что, Le_Raffine сказал:

Джоркаефф?

Да , Жан , а чемпион мира Юрий его сын.