Язык истинных монгол по описанию Карпиния и Рубрука

[АксКерБорж]

 

Почему Бухтарма? Там ведь все искажено, все не понятно? Почему вы выбрали именно этот гидроним?

 

Буктарма наряду с Иртышом, Урунгу, Алтаем фигурирует в источниках в связи с описанием битв Чингизхана и его сторонников с найманами и другими племенами.

Никаких Байкалов, Хангаев, Хэнтэев, Орхонов и прочих рек Халхи и Забайкалья в тех описаниях нет ни слова!

 

[АксКерБорж]

 

55 минут назад, Ермолаев сказал:

О-как, дожили. То-то у современных калмыков какие-то странные люди племен "монгол" и "шара-монгол". А Рашид-ад-Дин, этакий сказочник, врет, что было некогда племя монгол. А ув. Кайрат-аха поставил зазнавшегося еврея на место

 

Не было такого племени "монгол".

Если вы считаете что было, то приведите его сюда, имею в виду цитату о нем.

 

[АксКерБорж]

 

56 минут назад, Ермолаев сказал:

А вы прочитайте еще раз, что вы же сами цитировали:

Там ведь поясняют, что это река Онон из контекста. Вы тут, к вашему сожалению, не извернетесь, ибо название реки нам дается как Onon (http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Altan_tobci/frametext3.htm):

 

Нет, без указанного мной скана вам не обойтись. Я бы и сам для вас нашел нужное место, но нет времени на это. Вон еще надо отбиваться в других темах от остальных 5-ти соперников. 

 

[АксКерБорж]

 

58 минут назад, Ермолаев сказал:

Сидя на берегу матушки-Онон.

29. eke Onon - «матушка-Онон». Употребление почтительного выражения «матушка» по отношению к реке относится к древнему дошаманскому культу.

 

А мне кажется это не дошаманский выдуманный вами тезис, а гораздо приземленнее!

Анан (в окающем наречии Онан) это и есть Матушка! Я про казахский язык сейчас. 

Не путать с синонимом "О, шешен!" 

Кстати у нас есть еще "Енен" (теща), что похоже на Ене-мурен Лубсан Данзана. 

 

[povodok]

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

В тот век кидани давным давно были на западе. 

Значит все же Бухтарма...полная!

[АксКерБорж]

1 минуту назад, povodok сказал:

Значит все же Бухтарма...полная!

 

Да, весной и в начале лета она полная. Рыбачь не хочу. 

 

[povodok]

На простейший вопрос ответить не можете , ни чего не изменилось. Ладно , я так , поздороваться просто! У меня сегодня тоже Бухтарма. Пойду замахну!

[Ермолаев]

6 минут назад, АксКерБорж сказал:

Буктарма наряду с Иртышом, Урунгу, Алтаем фигурирует в источниках в связи с описанием битв Чингизхана и его сторонников с найманами и другими племенами.

Где здесь Иртыш, Урунгу?

Цитата

Те десять рек называют Он-Орхон ⁷²³, и имена их [следуют] в таком порядке: Ишлик ⁷²⁴, Утингер ⁷²⁵, [147] Букыз ⁷²⁶, Узкундур ⁷²⁷, Тулар ⁷²⁸, Тардар ⁷²⁹, Адар, Уч-Табин ⁷³⁰, Камланджу ⁷³¹ и Утикан.

Цитата

В ркп. С, I – буктр; В – ?уктр; L – ?ук?р; у Березина – ?ук?р.

На основании чего вы заключили, что здесь Буктарма? Это ли не то, в чем вы постоянно укоряете меня и других?

[Ермолаев]

7 минут назад, АксКерБорж сказал:

Не было такого племени "монгол". Если вы считаете что было, то приведите его сюда, имею в виду цитату о нем.

Разумеется (http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext4.html):

Цитата

Примерно за две тысячи лет до настоящего [времени] у того племени, которое в древности называли монгол, случилась распря с другими тюркскими племенами и закончилась сражением и войной.

Цитата

Так как оба племени, нукуз и кият, ответвились от них после истребления монгольского племени, то их жизненные обстоятельства, [каждого] в отдельности, являются истоком [особой] летописи, и нет нужды упоминать [теперь же] предшествующие [обстоятельства], которые подробно не выяснены.

