АксКерБорж Опубликовано 18 ноября, 2017 Опубликовано 18 ноября, 2017 Почему Бухтарма? Там ведь все искажено, все не понятно? Почему вы выбрали именно этот гидроним? Буктарма наряду с Иртышом, Урунгу, Алтаем фигурирует в источниках в связи с описанием битв Чингизхана и его сторонников с найманами и другими племенами. Никаких Байкалов, Хангаев, Хэнтэев, Орхонов и прочих рек Халхи и Забайкалья в тех описаниях нет ни слова!
АксКерБорж Опубликовано 18 ноября, 2017 Опубликовано 18 ноября, 2017 55 минут назад, Ермолаев сказал: О-как, дожили. То-то у современных калмыков какие-то странные люди племен "монгол" и "шара-монгол". А Рашид-ад-Дин, этакий сказочник, врет, что было некогда племя монгол. А ув. Кайрат-аха поставил зазнавшегося еврея на место Не было такого племени "монгол". Если вы считаете что было, то приведите его сюда, имею в виду цитату о нем.
АксКерБорж Опубликовано 18 ноября, 2017 Опубликовано 18 ноября, 2017 56 минут назад, Ермолаев сказал: А вы прочитайте еще раз, что вы же сами цитировали: Там ведь поясняют, что это река Онон из контекста. Вы тут, к вашему сожалению, не извернетесь, ибо название реки нам дается как Onon (http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Altan_tobci/frametext3.htm): Нет, без указанного мной скана вам не обойтись. Я бы и сам для вас нашел нужное место, но нет времени на это. Вон еще надо отбиваться в других темах от остальных 5-ти соперников.
АксКерБорж Опубликовано 18 ноября, 2017 Опубликовано 18 ноября, 2017 58 минут назад, Ермолаев сказал: Сидя на берегу матушки-Онон. 29. eke Onon - «матушка-Онон». Употребление почтительного выражения «матушка» по отношению к реке относится к древнему дошаманскому культу. А мне кажется это не дошаманский выдуманный вами тезис, а гораздо приземленнее! Анан (в окающем наречии Онан) это и есть Матушка! Я про казахский язык сейчас. Не путать с синонимом "О, шешен!" Кстати у нас есть еще "Енен" (теща), что похоже на Ене-мурен Лубсан Данзана.
povodok Опубликовано 18 ноября, 2017 Опубликовано 18 ноября, 2017 1 минуту назад, АксКерБорж сказал: В тот век кидани давным давно были на западе. Значит все же Бухтарма...полная!
АксКерБорж Опубликовано 18 ноября, 2017 Опубликовано 18 ноября, 2017 1 минуту назад, povodok сказал: Значит все же Бухтарма...полная! Да, весной и в начале лета она полная. Рыбачь не хочу.
povodok Опубликовано 18 ноября, 2017 Опубликовано 18 ноября, 2017 На простейший вопрос ответить не можете , ни чего не изменилось. Ладно , я так , поздороваться просто! У меня сегодня тоже Бухтарма. Пойду замахну!
Ермолаев Опубликовано 18 ноября, 2017 Опубликовано 18 ноября, 2017 6 минут назад, АксКерБорж сказал: Буктарма наряду с Иртышом, Урунгу, Алтаем фигурирует в источниках в связи с описанием битв Чингизхана и его сторонников с найманами и другими племенами. Где здесь Иртыш, Урунгу? Цитата Те десять рек называют Он-Орхон 723, и имена их [следуют] в таком порядке: Ишлик 724, Утингер 725, [147] Букыз 726, Узкундур 727, Тулар 728, Тардар 729, Адар, Уч-Табин 730, Камланджу 731 и Утикан. Цитата В ркп. С, I – буктр; В – ?уктр; L – ?ук?р; у Березина – ?ук?р. На основании чего вы заключили, что здесь Буктарма? Это ли не то, в чем вы постоянно укоряете меня и других?