Также (http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext2.html):

Цитата

Так как в отношении их была [проявлена] божественная милость в том смысле, что Чингиз-хан и его род происходят из племени монголов и от них возникло много ветвей, особенно со времени Алан-Гоа, около трехсот лет тому назад возникла многочисленная ветвь, племена которой называют нирун и которые сделались почтенны и возвеличены, – [то] все стали известны как племена монгольские, хотя в то время другие племена не называли монголами.

Цитата

...в древности монголы были [лишь] одним племенем из всей совокупности тюркских степных племен.

 

[Ермолаев]

13 минут назад, АксКерБорж сказал:

А мне кажется это не дошаманский выдуманный вами тезис, а гораздо приземленнее!

Анан (в окающем наречии Онан) это и есть Матушка! Я про казахский язык сейчас. 

Не путать с синонимом "О, шешен!" 

Кстати у нас есть еще "Енен" (теща), что похоже на Ене-мурен Лубсан Данзана. 

О, 99 тэнгриев, за что мне это...

Это не я придумал, это в комментарии к тексту дается.

А пока скажите, как будет по-монгольски "этой реке"?

==================================

Не хотите видеть Онон (в АРВМ до сих пор используют письм.-монг. "onаn-müren" - см. Лессинга) в "Алтан-Тобчи", тогда узрите его в ССМ:

Цитата

§1. Čiŋķis-qağan-no huĵaur Deere Teŋķeri-eče ĵayaatu toreksen Borte-Čino aĵuu. ķerķai ino Qoai-Maral aĵiai. Teŋķis ķetulĵu ireba. Onan-muren-no teriune Burqan-qaldun-na nuntuqlaĵu, toreksen Bata-Čiqan aĵuu.

§§ 24. Bodončar, uruq-a ese toaqdaĵu: "Ende atara yaun? keeĵu, ğol daaritu, ğodoli seultu oroq-šiŋğula-i unoĵu: Ukuesu ino ukusuķai. Aasu ino asuqai! Keeĵu, Onan muren huruu yorčiĵu talbiba. Yorčiĵu, Balĵun-aral ķurču, tende ebesun embule ķer kiĵu, tende aba sauba.

 

[Peacemaker]

1 hour ago, Ермолаев said:

Где здесь Иртыш, Урунгу?

На основании чего вы заключили, что здесь Буктарма? Это ли не то, в чем вы постоянно укоряете меня и других?

Я хочу видеть название Буктарма в АКБ-ских источниках.В каких источниках  говорится о местичке Буктарма?

[Ермолаев]

1 минуту назад, Peacemaker сказал:

Я хочу видеть название Буктарма в АКБ-ских источниках.В каких источниках  говорится о местичке Буктарма?

В том-то и дело, миний халх-монголын сайн ах (правильно написал?) 

Там в одной из рукописей есть вариант "бктр" для названия одной из рек Он-Орконья. Ув. Кайрат интепретировал как Бухтарма.

[Peacemaker]

[arkuk]

2 часа назад, Ермолаев сказал:

у того племени, которое в древности называли монгол, случилась распря с другими тюркскими племенами и закончилась сражением и войной.

.в древности монголы были [лишь] одним племенем из всей совокупности тюркских степных племен.

[Ермолаев]

Только что, arkuk сказал:

.в древности монголы были [лишь] одним племенем из всей совокупности тюркских степных племен.

Мусульмане к тюркам относили всех без разбора: венгров, славян, скандинавов-русов, буртасов (видимо, родственники мордвы) - http://www.vostlit.info/Texts/rus17/Marvazi_Tahir/frametext1.htm:

К "тюркам" же Рашид-ад-Дин относил и чжурчжэней-маньчжуров вместе с киданями как ближайших родственников монголов (http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga2/frametext8.html):

Цитата

Что касается границ этой области, то у Мачина, по ту сторону Кара-мурэна [Желтой реки], она [164] соприкасается с морем, Мачин же хитайцы называют Манзи; ¹⁰⁹⁹ другая граница соприкасается с областью Джурджэ. Слово Джурджэ – название, употребляемое монголами, а на языке Хитая Джурджэ называют Ну-чи; ¹¹⁰⁰ третья граница [прилегает] к области и степи Кара-Хитая. Все те племена – кочевники и родственны монгольским кочевникам. Их язык [лугат], внешний облик и обычаи схожи между собою.

 

[Ашина Шэни]

5 hours ago, Ермолаев said:

О, 99 тэнгриев, за что мне это...

Терпение, мой юный друг АКБ будет изворачиваться и придумывать этимологии до последнего Сейчас ему отступать уже поздно - слишком далеко зашел и слишком давно это начал.

 

[Ашина Шэни]

12 hours ago, АксКерБорж said:

 

Ну, во-первых, вроде бы то был не грузин, а армянин.

Спасибо за поправку.

Quote

Во-вторых, нам с вами нужны сухие факты, а не эмоции как у вас.

Да без проблем.

Quote

Мы же с вами не знаем кто именно был информатором армянина продиктовавший ему дюжину тюрко-монгольских словечек.  

Не знаем. Но мы и не знаем, кто был информатором Махмуда Кашгари, Ибн ал-Асира и Рашид-ад-Дина. Начинать надо с этого. Потому что Рашид сам в Монголии никогда не был, в отличие от Джувейни.

Quote

Не забывайте, что как раз при том военном рейде опять кто-то из воинов удумал обратиться к тюркам кыпчакам о взаимном кровном родстве, по ходу пробалакал он свое обращение на чистом тюркском языке.

Нигде этого не сказано. А про кровное родство все итак уже объяснил ибн Халдун:

 "У кыпчаков издревле была тесная связь с народом этого султана (Чингисхана) и его домочадцами. По большей части кыпчаки роднились с татарами по женской линии, беря их дочерей. Поэтому Чингисхан считал их однородцами".

[Балакаев Т.Б., Кумеков Б.Е. Арабские и персидские источники по истории кипчаков 8-9 вв. — Алма-Ата, 1987. — с.29]

Quote

О чем это говорит? По моему, о том, что войско было разноязыким!

Конечно разноязыким. И поэтому надо выяснять, кто и что там именно говорил.

[АксКерБорж]

В 18.11.2017 в 19:37, Ермолаев сказал:

На основании чего вы заключили, что здесь Буктарма? Это ли не то, в чем вы постоянно укоряете меня и других?

 

По звучанию и по описаниям подходит:

726 - В ркп. С, I – буктр; В – ?уктр; L – ?ук?р; у Березина – ?ук?р.

 

 

[АксКерБорж]

В 18.11.2017 в 19:37, Ермолаев сказал:

Где здесь Иртыш, Урунгу?

 

В горячо любимом халхасцами, калмыками  и бурятами "Сокровенном сказании монголов" (оригинальное название "Юань-чао Би-ши"):

 

§ 158. "... После этого Чингис-хан и Он-хан отправились в поход против Буирук-хана найманского. Буирук-хан не мог им противостоять, отступил из местности Сохок-усун на Улуг-таге, где его настигли Чингис-хан и Он-хан, и пошел через Алтай. Чингис-хан и Он-хан гнали его вниз по реке Урунгу. Здесь взяли в плен его военачальника Едитублуха (АКБ: искаженное на современный монгольский манер переводчиком ССМ с китайских иероглифов на халхаский диалект тюркское Ети туглук - 7 знаменный), который шел со сторожевым охранением. Преследуемый нашими разъездами, он хотел бежать в горы, но был пойман, так как у его коня порвалась подпруга. Преследуя Буирук-хана вниз по реке Урунгу, [мы] догнали его около озера Кишил-баши и там покончили с ним."

 

[АксКерБорж]

В 18.11.2017 в 19:43, Ермолаев сказал:

Разумеется

 

Повторяю, не было такого племени монгол.

Вы привели названия совокупности племен по происхождению.

 

[АксКерБорж]

В 18.11.2017 в 19:56, Ермолаев сказал:

Не хотите видеть Онон (в АРВМ до сих пор используют письм.-монг. "onаn-müren" - см. Лессинга) в "Алтан-Тобчи", тогда узрите его в ССМ:

 

Вы мне про Ене-мурен в "Алтан тобчи" еще не ответили.

 

[АксКерБорж]

В 18.11.2017 в 20:43, Peacemaker сказал:

Я хочу видеть название Буктарма в АКБ-ских источниках.В каких источниках  говорится о местичке Буктарма? 