Ермолаев Опубликовано 18 ноября, 2017 Опубликовано 18 ноября, 2017 7 минут назад, АксКерБорж сказал: Не было такого племени "монгол". Если вы считаете что было, то приведите его сюда, имею в виду цитату о нем. Разумеется (http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext4.html): Цитата Примерно за две тысячи лет до настоящего [времени] у того племени, которое в древности называли монгол, случилась распря с другими тюркскими племенами и закончилась сражением и войной. Цитата Так как оба племени, нукуз и кият, ответвились от них после истребления монгольского племени, то их жизненные обстоятельства, [каждого] в отдельности, являются истоком [особой] летописи, и нет нужды упоминать [теперь же] предшествующие [обстоятельства], которые подробно не выяснены. Также (http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext2.html): Цитата Так как в отношении их была [проявлена] божественная милость в том смысле, что Чингиз-хан и его род происходят из племени монголов и от них возникло много ветвей, особенно со времени Алан-Гоа, около трехсот лет тому назад возникла многочисленная ветвь, племена которой называют нирун и которые сделались почтенны и возвеличены, – [то] все стали известны как племена монгольские, хотя в то время другие племена не называли монголами. Цитата ...в древности монголы были [лишь] одним племенем из всей совокупности тюркских степных племен.
Ермолаев Опубликовано 18 ноября, 2017 Опубликовано 18 ноября, 2017 13 минут назад, АксКерБорж сказал: А мне кажется это не дошаманский выдуманный вами тезис, а гораздо приземленнее! Анан (в окающем наречии Онан) это и есть Матушка! Я про казахский язык сейчас. Не путать с синонимом "О, шешен!" Кстати у нас есть еще "Енен" (теща), что похоже на Ене-мурен Лубсан Данзана. О, 99 тэнгриев, за что мне это... Это не я придумал, это в комментарии к тексту дается. А пока скажите, как будет по-монгольски "этой реке"? ================================== Не хотите видеть Онон (в АРВМ до сих пор используют письм.-монг. "onаn-müren" - см. Лессинга) в "Алтан-Тобчи", тогда узрите его в ССМ: Цитата §1. Čiŋķis-qağan-no huĵaur Deere Teŋķeri-eče ĵayaatu toreksen Borte-Čino aĵuu. ķerķai ino Qoai-Maral aĵiai. Teŋķis ķetulĵu ireba. Onan-muren-no teriune Burqan-qaldun-na nuntuqlaĵu, toreksen Bata-Čiqan aĵuu. §§ 24. Bodončar, uruq-a ese toaqdaĵu: "Ende atara yaun? keeĵu, ğol daaritu, ğodoli seultu oroq-šiŋğula-i unoĵu: Ukuesu ino ukusuķai. Aasu ino asuqai! Keeĵu, Onan muren huruu yorčiĵu talbiba. Yorčiĵu, Balĵun-aral ķurču, tende ebesun embule ķer kiĵu, tende aba sauba.
Peacemaker Опубликовано 18 ноября, 2017 Опубликовано 18 ноября, 2017 1 hour ago, Ермолаев said: Где здесь Иртыш, Урунгу? На основании чего вы заключили, что здесь Буктарма? Это ли не то, в чем вы постоянно укоряете меня и других? Я хочу видеть название Буктарма в АКБ-ских источниках.В каких источниках говорится о местичке Буктарма?
Ермолаев Опубликовано 18 ноября, 2017 Опубликовано 18 ноября, 2017 1 минуту назад, Peacemaker сказал: Я хочу видеть название Буктарма в АКБ-ских источниках.В каких источниках говорится о местичке Буктарма? В том-то и дело, миний халх-монголын сайн ах (правильно написал?) Там в одной из рукописей есть вариант "бктр" для названия одной из рек Он-Орконья. Ув. Кайрат интепретировал как Бухтарма.
arkuk Опубликовано 18 ноября, 2017 Опубликовано 18 ноября, 2017 2 часа назад, Ермолаев сказал: у того племени, которое в древности называли монгол, случилась распря с другими тюркскими племенами и закончилась сражением и войной. .в древности монголы были [лишь] одним племенем из всей совокупности тюркских степных племен.
Ермолаев Опубликовано 18 ноября, 2017 Опубликовано 18 ноября, 2017 Только что, arkuk сказал: .в древности монголы были [лишь] одним племенем из всей совокупности тюркских степных племен. Мусульмане к тюркам относили всех без разбора: венгров, славян, скандинавов-русов, буртасов (видимо, родственники мордвы) - http://www.vostlit.info/Texts/rus17/Marvazi_Tahir/frametext1.htm: К "тюркам" же Рашид-ад-Дин относил и чжурчжэней-маньчжуров вместе с киданями как ближайших родственников монголов (http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga2/frametext8.html): Цитата Что касается границ этой области, то у Мачина, по ту сторону Кара-мурэна [Желтой реки], она [164] соприкасается с морем, Мачин же хитайцы называют Манзи; 1099 другая граница соприкасается с областью Джурджэ. Слово Джурджэ – название, употребляемое монголами, а на языке Хитая Джурджэ называют Ну-чи; 1100 третья граница [прилегает] к области и степи Кара-Хитая. Все те племена – кочевники и родственны монгольским кочевникам. Их язык [лугат], внешний облик и обычаи схожи между собою. 1
Ашина Шэни Опубликовано 18 ноября, 2017 Опубликовано 18 ноября, 2017 5 hours ago, Ермолаев said: О, 99 тэнгриев, за что мне это... Терпение, мой юный друг АКБ будет изворачиваться и придумывать этимологии до последнего Сейчас ему отступать уже поздно - слишком далеко зашел и слишком давно это начал.
Ашина Шэни Опубликовано 18 ноября, 2017 Опубликовано 18 ноября, 2017 12 hours ago, АксКерБорж said: Ну, во-первых, вроде бы то был не грузин, а армянин. Спасибо за поправку. Quote Во-вторых, нам с вами нужны сухие факты, а не эмоции как у вас. Да без проблем. Quote Мы же с вами не знаем кто именно был информатором армянина продиктовавший ему дюжину тюрко-монгольских словечек. Не знаем. Но мы и не знаем, кто был информатором Махмуда Кашгари, Ибн ал-Асира и Рашид-ад-Дина. Начинать надо с этого. Потому что Рашид сам в Монголии никогда не был, в отличие от Джувейни. Quote Не забывайте, что как раз при том военном рейде опять кто-то из воинов удумал обратиться к тюркам кыпчакам о взаимном кровном родстве, по ходу пробалакал он свое обращение на чистом тюркском языке. Нигде этого не сказано. А про кровное родство все итак уже объяснил ибн Халдун: "У кыпчаков издревле была тесная связь с народом этого султана (Чингисхана) и его домочадцами. По большей части кыпчаки роднились с татарами по женской линии, беря их дочерей. Поэтому Чингисхан считал их однородцами". [Балакаев Т.Б., Кумеков Б.Е. Арабские и персидские источники по истории кипчаков 8-9 вв. — Алма-Ата, 1987. — с.29] Quote О чем это говорит? По моему, о том, что войско было разноязыким! Конечно разноязыким. И поэтому надо выяснять, кто и что там именно говорил.
АксКерБорж Опубликовано 23 ноября, 2017 Опубликовано 23 ноября, 2017 В 18.11.2017 в 19:37, Ермолаев сказал: На основании чего вы заключили, что здесь Буктарма? Это ли не то, в чем вы постоянно укоряете меня и других? По звучанию и по описаниям подходит: 726 - В ркп. С, I – буктр; В – ?уктр; L – ?ук?р; у Березина – ?ук?р.
АксКерБорж Опубликовано 23 ноября, 2017 Опубликовано 23 ноября, 2017 В 18.11.2017 в 19:37, Ермолаев сказал: Где здесь Иртыш, Урунгу? В горячо любимом халхасцами, калмыками и бурятами "Сокровенном сказании монголов" (оригинальное название "Юань-чао Би-ши"): § 158. "... После этого Чингис-хан и Он-хан отправились в поход против Буирук-хана найманского. Буирук-хан не мог им противостоять, отступил из местности Сохок-усун на Улуг-таге, где его настигли Чингис-хан и Он-хан, и пошел через Алтай. Чингис-хан и Он-хан гнали его вниз по реке Урунгу. Здесь взяли в плен его военачальника Едитублуха (АКБ: искаженное на современный монгольский манер переводчиком ССМ с китайских иероглифов на халхаский диалект тюркское Ети туглук - 7 знаменный), который шел со сторожевым охранением. Преследуемый нашими разъездами, он хотел бежать в горы, но был пойман, так как у его коня порвалась подпруга. Преследуя Буирук-хана вниз по реке Урунгу, [мы] догнали его около озера Кишил-баши и там покончили с ним."
АксКерБорж Опубликовано 23 ноября, 2017 Опубликовано 23 ноября, 2017 В 18.11.2017 в 19:43, Ермолаев сказал: Разумеется Повторяю, не было такого племени монгол. Вы привели названия совокупности племен по происхождению.
АксКерБорж Опубликовано 23 ноября, 2017 Опубликовано 23 ноября, 2017 В 18.11.2017 в 19:56, Ермолаев сказал: Не хотите видеть Онон (в АРВМ до сих пор используют письм.-монг. "onаn-müren" - см. Лессинга) в "Алтан-Тобчи", тогда узрите его в ССМ: Вы мне про Ене-мурен в "Алтан тобчи" еще не ответили.