 

В 18.11.2017 в 20:46, Ермолаев сказал:

В том-то и дело, миний халх-монголын сайн ах (правильно написал?) Там в одной из рукописей есть вариант "бктр" для названия одной из рек Он-Орконья. Ув. Кайрат интепретировал как Бухтарма.

 

В 18.11.2017 в 20:54, Peacemaker сказал:

 

Ишь ты какие шустрые и нетерпеливые. Но, как говорится, хорошо смеется тот, кто смеется последним! 

 

Все концы ищите в горячо любимом халхасцами, калмыками  и бурятами "Сокровенном сказании монголов" (оригинальное название "Юань-чао Би-ши"):

"... На зиму Чингисхан раскинул стан на южном склоне Алтая, а весной года Быка, перевалив через Арайский перевал, в местности Бухдурма, что на реке Ерчис, наехал на мужей мэргэдского Тогтога и найманского Хучулуга, которые соединились против него." 

 

[Peacemaker]

22 minutes ago, АксКерБорж said:

 

 

 

Ишь ты какие шустрые и нетерпеливые. Но, как говорится, хорошо смеется тот, кто смеется последним! 

 

Все концы ищите в горячо любимом халхасцами, калмыками  и бурятами "Сокровенном сказании монголов" (оригинальное название "Юань-чао Би-ши"):

"... На зиму Чингисхан раскинул стан на южном склоне Алтая, а весной года Быка, перевалив через Арайский перевал, в местности Бухдурма, что на реке Ерчис, наехал на мужей мэргэдского Тогтога и найманского Хучулуга, которые соединились против него." 

 

 

§ 158. Teun-o qoina Čiŋķis-qağan Vaŋ-qan qoyar Naiman-o ķučuķudun Buiriq-qan-tur morilaĵu, Uluq-taq-un Soqoq-usun-a bukui-tur, ķurču, Buiruq-qan baildun yadaĵu, Altai-daban ķodolba. Soqoq-usun-ača Buiruq-qan-ni nekeĵu. Altai dabaulun, Qumšiğir-un Uruŋķu huruu huldeĵu yabuqui-tur, Yedi-tubluq neretu, noyan ino, qaraul yabuĵu, bidan-o qaraul-a uldeķdeĵu, aula oede tutaaqu bolun, olan-niyan tasuraqdaĵu, tende bariqdalua. Uruŋķu huruu huldeet, Kišil-baši-naura ķuičeĵu, Buiruq-qan-ni tende muqutqaba.         

 

             

§ 195. Teun-tur Tayan-qan (??) qiliŋlaĵu uķulerun:

 

“Ukuku amin,

ĵoboqu beye —

Buķude nikan bi ĵe!

 

Tein boesu qatqulduya!” keeĵu, Qačir-usunača ķodolĵu, Tamir huruu yabuat, Orqon-i ketulĵu, Naqu-ķun-no doronaĵi qormai daarin, Čaqirmaut ķurču aisuqui-tur, Čiŋķis-qağano qaraul uĵeĵu: Naiman ķurču aisai! keen kelen ķurķeesu, ene kelen ķurķeuluet, Čiŋķis-qaqan ĵarliq bolurun:

 

 

 

АКБ.Где находятся местности Канкай,Качир -Усун,Чакирмаут и река Тамир в Синдзяне?

               

[Ермолаев]

50 минут назад, АксКерБорж сказал:

Повторяю, не было такого племени монгол.

Вы привели названия совокупности племен по происхождению.

Повторюсь: тут именно говорится о племени монгол:

Цитата

Примерно за две тысячи лет до настоящего [времени] у того племени, которое в древности называли монгол, случилась распря с другими тюркскими племенами и закончилась сражением и войной

Цитата

 У Буктая был сын, имя его Начин. Он сосватал девушку из племени монгол и на правах зятя часто ездил туда.

 

[Ермолаев]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

"... На зиму Чингисхан раскинул стан на южном склоне Алтая, а весной года Быка, перевалив через Арайский перевал, в местности Бухдурма, что на реке Ерчис, наехал на мужей мэргэдского Тогтога и найманского Хучулуга, которые соединились против него." 

Ключевой момент "местности Бухдурма". А вы же нам говорите о реке (ну, вы поняли к чему я)