АксКерБорж Опубликовано 23 ноября, 2017 Опубликовано 23 ноября, 2017 В 18.11.2017 в 20:43, Peacemaker сказал: Я хочу видеть название Буктарма в АКБ-ских источниках.В каких источниках говорится о местичке Буктарма? В 18.11.2017 в 20:46, Ермолаев сказал: В том-то и дело, миний халх-монголын сайн ах (правильно написал?) Там в одной из рукописей есть вариант "бктр" для названия одной из рек Он-Орконья. Ув. Кайрат интепретировал как Бухтарма. В 18.11.2017 в 20:54, Peacemaker сказал: Ишь ты какие шустрые и нетерпеливые. Но, как говорится, хорошо смеется тот, кто смеется последним! Все концы ищите в горячо любимом халхасцами, калмыками и бурятами "Сокровенном сказании монголов" (оригинальное название "Юань-чао Би-ши"): "... На зиму Чингисхан раскинул стан на южном склоне Алтая, а весной года Быка, перевалив через Арайский перевал, в местности Бухдурма, что на реке Ерчис, наехал на мужей мэргэдского Тогтога и найманского Хучулуга, которые соединились против него."
Peacemaker Опубликовано 23 ноября, 2017 Опубликовано 23 ноября, 2017 22 minutes ago, АксКерБорж said: Ишь ты какие шустрые и нетерпеливые. Но, как говорится, хорошо смеется тот, кто смеется последним! Все концы ищите в горячо любимом халхасцами, калмыками и бурятами "Сокровенном сказании монголов" (оригинальное название "Юань-чао Би-ши"): "... На зиму Чингисхан раскинул стан на южном склоне Алтая, а весной года Быка, перевалив через Арайский перевал, в местности Бухдурма, что на реке Ерчис, наехал на мужей мэргэдского Тогтога и найманского Хучулуга, которые соединились против него." § 158. Teun-o qoina Čiŋķis-qağan Vaŋ-qan qoyar Naiman-o ķučuķudun Buiriq-qan-tur morilaĵu, Uluq-taq-un Soqoq-usun-a bukui-tur, ķurču, Buiruq-qan baildun yadaĵu, Altai-daban ķodolba. Soqoq-usun-ača Buiruq-qan-ni nekeĵu. Altai dabaulun, Qumšiğir-un Uruŋķu huruu huldeĵu yabuqui-tur, Yedi-tubluq neretu, noyan ino, qaraul yabuĵu, bidan-o qaraul-a uldeķdeĵu, aula oede tutaaqu bolun, olan-niyan tasuraqdaĵu, tende bariqdalua. Uruŋķu huruu huldeet, Kišil-baši-naura ķuičeĵu, Buiruq-qan-ni tende muqutqaba. § 195. Teun-tur Tayan-qan (??) qiliŋlaĵu uķulerun: “Ukuku amin, ĵoboqu beye — Buķude nikan bi ĵe! Tein boesu qatqulduya!” keeĵu, Qačir-usunača ķodolĵu, Tamir huruu yabuat, Orqon-i ketulĵu, Naqu-ķun-no doronaĵi qormai daarin, Čaqirmaut ķurču aisuqui-tur, Čiŋķis-qağano qaraul uĵeĵu: Naiman ķurču aisai! keen kelen ķurķeesu, ene kelen ķurķeuluet, Čiŋķis-qaqan ĵarliq bolurun: АКБ.Где находятся местности Канкай,Качир -Усун,Чакирмаут и река Тамир в Синдзяне?
Ермолаев Опубликовано 23 ноября, 2017 Опубликовано 23 ноября, 2017 50 минут назад, АксКерБорж сказал: Повторяю, не было такого племени монгол. Вы привели названия совокупности племен по происхождению. Повторюсь: тут именно говорится о племени монгол: Цитата Примерно за две тысячи лет до настоящего [времени] у того племени, которое в древности называли монгол, случилась распря с другими тюркскими племенами и закончилась сражением и войной Цитата У Буктая был сын, имя его Начин. Он сосватал девушку из племени монгол и на правах зятя часто ездил туда.
Ермолаев Опубликовано 23 ноября, 2017 Опубликовано 23 ноября, 2017 1 час назад, АксКерБорж сказал: "... На зиму Чингисхан раскинул стан на южном склоне Алтая, а весной года Быка, перевалив через Арайский перевал, в местности Бухдурма, что на реке Ерчис, наехал на мужей мэргэдского Тогтога и найманского Хучулуга, которые соединились против него." Ключевой момент "местности Бухдурма". А вы же нам говорите о реке (ну, вы поняли к чему я)
